Les voyages dans le temps

[Gerard]

 Parmi toutes les vidéos YouTube fantaisistes sur ce sujet, j'ai enfin trouvé LA vidéo la plus claire et la plus réaliste qui fait le point sur l'existant, le possible et le potentiel.

 C'est le professeur Stéphane Durand (est un physicien reconnu, à l'Université de Montréal) qui fait ce travail de vulgarisation et a réalisé ces petites vidéos (de 3-4 minutes).

PS : "psychopathe à tartiner", a juste eu la bonne idée de réunir toutes ses vidéos en une grosse vidéo de 47 minutes, c'est pour ça qu'il y a leur logo.


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 Qu'en pensez-vous ?
...

[Nailsmith]

Très intéressant et très bien expliqué. Le film Interstellaire de Christopher Nolan montre ce qui a été expliqué dans ce vidéo.
Le voyage dans le futur tel qu'expliqué n'est pas le même voyage comme les films de science fiction genre Startrek et le voyage dans le passé est très théorique.

[Bean]

Bel exemple de métaphysique scientifique.
Qui a dit que dans le domaine des sciences et de la logique, on ne pouvait pas aussi rêver un peu et appréhender des idées fantastiques ?

[Gerard]

Le voyage dans le futur tel qu'expliqué n'est pas le même voyage comme les films de science fiction genre Startrek et le voyage dans le passé est très théorique.

 Tout à fait. Le "voyage vers le futur" n'est pas une chose nouvelle puisque c'est grâce à ça que nos GPS fonctionnent.

  Par contre, le "voyage vers le passé" reste théorique surtout parce qu'il met en cause la causalité et provoque des "paradoxes", montrant ainsi qu'un tel voyage est mathématiquement impossible.

  Mais l'idée de plusieurs univers, ou plutôt exactement de dimensions cachées (car le Multivers, c'est autre chose) permet d'éviter les paradoxes.

 Des dimensions invisibles existent-elles ?
Comme il le fait remarquer, le champs d'action de la gravité einsteiniène reste INVISIBLE à nos yeux. On ne voit que le résultat final de son action : les corps s'attirent. Mais personne n'a jamais "vu" de l'espace se déformer. C'est donc bien une dimension invisible.

  Et s'il y en a une, il pourrait en avoir d'autres, non ?
...

[orthon7]

mdr:

ok je sors

[Bean]

Mais personne n'a jamais "vu" de l'espace se déformer.

L'espace lui-même (comme le temps) est une notion abstraite et théorique, voire purement mathématique.
Personne n'a jamais vu un espace, alors le voir se déformer ...

On peut faire des mesures dans un espace, réaliser des constructions, comme construire un triangle et mesurer les angles du triangle construit. On observera que si la somme des angles du triangle construit est égale à 180°, le plan (abstrait) qui porte ce triangle n'est pas déformé mais si la somme des angles est différente de 180°, le plan est déformé et donc l'espace.

Les dimensions d'un espace sont d'ordre paramétrique, ainsi nous avons coutume de considérer que nous sommes dans un espace à 3 dimensions (3 dimensions orthogonales) mais nous pourrions considérer que nous sommes dans un espace fractal de dimension inférieure à 3 (dimension non entières 1,5 par exemple) et pourquoi pas de seulement 2 dimensions.

[Nailsmith]

Les astronomes utilisent les lentilles gravitationnelles créés par les amas de galaxies pour percevoir des galaxies encore plus lointaines.

[Nailsmith]

Dans l'exemple des jumeaux dont l'un est en voyage près de la vitesse de la lumière. Au retour de celui-ci il a l'impression d'avoir fait un voyage dans le future en regardant son frère. Il ne faut pas oublier que la relativite est réciproque. Le frère âgé voit le passé de son frère parce que celui-ci n'a pas vieillit à la même vitesse que son frère.
En pratique même si l'homme avait la possibilité à atteindre 90% de la vitesse de la lumière il serait difficile de l'atteindre non pas par le manque d'énergie mais par le frotement dans l'espace qui est négligeable à 100000 km/s. Imaginez un vaisseau spatial à 0,9 C à travers le vent solaire bombardé par les particules et poussières. Dépassé le nuage Oor dans l'espace interstellaire exposé aux radiations interstellaires.

[Bulle]

Tu veux parler de l'expérience de Paul Langevin Nailsmith ?
PS : très chouette vidéo Gégé

[Nailsmith]

Tu veux parler de l'expérience de Paul Langevin Nailsmith ?
PS : très chouette vidéo Gégé

Connait pas. Ce que je veux préciser, ce n'est pas comme dans le film "Retour vers le futur". Les jumeaux vivent avec des références temporelles différentes.

[Bulle]

Paradoxe des Jumeaux de Paul Langevin
En fait la référence temporelle, c'est à dire l'horloge est la même pour tous les deux, c'est le référentiel galiléen qui change.

[Gerard]

Mais personne n'a jamais "vu" de l'espace se déformer.

L'espace lui-même (comme le temps) est une notion abstraite et théorique, voire purement mathématique.
Personne n'a jamais vu un espace, alors le voir se déformer ...

On peut faire des mesures dans un espace, réaliser des constructions, ...

 Mais si, on voit l'espace ! ...Ou du moins, les objets dans l'espace.
Et on peut "voir" le temps présent (qui n'est que l'une des dimensions du temps).

 C'est comme le fait que la Terre est une sphère : là aussi, tu vas me dire que c'est "abstrait", car avant les voyages orbitaux, personne ne pouvait VOIR la courbure de la Terre. Mais en prenant assez de recul, maintenant, on peut la voir.

 Par contre, tu peux prendre le recul que tu veux, tu ne verras jamais la courbure de l'espace-temps.

Imaginez un vaisseau spatial à 0,9 C à travers le vent solaire bombardé par les particules et poussières. Dépassé le nuage Oor dans l'espace interstellaire exposé aux radiations interstellaires

  Il suffirait simplement d'avoir un bouclier magnétique.

 Je sais, c'est de la science-fiction. Mais à mon avis, ce serait plus facile à inventer que d'inventer un moteur qui permette d'aller à 0,9 C. Tu n'es pas d'accord ?

...

 Mais bon, Durand ne parle pas de la technique, mais du PRINCIPE. Et jusqu'à maintenant, il était impossible de voyager dans le passé "par principe". Mais avec le concept de plusieurs dimensions, le voyage dans le passé devient possible "par principe".

PS : Ajoutons quand même que si la réalité des trous noirs est prouvée, celle des "trous blancs" (ainsi que celle des trous de ver à double-sens) n'a jamais été observée. Donc "les trous dans l'espace-temps" restent une pure spéculation.

...

[Bulle]

 C'est comme le fait que la Terre est une sphère : là aussi, tu vas me dire que c'est "abstrait", car avant les voyages orbitaux, personne ne pouvait VOIR la courbure de la Terre. Mais en prenant assez de recul, maintenant, on peut la voir.

La courbure de la terre c'est ce qui " définit l'horizon visuel apporté par la rotondité ou sphéricité de la Terre." Le bord de mer suffit non ?

[Bean]

Mais si, on voit l'espace ! ...Ou du moins, les objets dans l'espace.

Les objets, bien sûr, c'est de la matière et c'est concret. Mais l'espace ? Tu es extralucide si tu le vois.

Et on peut "voir" le temps présent (qui n'est que l'une des dimensions du temps).

Et si tu vois le temps, tu es très fort, bien plus fort que les physiciens qui se demandent s'il existe vraiment.

Remarque: Dans un espace-temps déformé, tu en verras les effets sur les objets et sur leur géométrie. Il a été noté par Nailsmith le cas des lentilles gravitationnelles qui est un effet d'espace-temps déformé par la gravité d'un astre ou d'un trou noir.

[Gerard]

Et on peut "voir" le temps présent (qui n'est que l'une des dimensions du temps).

Et si tu vois le temps, tu es très fort, bien plus fort que les physiciens qui se demandent s'il existe vraiment.

 Par "VOIR", je veux dire qu'on le perçoit !

Contrairement au passé et au futur qu'on ne perçoit pas.
(sauf en regardant les étoiles qui sont une image du passé, mais dans notre présent)

Remarque: Dans un espace-temps déformé, tu en verras les effets sur les objets et sur leur géométrie. Il a été noté par Nailsmith le cas des lentilles gravitationnelles qui est un effet d'espace-temps déformé par la gravité d'un astre ou d'un trou noir.

 Non, on perçoit le résultat, pas l'effet déclencheur. Comme le dit Durand :
"On ne perçoit que l'ombre de la réalité !"

De même, pour reprendre l'exemple de la rotondité de la Terre, les savants antiques étaient déjà capables de comprendre pourquoi elle avait l'air plate malgré sa rotondité  : parce que vu la taille de la terre, l'angle de rotondité était trop faible pour être vu depuis sa surface. On a pu le voir qu'en reprenant de la hauteur (au moins 100 km).

 Mais la courbure de l'univers restera pour toujours inaccessible à une perception directe. Pour la voir, il faudrait sortir de notre univers.

...

[Bean]

"On ne perçoit que l'ombre de la réalité !"

C'est que Durand est Platonicien, il est marqué par le mythe de la caverne, ce qu'on perçoit, on ne le perçoit qu'à travers les filtres de sa propre culture. Je préfère l'attitude d'Aurélien Barrau qui considère le réel comme une réponse correspondant à la façon dont on le questionne.

l'angle de rotondité était trop faible pour être vu depuis sa surface.

Il n'a pas pu échapper aux navigateurs anciens qui étaient de fins observateurs, que sur la mer, par beau temps et bonne visibilité, la coque des navires disparaissaient à l'horizon alors que le mat était encore visible. Ils pouvaient donc en déduire une rotondité de la surface de la mer.

[Gerard]

. Ils pouvaient donc en déduire une rotondité de la surface de la mer.

  "Déduire" n'est pas "VOIR" !
Les astronautes ne déduisent pas la rotondité de la Terre, ils la voient !

Je préfère l'attitude d'Aurélien Barrau qui considère le réel comme une réponse correspondant à la façon dont on le questionne.

 Cela revient pourtant au même. Et c'est d'Aurélien Barrau dont je tiens l'idée de la rotondité de la Terre comme l'exemple d'une "dimension invisible" qu'on a déduite avant de la voir.

Il dit aussi dans sa première vidéo (en 31:50) :
 Si on considérait l'ensemble des longueurs d'ondes de la lumière comme une ligne grande comme notre galaxie, notre "spectre de lumière visible" ne ferait que l'épaisseur d'un cheveu !

 Autant dire qu'on est complètement aveugles !

Du coup, dire : "On ne perçoit que l'ombre de la réalité",
  ...c'est déjà vachement optimiste !
...

[Bean]

D'où l'intérêt des appareils de mesures, d'autant que nos sens nous trompent, nous ne voyons pas des longueurs d'ondes ni des fréquences mais des couleurs, c'est beaucoup plus ambigu et très subjectif.
Nos yeux nous servent à interpréter le monde mais pas à le voir.

[Gerard]

...
 Oui, mais même avec nos appareils de mesure et d'amplification, la gamme perçue reste une "petite gamme" comparée au total.

C'est pour ça que comme le dit Barrau, la découverte de nouvelles gammes, comme les ondes gravitiques, pourrait nous ouvrir une toute nouvelle façon de voir l'Univers.

 Qui sait ? Peut-être alors qu'on pourra VOIR la déformation de l'espace-temps !

...

[Bean]

En terme de "gamme", les instruments de mesures sont maintenant capables d'explorer toute la gamme des longueurs d'ondes électromagnétiques, ce n'est pas une toute petite gamme.
Par contre, en effet, il reste d'autres modes de mesures possibles auxquels les instruments ne sont pas encore bien adaptés, ce sont par exemple, la détection des neutrinos et la détection des ondes gravitationnelles.
Il est probable que ces nouveaux modes d'exploration de l'univers nous apportent de nouvelles découvertes sur les premiers instants du big bang, sur la matière noire et sur les trous noirs et peut-être sur des objets stellaires exotiques que nous n'imaginons pas exister.

Peut-être alors qu'on pourra VOIR la déformation de l'espace-temps !

L'espace-temps est un concept qui n'existe pas en tant que tel mais à travers la matière qui y est contenu, c'est un contenant qui n'existe que par son contenu. On pourra VOIR la matière (le contenu) se déformer (peut-être) mais pas l'espace-temps abstrait (le contenant).

[dedale]

Les astronautes ne déduisent pas la rotondité de la Terre, ils la voient !

On la voit aussi assez nettement d'un avion, ou même du haut d'une montagne bien placée.
Mais les cosmonautes voient la rotondité de la terre dans son entièreté.

Cela revient pourtant au même. Et c'est d'Aurélien Barrau dont je tiens l'idée de la rotondité de la Terre comme l'exemple d'une "dimension invisible" qu'on a déduite avant de la voir.

Non, ce n'est pas la même chose parce que c'est la forme visible de notre planète qui tend à être ronde.
Mais l'espace, lui, n'a pas de forme.

Quand on parle de "courbure" de l'espace, c'est mécanique.
Ce n'est pas une question de forme ou de dimension, c'est une question de propriétés mécaniques de l'espace. La masse des objets agit sur lui comme des tenseurs sur un tissu élastique. Ce qui induit des ondes gravitationnelles ou oscillations de l'espace-temps.

Ces ondes gravitationnelles ont été détectées en mars 2015 : Je suppose que c'est à ce jour LA plus grande découverte jamais faite par la radioastronomie.
Donc la nouvelle astronomie n'observera plus l'univers uniquement en fonction de la lumière émise par les galaxies, les étoiles et cie, mais également en fonction des ondes gravitationnelles que tous ces objets émettent. Et dans le même temps, faire évoluer notre compréhension des propriétés (physiques, mécaniques) de l'espace. Depuis Newton, la gravitation demeure le plus grand mystère des sciences-mères.

[dedale]

Il dit aussi dans sa première vidéo (en 31:50) :
vieux Si on considérait l'ensemble des longueurs d'ondes de la lumière comme une ligne grande comme notre galaxie, notre "spectre de lumière visible" ne ferait que l'épaisseur d'un cheveu !

qvt Autant dire qu'on est complètement aveugles !

Non, ça n'a aucun rapport avec le fait d'être totalement aveugle même si d'une certaine manière, nous le sommes effectivement et que nous avançons à tâtons
Chez les scientifiques, la lumière, c'est tout le spectre électromagnétique, pas que la lumière visible.
Barrau est un spécialiste des particules cosmiques de haute énergie émis par des quasars, des trous noirs, des supernovae...

Les quasars par exemples sont des objets qui au premier abord semblaient être des étoiles mais qui, en fait étaient des galaxies très lointaines. Ces objets galactiques, en raison de leur éloignement, possédaient à peu près la même luminosité que les étoiles plus proches : Donc confusion. Le contexte est que, parmi une multitude de sources lumineuses, toutes très lointaines, on s'est trompé sur certaines. Après les avoir analysées en détail, surtout dans leurs longueurs d'onde, il se trouve que ce n'étaient pas des étoiles.

Donc il y a très peu de temps encore, nous estimions l'univers à 200 milliards de galaxies.
Il y en aurait plutôt 2000 (milliards).
La caverne est vraiment immense. Le problème n'est pas celui de Platon, de ne voir que les ombres projetées par la lumière extérieure, mais d'avoir ne serait-ce qu'une idée de l'intérieur. Si on peut parler d'intérieur ou d'extérieur, bien entendu.

Sinon je suis d'accord que de nouvelles dimensions s'offriront certainement à nous, aux sciences. C'est d'ailleurs ce qui se passe en permanence.

[bbes]

Les objets, bien sûr, c'est de la matière et c'est concret. Mais l'espace ? Tu es extralucide si tu le vois.

Mais alors quand tu regardes la zone entre 2 objets, tu regardes quoi?

[Bean]

Ça n'a pas de sens cette question, s'il y a quelque chose à voir dans cette zone, il y a matière à y poser le regard, sinon quel intérêt à regarder dans le vague ?

[bbes]

Le jour où je poserai une question qui n'a pas de sens, les poules auront des dents. ^^

Mais justement, regarder l'espace n'est pas regarder rien, mais simplement ce qui n'est pas matière non?