Le temps

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Message par Bulle Sam 21 Jan 2023 - 19:24

En fait j'en pense la même chose que toi. Mais le problème reste le même finalement.  

Partant du principe enseigné, la mort c'est rien d'une part et, ce qui doit arriver arrivera, d'autre part, dans ce type de croyance, on se retrouve donc avec une situation étrange.

Si en toute bonne foi j'estime (et pas que moi) que Madame Dugenou est la pire des teignes qui fait du mal à ses gamins, qui nuit à tout ce qui l'entoure, cela reviendrait à dire qu'en la tuant je la mettrais dans la position de repartir pour évoluer de manière meilleure.
Ce qui me gêne c'est que :  j'ai voulu faire le bien et  faire justice moi-même serait, du coup, une bonne action et pour Madame Dugenou et pour ses victimes qui seront libérées.

Mais en même temps cela ne colle pas avec le fait que moi, je devais peut-être évoluer en subissant la vue de la souffrance qu'une merde comme Madame Dugenou faisait aux autres : être contrariée chaque jour et ne rien faire à part frapper à des portes qui ne s'ouvrent pas ou trop tard...

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Message par loofrg Sam 21 Jan 2023 - 20:12

Ah, tout ça semble complètement intriqué, parce que dans la logique bouddhiste, peut-être que madame Du Genoux est la main par laquelle les gens qu’elle côtoie payent le mal qu’ils ont fait dans une ancienne vie…Fait-elle pour autant le bien ? non.

De même la position qui consisterait à tuer Madame Du Genoux serait-elle bonne individuellement parlant pour la personne qui engendrerait cette action ? Non, je ne crois pas, et pourtant elle pourrait correspondre à une nécessité karmique.

Donc dans cet exemple, on pourrait presque dire que ceux qui ne font pas le bien sont la main par laquelle ceux qui ne le font pas non plus sont punis, voire également ceux qui font le bien dans cette vie, mais qui dans une ancienne vie auraient fait le mal, ceci impliquant que la loi de cause à effet en vienne à s’abattre sur eux comme une chose inéluctable, ceci par le biais de mains tout aussi pêcheresses pour ainsi dire que la leur.
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Message par Bulle Lun 23 Jan 2023 - 16:06

loofrg a écrit:Ah, tout ça semble complètement intriqué, parce que dans la logique bouddhiste, peut-être que madame Du Genoux est la main par laquelle les gens qu’elle côtoie payent le mal qu’ils ont fait dans une ancienne vie…Fait-elle pour autant le bien ? non.
Et si ses gamins sont libérés grâce à cette mort, celui qui tue fait le bien ou fait le mal ? Le juge suprême qui te renvoie ou pas va-t-il dire 4 personnes sont libérées de Madame Dugenoux. 1 mal contre 4 bien : jeu set et match pour le tueur ?
Ou va-t-il dire : le tueur n'avait pas à s'en mêler c'est moi qui décide, régression de x vies...
Ou encore le juge suprême a-t-il voulu que le tueur passe quelques années en galères parce que c'était son karma ? croule de rire

Comme quoi le karma pouvant prendre toutes les réponses possibles, il en devient une non-réponse ; et n'est finalement rien d'autre qu'une forme d'obligation d'accepter son "sort"...
Très pratique dans le système des castes sourire

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Message par loofrg Lun 23 Jan 2023 - 17:10

Bulle a écrit:Et si ses gamins sont libérés grâce à cette mort, celui qui tue fait le bien ou fait le mal ? Le juge suprême qui te renvoie ou pas va-t-il dire 4 personnes sont libérées de Madame Dugenoux. 1 mal contre 4 bien : jeu set et match pour le tueur ?
Ou va-t-il dire : le tueur n'avait pas à s'en mêler c'est moi qui décide, régression de x vies...
Ou encore le juge suprême a-t-il voulu que le tueur passe quelques années en galères parce que c'était son karma ?

Comme quoi le karma pouvant prendre toutes les réponses possibles, il en devient une non-réponse ; et n'est finalement rien d'autre qu'une forme d'obligation d'accepter son "sort"...

Tu me semblais d'accord néanmoins pour dire qu'en terme absolu il était impossible de trancher sur ce qui était bien ou mal, et que pour trouver du sens à ce concept il fallait s'en référer à l'individu, à ses intentions etc. Tu as changé d'avis ?
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Message par Bulle Mer 25 Jan 2023 - 14:57

Non je n'ai absolument pas changé d'avis. Qu'est-ce qui dans ce que tu cites te fais penser cela ?

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Message par loofrg Sam 28 Jan 2023 - 15:19

Je disais ça parce que je te vois chercher le sens de la rétribution karmique sans prise en compte de la motivation des personnes agissantes, c'est à dire hors de toute considération concernant leurs intentions ou de ce qui les mobiliseraient. Donc je te faisais cette remarque car il me semblait que nous étions tombés d'accord sur le fait que ce qui mobilise la personne est essentiel concernant ce problème de rétribution, composante que tu as évacuée de ton dernier propos, lequel t'a conduit à la conclusion que le karma était une non-réponse. Voilà pourquoi je t'ai demandé si tu avais changé d'avis, à savoir si tu avais changé d'avis concernant l'importance de cette composante intentionnelle lorsqu'il s'agit de parler de rétribution karmique.
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Message par Bulle Sam 28 Jan 2023 - 15:22

loofrg a écrit:Donc je te faisais cette remarque car il me semblait que nous étions tombés d'accord sur le fait que ce qui mobilise la personne est essentiel concernant ce problème de rétribution, composante que tu as évacuée de ton dernier propos, lequel t'a conduit à la conclusion que le karma était une non-réponse.
Voilà pourquoi je t'ai demandé si tu avais changé d'avis, à savoir si tu avais changé d'avis concernant l'importance de cette composante intentionnelle lorsqu'il s'agit de parler de rétribution karmique.
Oki je comprends.
En fait ce que je veux dire c'est que le karma tout seul est une "non réponse" effectivement, puisque pour qu'il y ait "rétribution" il faut une entité qui rétribue, qui juge de ce qui correspond ou pas à ce que tu dois accomplir pour évoluer dans les grades. Toi tout seul tu ne peux rien parce que ce qui peut te sembler "le bien" peut parfaitement être "le mal" si tu raccourcis, pour quelque raison que ce soit (même excellentes) la vie d'un autre.

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Message par loofrg Sam 28 Jan 2023 - 15:34

D'après ce que je sais, le bouddhisme se passe complètement de l'idée qu'il faille une entité rétributive. Non ce qui détermine les rétributions c'est l'aspect cause/conséquences d'après ce que j'ai appris, mais je me trompe peut-être.
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Message par Magnus Sam 28 Jan 2023 - 16:02

loofrg a écrit:D'après ce que je sais, le bouddhisme se passe complètement de l'idée qu'il faille une entité rétributive. Non ce qui détermine les rétributions c'est l'aspect cause/conséquences d'après ce que j'ai appris, mais je me trompe peut-être.
Comme les causes dont les conséquences sont le paradis, le purgatoire et l'enfer ---mais là il y a une entité rétributive.
Sans entité rétributive, les causes et les conséquences sont pour notre vie terrestre actuelle, et n'ont rien à voir avec de pseudo vie passées et futures.

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Message par Jipé Sam 28 Jan 2023 - 16:09

Il faut que quelqu'un tienne bien une comptabilité alors, car dans toute une vie humaine, il y a des actions aux causes et conséquences positives et des causes aux conséquences négatives.
Et si c'est 50/50 que se passe-t-il ? dubitatif

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Message par mirage Sam 28 Jan 2023 - 16:52

Jipé a écrit:
Et si c'est 50/50 que se passe-t-il ? dubitatif
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Message par Magnus Sam 28 Jan 2023 - 17:34

Question toute bête (en apparence) : supposons que nous avons des vies antérieures et ultérieures :
je rencontre dans la rue une femme avec un bébé dans une poussette :
Ce bébé est-il ma mère qui est décédée il y a cinq ans ?

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Message par loofrg Sam 28 Jan 2023 - 18:14

Magnus a écrit:Question toute bête (en apparence) : supposons que nous avons des vies antérieures et ultérieures :
je rencontre dans la rue une femme avec un bébé dans une poussette :
Ce bébé est-il ma mère qui est décédée il y a cinq ans ?

D’après ce qu’on m’avait expliqué et étant dit que la notion d’âme n’existe pas dans le bouddhisme, ce qui se réincarne ne semble être ni tout à fait la personne ni tout à fait une autre.
Pour expliquer le truc, il y a cette métaphore de la bougie avec laquelle tu allumes une autre bougie, la flamme n’étant ni tout à fait la même ni tout à fait une autre.

Je ne suis pas certain de comprendre cette métaphore, mais peut-être que l’idée réside dans le fait que des états de conscience pourraient se transférer d’une vie à l’autre d'une personne à une autre quand les conditions le permettent. Par là, l’expérience que je ferais par exemple ici et maintenant de moi-même pourrait être une expérience semblable à celle d’une personne ayant vécu par le passé.

Ce serait donc l’expérience du moi conditionnée par telle ou telle particularité karmique qu’un être serait amené à réexpérimenter, c'est à dire à revivre telle que déjà vécue par un ancêtre.

En fait cela pourrait revenir à dire que c'est tel ou tel karma qui s'incarne chez telle personne.
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Message par loofrg Sam 28 Jan 2023 - 20:38

Tiens, par exemple, imagine un livre où l’auteur parle d’un état de conscience qu’il est en train d’expérimenter intérieurement, une expérience qui lui fait vivre un sentiment d’être tout particulier.

Tu lis ce livre sans vraiment comprendre ce que l’auteur veut dire. Et puis, un jour, les circonstances se réunissent de sorte à ce que tu en viennes à te rappeler du bouquin et de telle sorte à ce que tu te mettes à comprendre tout à coup ce que l’auteur voulait dire.

Là, tu te mets soudain à expérimenter exactement le même état de conscience que lui ; tu te ressens toi-même tel que l’auteur se ressentais, tu expérimentes exactement cet état d’être qui était décrit dans le bouquin etc. Donc intérieurement, le temps durant lequel cette compréhension se manifeste, tu deviens intérieurement pour ainsi dire cette personne, c’est-à-dire cette personne telle qu’elle se vivait alors.

Mais es-tu pour autant exactement la même personne ? Non. Ce serait plutôt une manifestation spécifique de conscience qui se serait transmise d’elle à toi.

Voilà probablement à mon avis de quelle manière il faut envisager la renaissance en termes bouddhistes.
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Message par Bulle Jeu 2 Fév 2023 - 15:57

loofrg a écrit:Là, tu te mets soudain à expérimenter exactement le même état de conscience que lui ; tu te ressens toi-même tel que l’auteur se ressentais, tu expérimentes exactement cet état d’être qui était décrit dans le bouquin etc.
Le problème dans ton raisonnement c'est que comme tu ne sais absolument pas comment l'auteur se ressentait, tu ne peux pas dire que tu ressens la même chose.

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Message par loofrg Jeu 2 Fév 2023 - 18:20

Bien sûr, tu as raison, c'était juste pour illustrer la chose, avec les limites propres à une telle illustration.
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Message par dedale Lun 17 Avr 2023 - 8:59

loofrg a écrit:Par là, il me semble très logique de parler de cette intrication temps/espace comme le font les physiciens, d’autant plus qu’à ce que j’ai compris, l’espace en physique ne serait jamais vide, ce qui confirmerait que celui-ci soit une somme d’événements et donc de choses qui se passent.
Par définition, l'espace en physique est vide. C'est de l'espace, une étendue séparant les corps de la physique.
Ce que l'on nomme le vide absolu est un espace. Mais précisons que ce vide absolu est un état dans lequel les particules de matière sont extrêmement raréfiées; il n'y a pas absolument rien mais la densité de matière est tellement proche de zéro qu'on considère que c'est vide.
Parallèlement à cela, si l'espace peut être vide de matière, il peut également l'être mécaniquement et aucune contrainte mesurable n'y être exercée; aucune force présente sauf bien entendu celle de l'expansion si l'on est à grande échelle. C'est le vide quantique.

Le vide est de l'énergie au repos. Ce n'est pas à proprement dit une inexistence d'énergie.

Ce que j’ai du mal à comprendre de ce fait, c’est que le temps, enfin j’ai peut-être mal compris, que le temps donc puisse être considéré comme un terme isolé d’une équation, ce qui semblerait être une manière de le distinguer de tout événement comme s’il était une chose à part entière.

Le temps dans une équation peut être catégorisé en tant que paramètre. Même s'il est le produit d'une fonction plus générale faisant intervenir d'autres facteurs, il est identifié par des valeurs et des fonctions qui résultent de vitesse, de distances, éventuellement de topographie ou encore de consommation d'énergie par exemple.

D'autre part, ce qui me questionne, c'est qu'un événement n'est jamais non plus quelque chose en soi, je veux dire par là qu'un événement c'est toujours tel événement...Donc comment est-il possible considérant que le temps n'est jamais distinct de tel événement, de considérer la notion d'événement en terme général, comme si justement un événement n'était pas toujours tel événement en particulier ? Là, le terme événement semble être pris dans son sens abstrait ce qui peut sembler étonnant considérant que la physique travaille sur cette somme d'objets qui sont pour ainsi dire des objets concrets
.
Un évènement possède toujours quelque particularité, ne serait-ce que de survenir en un lieu donné, à un certain moment et pendant un certain temps, dans certaines conditions et à une certaine échelle. Nous avons par exemple des évènements à l'échelle microcosmique, par exemple un neutrino qui entre en collision avec le coeur d'un atome de xénon et qui laisse derrière lui une trainée lumineuse. C'est un évènement répandu dans l'univers mais chacune de ces collisions possède ses particularités qui en font une chose distincte des autres et qui nous renseigne sur son origine, sur le quasar qui l'a émis et l'a accéléré il y a des milliards d'années, lui faisant traverser pratiquement tout l'univers observable.

Ce qui peut sembler a priori abstrait ne l'est pas pour un physicien.

Je dis que cette définition nous renseigne assez mal parce qu’elle ne définit pas ce qui fait le point commun entre tous ces événements
Si tu veux trouver un point commun, il faudrait peut être préciser de quel évènement il s'agit.
- Tu veux peut être trouver un point commun entre tous les évènements possibles et inimaginables?
Plus ta question est vague, plus la réponse le sera en retour.

Donc quel est le point commun entre par exemple le rayonnement fossile et la gravitation, lesquels sont tous deux des événements, quelle est cette chose qui fait le lien entre les deux, ceci de sorte à ce que nous puissions les qualifier tous deux d’événements ?
2 évènements peuvent très bien n'avoir aucun lien entre eux. Simplement, ils surviennent, se manifestent, dans l'espace-temps, ont des conséquences... en latin "evenire" : Ce qui arrive.
En d’autres termes, qu’est-ce qui pourrait permettre que le terme d’événement puisse être employé dans une équation ?
En mathématique, le terme "évènement" possède un sens spécifique au domaine: Celui d'une proposition associée à un ensemble de résultats possibles concernant une expérience de probabilités. Le synonyme serait "tentative", "essai". C'est à dire qu'on fait des essais pour obtenir des statistiques sur des séries aléatoires.
Qu’est ce qui se produirait de commun dans les événements qui se produisent, ceci pour que nous puissions les qualifier d’événements, et donc de choses qui se produisent ?
Le fait (ou la possibilité en math) qu'ils se produisent. Du moins en langage commun.
Pour se produire, ils obéissent à des règles fondamentales, qu'elles soient physiques ou purement mathématiques, qui les rendent possible.
Autrement dit, qu’est-ce que c’est une chose qui se produit et donc un événement en physique ?
En physique fondamentale, l' évènement est une notion possédant un sens particulier différent du langage commun.
- C'est un point de l'espace-temps, rien de plus. C'est à dire une position et une date.

Cela ne définit pas forcément une chose qui se produit (un phénomène) mais un point que l'on peut localiser en fonction de certaines propriétés (pouvant être relativistes ou étendues) ou de possibilités (statistiquement parlant). C'est assez compliqué et il faudrait prendre de nombreux exemples. Mais si tu veux mon avis, le terme "évènement" n'est pas réellement fondamental. Il est très souvent employé dans son sens commun à part dans les énoncés qui utilisent le jargon des spécialistes. Donc quand on parle d'un évènement, il s'agit simplement d'un phénomène, d'un fait, d'un incident, d'une chose ou une autre qui survient à un moment donné et qui n'a pas forcément de rapport direct avec les autres. Bien que tout soit en interaction., coexiste dans un ensemble régi par des invariances, des constantes, des propriétés et forces fondamentales.

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Message par Nailsmith Jeu 8 Juin 2023 - 22:31

Est-ce que le temps et l’espace existe t’il vraiment?
Ou bien est-ce qu’il y a un endroit sans espace ni le temps?
Voici une réponse possible:

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Message par Bulle Ven 9 Juin 2023 - 18:23

Ben depuis le début du siècle il semble qu'il n'y a pas deux entités distincte mais une seule appelée espace-temps sourire
Je crois même qu'il est admis que ce soit une réalité physique puisque c'est sa courbure qui explique la gravité. Et si je ne m'abuse, la représentation mathématique (les équations de la relativité générale) qui permettent de prédire (et décrire) le comportement de la réalité physique en question ont été testés et sont désormais considérés comme exactes non ?  
Si je dis une kaunerie, j'espère que Dédale viendra à mon secours rire

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Message par Nailsmith Sam 10 Juin 2023 - 15:09

Bulle a écrit:Ben depuis le début du siècle il semble qu'il n'y a pas deux entités distincte mais une seule appelée espace-temps sourire
Je crois même qu'il est admis que ce soit une réalité physique puisque c'est sa courbure qui explique la gravité. Et si je ne m'abuse, la représentation mathématique (les équations de la relativité générale) qui permettent de prédire (et décrire) le comportement de la réalité physique en question ont été testés et sont désormais considérés comme exactes non ?  
Si je dis une kaunerie, j'espère que Dédale viendra à mon secours rire
Ce n'est pas une kaunerie, c'est vrai.
Mais certains scientifiques s'intérogent sur la validité de la relativité générale à très grande distance c'est à dire aux confins de l'univers.
Parce que en plus d'être en expansion, elle accélère.
Les scientifiques donnent deux raisons possibles.
1) L'énergie noire
2) La théorie de la relativité n'est pas tout à fait exacte.
J'ai trouvé une conférence sur ce sujet.
"Aux Confins de l'espace-temps"
Par Camille Bonvin, vraiment intéressant. voice le lien:

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Message par Bulle Sam 10 Juin 2023 - 17:35

Je vais tenter de résumer l'histoire :  
Les équations d'Einstein pouvaient aussi bien  permettre d'arriver à la conclusion que l'univers grandit avec le temps ou qu'il se contracte.
Du coup question : il s'agrandit dans quoi puisque dans l'idée l'univers occupe tout ? Alors, soit on suppose que l'univers c'est bien tout et que c'est ce "tout" qui s'agrandit, soit on imagine qu'il y a un espace qui se crée à l'intérieur de l'Univers.
Excellent questionnement M'sieur Einstein qui, persuadé que l'univers était statique, a fait en sorte qu'il le soit en revoyant  ses calculs et en ajoutant la notion de constante cosmologique. Avec cette constante, pour lui tout va bien, ça colle.

Sauf que... les observations on montré que l'univers n'était pas statique et qu'il s'agrandissait. Pire, qu'il s'agrandissait de plus en plus vite. "toutes les galaxies autour de nous s'éloignent de nous et ils ont aussi vu que les galaxies qui sont plus lointaines s'éloignent plus vite de nous que les galaxies qui sont plus proches" : cela devient donc indiscutable l'Univers est en expansion.
Super... sauf qu'il reste tout de même à expliquer pourquoi :" les galaxies qui sont plus lointaines s'éloignent plus vite de nous que les galaxies qui sont plus proches"

Du coup Einstein abandonne l'idée de sa constante cosmologique. Si mes souvenirs sont bons c'est cela qu'il qualifiait (à tort d'ailleurs) d'être "sa plus grande erreur".

Nouvelle question : à quelle vitesse...
1929 : le diagramme de Hubble et Lemaître répond à la question.
Et là Einstein fait le constat que les galaxies s'alignent sur une droite et il met la pente en relation avec la vitesse... Ce que des observations de 2001 confirment.
Et maintenant on a des téléscopes  (je cite Camille Bonvin )"ce que j'appelle une machine à remonter le temps c'est juste un télescope parce qu'en fait en cosmologie quand on regarde loin on regarde dans le passé".
Ce qui est constaté c'est ce que la relativité générale dit : l'univers s'agrandit mais il s'agrandit de plus en plus lentement. Et la possibilité d'un univers qui atteindrait un max avant de se recontracter reste possible (le fameux Big crunch)

Pour tester les prédictions d'Einstein, les chercheurs ont entrepris de mesurer la vitesse et la distance. Pour mesurer la distances ils ont utilisé des supernovae, dont celles du type 1A qui émettent toutes la même énergie en explosant et c'est ça qui permet de mesurer la distance (elle explique comment) ...
Et là surprise : ils trouvent que contrairement à ce qui était prédit, la vitesse ne diminue pas mais au contraire elle s'agrandit au cours du temps ! En fait ça a décéléré dans les 8 premiers milliards d'année et ça accèlère depuis ...

Donc nouvelle question : "Quel est le moteur de l'Univers"
Les théories ne manquent pas :

Le temps - Page 3 Thzoor10

Dans certaines théories on ajoute une nouvelle forme d'énergie (Energie sombre), dans les autres théories ce serait la gravitation qui serait responsable.
L'énergie sombre pour pouvoir accélérer l'expansion devrait entre au minimum à 70 % dans la composition de l'Univers. Et là la plus grande erreur d'Einstein ne serait plus une erreur puisque la théorie la plus simple correspond à ... la constante cosmologique. En lui donnant la bonne valeur, les calculs collent avec l'accélération qui recommence après 8 milliards d'année. Mais ce n'est pas tout à fait satisfaisant (elle explique pourquoi) et c'est pour ça qu'il y a d'autres modèles envisagés.
D'où les modèles qui dépassent le modèle d'Einstein : pas d'énergie sombre, juste de la matière et des photons mais on modifie les lois de la gravitation (pas pour ce quis se trouve à l'intérieur du système solaire, là c'est testé et ça colle, mais juste pour les plus grandes distances). Du coup ce serait la gravitation elle-même qui serait responsable de l'accélération.

Et le groupe de recherche de Camille Bonvin fait ça : tester les deux classes de théories ces deux classes de théorie en les  "confront[ant] avec les observations et donc les observations vont nous dire ah c'est cette classe qui est correcte ou alors non c'est cette classe qui est correcte. Einstein avait tort ou Einstein avait raison. (...)"

Video passionnante je trouve, merci Nailsmith !


Dernière édition par Bulle le Sam 10 Juin 2023 - 17:35, édité 1 fois

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Message par dedale Sam 10 Juin 2023 - 17:35

Nailsmith a écrit:Les scientifiques donnent deux raisons possibles.
1) L'énergie noire
2) La théorie de la relativité n'est pas tout à fait exacte.

La Relativité est une équation. Les variables de cette équation ont la valeur qu'on leur donne.
Si tu donnes de bonnes valeurs, tu as de bons résultats.
- Donc tant qu'on est capable de connaître la valeur exactes de ces variables, les résultats sont satisfaisants.

Dans la Relativité, ce qu'on appelle l'énergie noire est désigné par un Lambda, la constante cosmologique.
On ne sait pas très bien ce que c'est mais cela désigne l'expansion 'possible' de l'univers.
La grande surprise est la découvert de l'accélération de cette expansion, qui contredit tout ce que l'on pensait sur la nature potentielle de ce phénomène. C'est contre-intuitif. Et a priori, la Relativité ne donne pas de piste sur cette accélération alors qu'elle prend en compte l'expansion.

Les seules pistes sont celles issues de l'observation: L'espace se dilate et il se dilate de plus en plus vite.
Ce qui répond à la question de son existence: Ca se dilate (ça s'étend dans toutes les directions) donc ça existe.
Cela fait de l'espace un champs très semblable à une onde  dont la longueur d'onde grandit exponentiellement.
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Message par dedale Dim 11 Juin 2023 - 14:07

Bulle a écrit:Du coup ce serait la gravitation elle-même qui serait responsable de l'accélération.
Si la gravitation n'est pas la cause, elle en est le meilleur indice puisque les ondes gravitationnelles procèdent d'une plus grande sensibilité que la méthode 'classique' (en prenant des systèmes binaires, collisions de trous noirs et de pulsars...). Cela permet de calculer plus précisément un taux d'expansion (qui est en moyenne de 3%) en utilisant les fréquences des ondes gravitationnelles. Cela allège des différents problèmes apparaissant lorqu'on compare les résultats obtenus en prenant pour référence les Céphéides et objets de Chandrasekhar (1,4 masse solaire) et ceux de la mission Planck (rayonnement fossile). En utilisant la lumière, il y a un certain pourcentage d'erreur qui n'existe pas avec les OG.

- Maintenant pourquoi ça accélère? En fait, c'est un drôle de phénomène. Le terme "accélération" est ce qui s'en approche le plus. Cela ressemble à un effet d'horizon: Sa distance dépend de la courbe du plan d'observation. En d'autres termes, cette accélération, je peux l'observer de n'importe quel point de l'univers, ici ou ailleurs c'est pareil. Il y a exactement le même taux d'expansion dans une galaxie située à des centaines de millions d'AL de nous.
- Pas sûr que cela soit un effet produit par une énergie. Mais disons que l'énergie (noire) est surement l'un des réponses les plus simples. Ca peut laisser une ouverture à beaucoup de choses.


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Message par Bulle Dim 11 Juin 2023 - 17:16

De toutes les théories, Camille Bonvin indique celles qui développent l'hypothèse energie sombre.

Le temps - Page 3 Thzoor11

tu connais un peu ?

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Message par dedale Mar 13 Juin 2023 - 12:44

Un peu.

Je ne connais pas tout parfaitement.  Certaines de ces théories sont longues à expliquer et complexes.
Certaines tiennent plus d'une approche par la physique et d'autres plus d'une approche par les mathématiques. D'autres encore peuvent avoir un fond inspiré d'anciens modèles, c'est à mon avis le cas de la théorie de la quintessence qui renvoie à l'idée d'une 5° énergie correspondant plus ou moins à l'éther mais en plus moderne: Ce serait une énergie transitoire du vide résultant de la force d'un champ dynamique qui varie dans l'espace-temps.

En principe, cette quintessence évolue lentement au cours du temps. Dans le phénomène d'accélération, elle est couplée à un potentiel d'énergie (logique) qui est soit l'énergie noire soit le potentiel (variable et relativiste) résultant du champs scalaire. Elle devient alors la quintessence couplée.

La k-essence est une série de modèles théoriques visant à revoir les modèles classiques de la mécanique céleste, comprenant celui de la Relativité. Ce modèle évite de postuler à l'existence de nouvelles particules ou d'une énergie exotique. La k-essence est plus en compétition avec la matière noire qu'avec l'énergie noire - mais comme le cas de la matière noire/k-essence oblige à modifier les lois de la gravitation, cela se répercute sur la nature supposée de l'expansion. Cette expansion devient une sorte d'antigravitation peut-on dire, c'est à dire une énergie existante, une pression dont la valeur est négative alors qu'elle est positive pour être de la gravitation - et non une nouvelle énergie. Cela renvoie à l'idée d'un champs scalaire, qui obéit à la pression, la densité, la température. Un champ scalaire, au même titre que l'inflation cosmique ou que le champs de Higgs.

La constante cosmologique renvoie également à l'idée de densité de l'univers. Elle est associée à l'énergie du vide et permet de définir un type d'univers selon une densité critique. Cette densité critique est une limite à partir de laquelle l'univers s'effondre sous sa propre gravité ou au contraire, se dissipe. Et selon ce modèle, la densité de l'univers étant très faible, c'est la pression négative du vide qui domine (la masse étant au contraire une pression positive).

Dans la théorie des gaz Chaplygin, il s'agit de mécanique des fluides que l'on retrouve également dans la problématique de la matière noire.
Une nouvelle substance apparaît: Le fluide sombre qui est l'équivalent du champs scalaire pression/densité/énergie (ou constante). Ce nouvel élément se comporte comme un fluide - un genre de superfluide pour être précis. Cette théorie expose le phénomène d'expansion (de ce fluide) à différents types de contraintes (les variations) : Différentielles et acceptant des dérivées, temporelles et cinétiques, ainsi qu'à la règle d'incertitude  d'Heisenberg.

Toutes ces théories d'un language pouvant être très différent pour chacune d'entre elle, cherchent à mettre en évidence une relation.
- L'accélération de l'expansion n'est pas un phénomène isolé. En simplifié, l'accélération n'est rien d'autre qu'une inflation mais avec valeurs de pression et de densité moindres que celles de l'ère inflationniste primordiale - dans laquelle l'univers était hypercomprimé.  
- Il n'y a peut être pas une énergie particulière mais un potentiel d'énergie engendrant cette accélération de l'expansion. Cette énergie potentiel résulterait de la combinaison des agents scalaires tel qu'un équilibre entre la densité et la pression. cela oblige simplement à étendre notre conception de la gravitation qui, en fait, ne se limite pas en une pression positive mais également en pression négative.

Il reste une dernière approche, récemment adoptée. Nous avons l'approche relativiste, cosmologique, celle de la mécanique des fluides, de la mécanique ondulatoire. Une approiche plus récente est celle de l'astrophysique: La masse des trous noirs supermassifs évolue en fonction de l'expansion. Cette évolution n'est pas due, comme nous le pensions, à "l'absorption" de matière. Ce qui renvoie à une forme d'énergie (un vecteur de la MQ). Tout s'éclaircirait si ce champs scalaire avec effet d'accélération relativiste pouvait être traduit en termes de physique.
Le champs scalaire donne des indices et oriente vers un jeu de gravitation +/- pouvant peut être concerner des classes de particules tels que les bosons.
Mais là, si on spécule, il faudrait l'avis d'un physicien cosmologue plutôt averti.
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