Le temps

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Message par loofrg Lun 2 Jan 2023 - 14:48

J’ouvre ce sujet parce que je m’étonne toujours que nous puissions parler du temps comme d’une chose qui existerait en soi. Ce que je veux dire, en tout cas c’est ce que me révèle mon expérience, c’est que je n’ai jamais fait l’expérience de quelque chose, en l’occurrence le temps, indépendamment de quelque chose qui serait en train de se passer.

Par là, il me semble très logique de parler de cette intrication temps/espace comme le font les physiciens, d’autant plus qu’à ce que j’ai compris, l’espace en physique ne serait jamais vide, ce qui confirmerait que celui-ci soit une somme d’événements et donc de choses qui se passent.

Ce que j’ai du mal à comprendre de ce fait, c’est que le temps, enfin j’ai peut-être mal compris, que le temps donc puisse être considéré comme un terme isolé d’une équation, ce qui semblerait être une manière de le distinguer de tout événement comme s’il était une chose à part entière.

D'autre part, ce qui me questionne, c'est qu'un événement n'est jamais non plus quelque chose en soi, je veux dire par là qu'un événement c'est toujours tel événement...Donc comment est-il possible considérant que le temps n'est jamais distinct de tel événement, de considérer la notion d'événement en terme général, comme si justement un événement n'était pas toujours tel événement en particulier ? Là, le terme événement semble être pris dans son sens abstrait ce qui peut sembler étonnant considérant que la physique travaille sur cette somme d'objets qui sont  pour ainsi dire des objets concrets.
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Message par loofrg Mar 3 Jan 2023 - 11:49

Je ne sais pas comment on définit un événement en physique, mais dans son sens courant, la définition est assez peu éclairante. En effet voici la définition de ce terme (Larousse) : un événement c’est « Tout ce qui se produit, arrive ou apparaît ».

Je dis que cette définition nous renseigne assez mal parce qu’elle ne définit pas ce qui fait le point commun entre tous ces événements qui se produisent différemment, non, la seule chose que nous dit cette définition c’est qu’ils se produisent.

Donc quel est le point commun entre par exemple le rayonnement fossile et la gravitation, lesquels sont tous deux des événements, quelle est cette chose qui fait le lien entre les deux, ceci de sorte à ce que nous puissions les qualifier tous deux d’événements ?

En d’autres termes, qu’est-ce qui pourrait permettre que le terme d’événement puisse être employé dans une équation ? Qu’est ce qui se produirait de commun dans les événements qui se produisent, ceci pour que nous puissions les qualifier d’événements, et donc de choses qui se produisent ? Autrement dit, qu’est-ce que c’est une chose qui se produit et donc un événement en physique ?
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Message par Cochonfucius Mar 3 Jan 2023 - 18:08

Souvent, l'événement est une transition :

Un glaçon devient une flaque d'eau, la flaque s'évapore...

Le physicien peut alors en dresser un bilan, notamment, énergétique.

Mais, comme tu le dis, les points communs entre événements n'ont rien d'évident.
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Message par loofrg Mar 3 Jan 2023 - 18:15

Ah ! mais j'y pense...peut-être qu'un événement en physique pourrait se définir comme étant une modalité ou une configuration particulière de l'espace/temps ! Les événements auraient donc en commun d'être chacun une modalité ou une configuration particulière de l'espace/temps !

Je ne sais pas si c'est ça mais en tout cas ça ne me paraît pas absurde comme idée !
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Message par loofrg Mar 3 Jan 2023 - 18:31

Je viens de voir ton message Cochonfucius et je suis heureux que tu puisses voir tout comme moi que la chose n'est pas si évidente qu'il n'y paraît.

Que penses-tu de la définition du terme événement que je viens de donner ? Elle te semble plausible ?
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Message par loofrg Mar 3 Jan 2023 - 18:35

Cochonfucius a écrit:Mais, comme tu le dis, les points communs entre événements n'ont rien d'évident.

Oui, et plus particulièrement ce point commun par lequel il est justement possible de qualifier une chose d'événement...C'est ça que je viens d'essayer de définir en somme.
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Message par loofrg Mar 3 Jan 2023 - 18:54

Un objet, une lampe par exemple me semble être un événement, et cet événement, c'est son existence...serait-ce idiot de dire que cet objet est une modalité ou une configuration particulière de l'espace/temps ?
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Message par loofrg Mar 3 Jan 2023 - 19:12

Pardon, je me suis un peu affolé en voyant que j'avais sauté la lecture de ton message, alors je t'ai peut-être un peu trop arrosé en me précipitant pour te répondre... sourire
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Message par Cochonfucius Mar 3 Jan 2023 - 21:00

loofrg a écrit:Un objet, une lampe par exemple me semble être un événement, et cet événement, c'est son existence...serait-ce idiot de dire que cet objet est une modalité ou une configuration particulière de l'espace/temps ?

C'est parfaitement acceptable.

Ça peut servir de point de départ...
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Message par loofrg Mer 4 Jan 2023 - 15:44

Alors partons de cette définition…prenons là comme tu dis comme point de départ, ceci pour essayer de considérer ses implications, chose qui peut justement permettre de ne pas s’y arrêter, mais de développer.

Si toute chose peut être considérée comme un événement, que par exemple comme je le disais, l’existence d’un objet tel une lampe peut être considérée comme tel, un événement ayant été défini tel une modalité ou une configuration de l’espace/temps, cela voudrait dire que l’espace/temps n’existerait pas indépendamment de cette multitude de modalités ou de configurations.

Mais est-ce que cela voudrait dire pour autant que l’espace/temps et la manifestation de cette multitude d’événements serait deux choses qui en réalité seraient synonymes ? Non il me semble. Si en effet et effectivement l’espace/temps n’est jamais physiquement distinct de cette multitude d’événements, il n’en reste pas moins que ce qui caractériserait l’espace/temps, ce serait de permettre que ces modalités ou ces configurations se manifestent.

La chose ne me semble pas pouvoir s’inverser, à savoir que ce ne sont pas ces modalités qui permettent à l’espace/temps d’être ce qu’il est ; non, ces modalités ne seraient que la condition de sa manifestation physique. Autrement dit l’espace/temps possèderait un caractère conditionné en tant qu’il ne pourrait se manifester que par le biais de ces modalités, et un caractère inconditionné ou abstrait en tant qu’il permettrait à ces modalités de se manifester.

En d’autres termes, s’il y a une multitude d’événements, c’est-à-dire une multitude de modalités et de configurations possibles de l’espace/temps, cela ne veut pas dire que quant à lui, l’espace/temps serait multiple. Il serait multiple dans sa manifestation, et un en tant que principe permettant cette manifestation.

Mais là, je vois bien que je dépasse le cadre de la physique et que j’en viens à aborder une question métaphysique, ce qui s’explique aisément par le fait que je ne connais rien à la physique ou à l’astrophysique.
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Message par loofrg Mer 4 Jan 2023 - 15:57

D’ailleurs, ma connaissance de la physique et de l’astrophysique étant ce qu’elles sont, comment pourrais-je parler sans naïveté de métaphysique, étant donné que pour parler de métaphysique cela exige de d’abord bien savoir de quoi on parle quand on parle de physique…C’est une réflexion très juste que Bulle m’a faite il y a un certain temps, et elle avait raison.
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Message par loofrg Mer 4 Jan 2023 - 16:03

Néanmoins, il y a une chose tout à fait intéressante à interroger je trouve, c’est cette part d’abstraction qui me semble indispensable pour aborder une matière comme la physique…enfin il me semble que c’est indispensable. Et donc peut-être qu’il y aurait bien matière à créer un lien entre physique et métaphysique ou en tout cas entre cette possibilité de faire de la physique et cette capacité d’abstraction que nous avons.
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Message par Bulle Mer 4 Jan 2023 - 19:12

loofrg a écrit:La chose ne me semble pas pouvoir s’inverser, à savoir que ce ne sont pas ces modalités qui permettent à l’espace/temps d’être ce qu’il est ; non, ces modalités ne seraient que la condition de sa manifestation physique. Autrement dit l’espace/temps possèderait un caractère conditionné en tant qu’il ne pourrait se manifester que par le biais de ces modalités, et un caractère inconditionné ou abstrait en tant qu’il permettrait à ces modalités de se manifester.

Dans la mesure où l'espace-temps est un modèle mathématique tout simplement humain il est d'emblée conditionné non ? qvt

En fait la "notion de temps" comprend les concepts de simultanéité,  de succession et de durée. Pour faire simple le temps permet de ranger les évènements dans un certain ordre. Au niveau du langage le "en même temps" correspond à la simultanéité, celle de "le temps passe trop vite" marque la succession et "j'ai manqué de temps" marque la durée.
Après il y a le "temps" de ce que l'on pourrait appeler l'expérience humaine des évènements : le présent accessible, ce qui est remémoré (le passé) et ce que l'on attend (le futur).

Et il y a plusieurs façons de le penser : soit l'on admet que les processus temporels sont irréversibles alors que les opération spatiales, elles, le sont et on pense le temps comme un devenir (Newton et son temps absolu); soit on pense qu'une fois établies les relations succession/simultanéité restent toujours identiques et le temps devient une sorte de milieu qui ne bouge pas mais à l'intérieur duquel tout peut changer (le sens interne ou flèche du temps je ne me souvient plus du terme de Kant ou même Einstein et son temps cosmique).

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Message par loofrg Jeu 5 Jan 2023 - 0:01

Je ne sais plus aussi dans quelle philosophie il y a cette conception du temps, cette conception qui parle de la mobilité du temps vis à vis des objets quant à eux immobiles, un peu à l'image d'un train (l'objet) et de ses rails (le temps), mais avec cette idée que ce ne serait pas le train qui serait mobile, mais les rails, le train lui restant pour ainsi dire toujours au même emplacement.
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Message par Nailsmith Jeu 5 Jan 2023 - 0:56

Le temps c'est comme un grand réservoir. Ce réservoir nous donnes des périodes
présentes. Seulement des périodes présentes.
Ce grand réservoir est universel. On dit que nous sommes dans un espace-temps. Le temps
est inter-relié à l'espace mais souverain en lui-même. Il est partout et nul part.
Ce grand réservoir donne aussi des périodes présentes sur la galaxie d'Andromède par
exemple. Ce que l'on voit de celle-ci, c'est du présent d’il y a 2,5 millions d’années-lumière.
Présentement, je suis entrain de vous écrire. Mon moment présent ne vous appartient pas
dû à l'espace et vice versa

Passé, présent, futur. Le temps, c’est comme une échelle.
Le passé, c’est avoir les pieds sur des barreaux en bois.
Le futur, c’est avoir les mains sur des barreaux en fibre de carbone.
Le présent est au centre près du cœur et le cœur fonctionne avec du présent.
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Message par loofrg Jeu 5 Jan 2023 - 14:58

Ah, alors le présent serait le cœur du temps…Notre coeur n'aurait battu et ne battra que dans la mesure où ici et maintenant il serait en train de battre, si je comprends bien...
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Message par Bulle Jeu 5 Jan 2023 - 18:41

loofrg a écrit:Je ne sais plus aussi dans quelle philosophie il y a cette conception du temps, cette conception qui parle de la mobilité du temps vis à vis des objets quant à eux immobiles, un peu à l'image d'un train (l'objet) et de ses rails (le temps), mais avec cette idée que ce ne serait pas le train qui serait mobile, mais les rails, le train lui restant pour ainsi dire toujours au même emplacement.
Ce ne serait pas plutôt dans les tentatives de représentation graphique que dans la philosophie ?

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Message par loofrg Jeu 5 Jan 2023 - 19:12

Je pense que c'est sans doute mon résumé graphique d'une explication que j'ai entendu. Ce que j'en ai retenu en somme.
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Message par Magnus Jeu 5 Jan 2023 - 20:54

"Seul compte le présent", dit-on. Oui et non.
Oui dans la mesure où tout ce que nous faisons, c'est dans le présent, forcément, qu'on le fait.
Non dans la mesure où notre passé influence notre présent.
Quant au futur, dès qu'il sera là, nous serons au présent.

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Message par mirage Jeu 5 Jan 2023 - 22:54

Il faut savoir de quoi on parle: si ou parle de temps (et d'espace) en physique, les réponses qui font consensus sont faciles à trouver.

C'est quoi "le temps" en métaphysique ? on tente d'y répondre là ? parce que les deux sont un peu mélangés.

Deux choses se mélangent dans ce fil: ce que l'on connait et ce que l'on ignore, et tout le monde n'a pas les mêmes connaissances. (par exemple moi je n'y connait rien rire )
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Message par loofrg Jeu 5 Jan 2023 - 22:59

mirage a écrit:C'est quoi "le temps" en métaphysique ? on tente d'y répondre là ? parce que les deux sont un peu mélangés.

Ah ! intéressant ! C'est à dire un peu mélangés ? sourire
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Message par mirage Jeu 5 Jan 2023 - 23:33

loofrg a écrit:
Ah ! intéressant ! C'est à dire un peu mélangés ? sourire

je viens de voir:

loofrg a écrit: étant donné que pour parler de métaphysique cela exige de d’abord bien savoir de quoi on parle quand on parle de physique…

Ce qui se rapproche de ce que je dis.

Il y a des questions qui sont posées et qui ont une réponse en physique, et d'autres questions qui n'en ont pas. Déjà vérifier qu'il n'y a pas de réponse est un travail colossal. Vérifier la tournure des questions pour voir si elles ne contiennent pas une impasse, boucle rhétorique ou autre "piège" syntaxique dans leur énoncé par exemple.

Pour moi la métaphysique c'est spéculer sur l'inconnu quand elle entre dans des domaines scientifiques comme la physique.
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Message par Dodo Ven 6 Jan 2023 - 5:35

Hello vous! sourire Si je prenais le temps pour m’y perdre en pensée, ça n’y changerait rien du tout… si rien du tout ne changeait alors ça ne ferait aucune différence… si il n’y avait aucune différence présente alors une éternité pourrait passer que personne ne s’en rendrait compte. qvt

Ce serait la différence qui ferait passer le temps et le temps qui passe n’en serait que la marque… c’est une différence remarquable.  Razz
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Message par Nailsmith Ven 6 Jan 2023 - 19:32

Je désire avoir le temps pour faire ou dire quelque chose.
J'ai le choix de prendre le temps pour terminer un projet quelconque.
Le désire ou le choix ne fait pas parti du temps.
Parce que nous pouvons désirer et choisir sans prendre le temps pour le faire.
L'indécision nous fait perdre du temps. sourire

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Message par loofrg Ven 6 Jan 2023 - 19:57

D’ailleurs ce n’est jamais maintenant qu’on est indécis.

Pour être indécis, il faut prendre une décision à l'instant T, puis l'annuler à l’instant T+1, puis revenir dessus à l’instant T+2 etc.

L’indécision est donc une chose qui pour se manifester doit se déployer sur une certaine durée de temps, et plus cette durée est longue plus effectivement on perd son temps.

Mais bon, parfois cela peut par la suite déboucher sur une décision qui peut dépasser le fait de faire ou de ne pas faire le truc dont il était question, cela peut aboutir sur quelque chose de tout autre. Mais pas toujours, parfois on laisse simplement la chose mourir pour se rendre compte qu'en réalité, il n'y avait aucune décision à prendre... croule de rire

C'est même j'ai l'impression ce qui se passe dans la majorité des cas.  sourire

(Je n'arrive pas à lire ta vidéo Nailsmith, je réessaierai pus tard pour voir si ça marche)
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