Le temps, une onde?

[Lin de Verviers]

Je suis une passionnée de la vie. Et j’aime passer mon temps à réfléchir à des notions abstraites et complexes. Je ne sais pas l’expliquer mais cela me procure un plaisir réel et corporel. Le temps qui passe est un de mes sujets de prédilection. Et figurez-vous qu’avec le temps… sourire.. et à force d’y revenir à mes raisonnements, j’ai eu quelques idées sur sa nature, au temps justement. Pour moi, le temps ne pourrait pas être autre chose qu’un courant énergétique (une onde) donc à la fois corpusculaire et ondulatoire qui nous emporterait à une vitesse C. Faut dire que pour moi, (et je vous assure que j’ai beau y réfléchir encore et encore) la vitesse C ne peut pas être constante. Même dans un même milieu. Elle doit osciller entre un maxima et un minima.

Evidemment, j’ai longtemps cherché comment faire pour prouver ma théorie. Mais je crois que je viens de trouver ! C’est tout bête, j’ai fait quelques expériences très simples : j’ai mesuré le temps du débit de chaque fois 20 gouttes d’eau pour s’écouler. Mais à répétition. Pour mesurer les séquences. J’ai constaté des accélérations cycliques avec un maxima et un minima. J’ai répété l’expérience avec 2 bouteilles d’eau côtes à côtes et j’ai pu constater le même phénomène mais synchronisé. Et cherchant toujours à comprendre, j’ai eu l’idée de mesurer la consommation en gouttes d’eau des bouteilles et en kw d’un spot halogène à pleine consommation… Et avec des amis, nous avons mesurés les consommations sur 30 sec (en nbrs de gouttes et en kw)… Encore des accélérations et décélérations.

Evidemment, ces mesures sont très imprécises. Je n’ai pas de labo à ma disposition. J’ai réalisé ces expériences avec un matériel archaïque. Mais j’ai le pressentiment d’avoir là de quoi venir illustrer mes théories sur l’éventuelle nature du temps. Parce que ces idées ont également le mérite d’expliquer les particularités physiques des trous noirs. Du premier battement de cœur d’un nourrisson. D’à quoi sert le sommeil. Des radiations évolutives décrites par l’histoire. Les périodes de grands développements technologiques. Parce qu’évidement quand le temps s’accélère.. les idées fabriquées par nos neurones circulent plus vite… Et cela viendrait également illustrer ma théorie des nombres premiers.

Alors, voilà… J’aimerai avoir l’occasion de confronter mes idées, mes réflexions, mes raisonnements à vos idées et aux connaissances actuelles.

[Invité]

Même si c'est une mesure banale, le temps reste une question difficile en physique. D'abord il faut dire que le temps est l'inverse de la fréquence, c'est la période. Il vaut effectivement mieux expliquer le temps par la fréquence, par un mouvement périodique, donc par une onde.
Je suis en train d'étudier sur des sites alternatifs, qui admettent l'éther comme millieu de propagation d'onde, les problèmes liés aux ondes et à leurs fréquences. On ne peut pas considérer la fréquence de l'onde sans son amplitude et sa longueur, fonction de la vitesse et du milieu.
Or on sait que les fréquences d'ondes varient avec la vitesse de l'oscillateur (Doppler-Fizeau ou relativité), avec la vitesse du milieu de propagation de l'onde, avec la vitesse de la lumière, qui varie selon le milieu, avec l'éloignement (redshift) et que les fréquences d'oscillateurs s'influencent mutuellement.
On ne peut donc pas exclure que même la fréquence de ton coeur, en comptant, modifie la fréquence de tes gouttes ...

[Lin de Verviers]

Moi, ce qui me surprend le plus dans mes idées sur le temps et sa nature d'onde.. c'est que personne n'y aie jamais pensé. Alors que s'il y a bien une évidence, c'est les cycles, les variations, les répétitions.. les différences d'amplitude du temps qui passe. Et c'est aussi vrai dans la nature, dans nos journées que dans l'Histoire en général.

Alors c'est cool que vous appronfondissiez le sujet :p

[tango]

sujet sympa!
tout fluctue...pourquoi pas aussi le temps, alors qu'il est considéré comme une valeur stable.
La relativité nous démontre que le temps passe plus ou moins vite selon la vitesse de l'objet observé, mais ne parle pas de son ondulation....
En admettant que le temps ondule, il faudrait trouver un élément stable sur lequel fonder l'observatoire. Parce que si on ondule en même temps que lui on ne verra pas son mouvement.
De plus en admettant que le temps ondule, il me semble évident qu'il soit la résultante de plusieurs phénomènes, et donc qu'il n'aurait pas une simple période.
Ainsi pour nous terriens le temps s'écoule en rapport avec la vitesse de déplacement de la terre dans l' espace, mais nous ne connaissons pas le repère stable qui nous permettrait de calculer sa vitesse.
Sa vitesse est liée à la vitesse du soleil + sa rotation autour de celui-ci.
En fait le temps n' existe pas comme un fleuve qui s'écoulerait, ce serait plutôt la durée qui serait quantifiable. Ce serait la réalité qui fluctuerait, pas le temps....
En se déplaçant à la vitesse de la lumière le temps s'arrête pour celui qui se déplace, pas pour celui qui l'observe...Le temps pourrait être alors en phase avec les ondulations de la lumière...En ayant une période plus longue, il ralentirait ?
ya de quoi faire !
en fait, il me semble que le temps n'existe pas en tant que substance, il ne serait quantifiable que dans la durée entre deux phénomènes fluctuants.
On peut dire par exemple que les cloches sonnent à chaque fois que la grande aiguille arrive en haut. Si on dit "c'est toutes les heures", ce n'est qu'une convention. Rien ne nous dit que le mouvement des aiguilles soit régulier. Nous sommes sujets à la même fluctuation du temps que les aiguilles.
Il nous faut impérativement un repère stable, et je n'en vois pas !

[Invité]

Pour comprendre, je crois qu'il faut oublier le temps, la période, et le remplacer par son inverse, la fréquence. Chaque particule a une onde ou fréquence associée selon Louis de Broglie. De même chaque être vivant a sa fréquence qui varie selon la vitesse de son activité et se manifeste par la fréquence cardiaque. L'intuition de Lin de Vervier se rapporte bien à une réalité fondamentale: La relativité du temps, de l'espace et de la quantité de mouvement.

tango:
En admettant que le temps ondule, il faudrait trouver un élément stable sur lequel fonder l'observatoire. Parce que si on ondule en même temps que lui on ne verra pas son mouvement.

Il faut comprendre aussi que si l'on parle d'onde, on suppose un fondement qui ondule ou oscille, un milieu d'ondes. Pour l'onde dans l'eau ou l'onde acoustique dans l'air c'est clair. Pour l'électromagnétique c'est moins clair depuis Einstein qui a ignoré l'éther comme milieu d'onde, inventé une particule sans masse appelée photon et courbé l'espace pour expliquer l'effet de la gravitation sur le trajet de la lumière. Là aussi on se demande par rapport à quel milieu orthogonal l'espace se courberait . En fait ce sont des absurdités qui ont mené à des impasses par une mathématisation déconnectée de la réalité physique.
En cherchant à vérifier en physique les trois principes biologiques structure, énergie, information auxquels je suis parvenu par l'étude systémique comparative des médecines traditionnelles orientales, j'ai découvert par des sites alternatifs une nouvelle physique qui se fonde sur ces mêmes principes en introduisant l'éther et qui explique l'univers par les ondes et leurs interférences. Cela est explicitement formulé par Milo M. Wolff et par Igor Ivanov dont je cite les textes anglais:
Milo Wolff:

Particles, Laws, and the Universe are Mutually Dependent. What is the connection between particles and the universe? Without particles the physical universe is undefined because our definition of universe is a collection of particles or objects and their distribution. Similarly, the natural laws are meaningless without particles because laws require particles upon which to operate. The converse is also true: we cannot identify a particle and its properties without the force laws to locate and measure it. Thus the cosmos, particles, and laws form a trilogy, each dependent on the others for its properties. This trilogy of laws, particles and the cosmos can prevail only if there exists a medium of communication linking each particle to all other particles in that universe. The communication link must establish a uniform measure of time and length for all matter.

Igor Ivanov:

Rhythmodynamics is based on the system of postulates:
1. A hypothetical elementary object – a dot-size mass-free oscillator which possesses the property of vibration (or pulsation), exciting its environment and generating periodic waves in it.
2. Medium which transforms oscillator vibrations into parting spherical waves, ensuring their constant velocity of disturbance transmission relative to the stationary source (in relation to the reference frame, firmly fixed to the medium).
3. Interaction, i.e. when at least yet another one oscillator emerges, a system of oscillators emerges.

1 est l'oscillateur origine de l'onde,
2 est l'éther, milieu d'onde,
3 est l'interférence d'ondes: "ce qui donne forme" et que j'appelle information.

Mais si vous êtes intéressés par le sujet de l'onde et des fréquences je recommande le remarquable site du Québécois Gabriel La Frenière qui présente les propriétés de l'onde visuellement et sans grand bagage mathématique par des animations d'éther virtuel et de plus en français:

"La matière est faite d'ondes"

[JO]

euh... je croyais qu'Einstein avait tordu le cou à la notion d'ether, qui n'existe pas ?
La matière est faite d'énergie, laquelle est quantique ( discontinue, quasi corpusculaire, donc). Et l'un ou l'autre état d'une même réalité, dépend de la vitesse, donc du temps dans lequel se meuvent observateur et objet d'observation . Dur, dur...Chacun se meut dans un temps personnel ... celui de l'éphémère n'est pas le temps humain, qui n'est pas celui de la geologie ...

[Invité]

euh... je croyais qu'Einstein avait tordu le cou à la notion d'ether, qui n'existe pas ?

Précisément, c'est là l'erreur fondamentale.
L'espace ou éther doit en outre être discontinu, formé de minima d'espace, pour pouvoir vibrer. Le quantum est un minimum d'espace, de longueur d'onde donc et d'amplitude d'oscillation, avant d'être un "morceau d'énergie" ou de matière, comme on le présente en physique quantique. Il ne faut pas oublier que la constante de Planck a la dimension d'un moment cinétique, donc d'une oscillation, une dimension d'onde. L'onde est continue mais les interférences qu'on mesure ne le sont pas.

[tango]

Patanjali
ton lien super !
mais cette démonstration ne peut se vérifier que par l'observation...
et cela nécessite la stabilité de l'observateur...
or l'observateur oscille lui-aussi...
il ne pourra voir qu'une image déformée par les multiples oscillations de sa condition.
Il s'agirait alors d'interférences discontinues.
Et tu écris bien:

L'onde est continue mais les interférences qu'on mesure ne le sont pas.

cette démonstration me semble invérifiable dans le sens qu'on ne pourra jamais intégrer toutes les ondes qui influeraient l' observation, tant dans l' objet observé, tant dans l'observateur....
mais l'idée que tout soit ondes, n'est pas inintéressante.

[Invité]

tango dit:
Patanjali
ton lien super !
mais cette démonstration ne peut se vérifier que par l'observation...
et cela nécessite la stabilité de l'observateur...
or l'observateur oscille lui-aussi...
il ne pourra voir qu'une image déformée par les multiples oscillations de sa condition.

Pour cette question, regarde Les ondes stationnaires d'Ivanov. Entre deux oscillateurs il se forme toujours une onde stationnaire qui a une vitesse et qui par conséquent transporte une énergie. Je ne peux pas en dire plus, je suis seulement en train de le découvrir moi-même.

Et tu écris bien:
L'onde est continue mais les interférences qu'on mesure ne le sont pas.
cette démonstration me semble invérifiable dans le sens qu'on ne pourra jamais intégrer toutes les ondes qui influeraient l' observation, tant dans l' objet observé, tant dans l'observateur....

Je me suis mal exprimé, je voulais parler de l'interférence quantique des ondes minimales de l'objet avec l'instrument de mesure.
L'idée du minimum d'espace de l'éther me vient d'autres sites que celui de La Frenière, il y en a plusieurs avec plusieurs modèles de ce minimum.
Si l'on veut mesurer une onde on ne peut le faire que par interférence entre l'onde et l'instrument de mesure et c'est là que se situe la découverte de Planck: il y a un minimum de longueur (correspondant à un maximum de fréquence) et le principe d'incertitude de Heisenberg s'explique par le fait qu'on ne peut pas localiser une particule de manière précise puisqu'elle est une onde qui occupe une longueur minimum ( il n' y a pas de particule-point) et en même temps l'énergie (qui se calcule selon la longueur d'onde). S'il y a un minimum d'espace il y a discontinuité de l'espace et donc un minimum de longueur d'onde. Cela ne signifie pas que le mouvement lui-même soit discontinu puisqu'il est sinusoïdal. Mais il est vrai que l'onde stationnaire a des nœuds.

Ce que Planck a découvert par expérimentation, Giordano Bruno l'a prédit par simple raisonnement: il postulait un triple minimum de longueur, de temps et de matière qu'il appelait monade. Il s'agit de la longueur, période et amplitude d'une onde minimale d'espace minimal. Il postulait que toute mesure devait se référer à ce minimum. Or c'est bien ce que l'on définit par les unités de Planck.

Pour revenir à la question de départ: il y a bien un temps de Planck mais il est fonction non seulement de la vitesse c mais encore de la constante gravitationnelle et je partage les doutes de Lin de Verviers quant à la constance universelle de la vitesse de la lumière.

[tango]

Pour revenir à la question de départ: il y a bien un temps de Planck mais il est fonction non seulement de la vitesse c mais encore de la constante gravitationnelle et je partage les doutes de Lin de Verviers quant à la constance universelle de la vitesse de la lumière

Alors si on ne peut pas se baser sur la constante de la vitesse de la lumière, il n' y a plus aucun repère stable.
De toutes façons il n' y a rien de stable, nous ne pouvons faire qu'une approche approximative.
Nous sommes contraints de nous référer à ce qu'il y aurait de plus stable. Et quoi choisir ?
Si la seconde étalon n' est pas considérée comme stable, il n' y a aucune raison d'accepter que la distance étalon qu' est le mètre le soit.
Si on n'a ni le temps ni l'espace comme repère stable, je ne vois rien d'autre.
Une onde a forcément une longueur et un temps pour la parcourir. Si le temps et l' espace fluctuent, c' est impossible de mesurer l'onde.

[Invité]

Il y a quand même une stabilité du temps et de la vitesse de la lumière à l'intérieur d'un même référentiel galiléen, c'est-à dire pour un ensemble d'éléments qui se déplacent à la même vitesse: p. ex. les montres de tous les passagers d'un même avion. Notre convention horaire réside ainsi sur un tel référentiel: la fréquence de vibration du quartz dans les conditions dites normales. La question que je me pose c'est, si la vitesse de la lumière est encore la même dans l'espace intergalactique où la densité d'ondes ou d'éther est plus faible qu'à l'intérieur de notre système solaire.

[Lin de Verviers]

Vivement ce soir que je lise tous vos commentaires avec attention et que je passe sur le blog de notre ami le Québécois! ^_^

[nuage bleu]

Le temps est un associé incontournable de la matiere, semble t'il.
Pas de matiere, pas de temps.
Nait il de la matiere?
Si c'est le cas, il nait avec les premiers atomes ou les premieres particules sub atomiques.
Pour ma tres humble part, le temps prend sa ''réalité'' dans les vibrations de la matiere. Ces micros deplacements engendrent le fait temps et la perception que nous avons de lui se fait par l'intermédiaire des cellules de notre corps via le cerveau???

[tango]

La question que je me pose c'est, si la vitesse de la lumière est encore la même dans l'espace intergalactique où la densité d'ondes ou d'éther est plus faible qu'à l'intérieur de notre système solaire.

On peut aussi envisager que l'espace serait un élastique, où le mètre étalon se rallongerait avec plus ou moins d'éther.
Ainsi la vitesse de la lumière pourrait être acceptée comme constante.
La vitesse de la lumière étant bien une distance: la longueur parcourue par la lumière pendant une de nos secondes terriennes.
Il ne s'agirait plus vraiment de distance mais de quantité d'éther traversée en une seconde.
Il y a de quoi faire !

[Tétraèdre]

Il y a l'espace donc la matière , le temps donc l'existence( passé présente et à venir) et le nombre donc la quantité ( une galaxie ou un milliard de galaxies ) .

[tango]

Lin de Verviers

j’ai fait quelques expériences très simples : j’ai mesuré le temps du débit de chaque fois 20 gouttes d’eau pour s’écouler. Mais à répétition. Pour mesurer les séquences. J’ai constaté des accélérations cycliques avec un maxima et un minima. J’ai répété l’expérience avec 2 bouteilles d’eau côtes à côtes et j’ai pu constater le même phénomène mais synchronisé. Et cherchant toujours à comprendre, j’ai eu l’idée de mesurer la consommation en gouttes d’eau des bouteilles et en kw d’un spot halogène à pleine consommation… Et avec des amis, nous avons mesurés les consommations sur 30 sec (en nbrs de gouttes et en kw)… Encore des accélérations et décélérations.

Par tes expériences tu montres que les phénomènes observés ne sont pas réguliers...
Il se peut très bien que le temps soit régulier et que ce soient tes phénomènes qui fluctuent.
Tu ne démontres pas que le temps fluctue. Tu démontres que la durée entre deux phénomènes n' est pas aussi régulière qu'on aurait pu le croire.
D'ailleurs quand tu constates une accélération tu te bases sur ton chronomètre et donc tu admets une stabilité dans la durée qu'il indique.
En fait tu constates une déssynchronisation entre tes phénomènes et ton chronomêtre.
Peut-être que c'est ton chronomêtre qui fluctuerait....ou tes phénomènes ou les deux, et peut-être pas l' écoulement du temps.
Je peux admettre une fluctuation dans l' écoulement du temps terrien, mais compte tenu de l'inertie du système solaire, cette variation ne peut que nous être imperceptible, et ne pourrait pas se constater en 30 secondes (durée de tes expériences).

[Lin de Verviers]

Moi, à la base, j'avais dans l'idée que notre "être" influencerait la vitesse d'écoulement du temps dans notre environ proche. C'était ma perception des choses. Juste une idée. Et dans cette idée, ça ne serait pas que les êtres. Non, ça serait toute matière radioactives. A des échelles différentes, évidemment. Mais toutes ces ondes seraient en quelques sortes toutes les fréquences du torent d'ondes que serait notre temps. Enfin c'était un peu l'idée.

C'est ce que je voulais mesurer ça: voir si les goutes s'écouleraint plus ou moins vite en fonction du nombre de personnes dans la pièce (faut bien que je m'occupe mes soirées et mes neurones, hein :D) bref, j'étais curieuse de ça. Je ne m'attendais pas à ça: des accélérations et décélérations de vitesses bien marquées, sur des sécances de temps en sommes très courtes... Puisque je prenais les mesures toutes les deux trois minutes. Et surtout qu'elles soient synchronisées que ça soit entre deux bouteilles d'eau côte à côte ou que ça soit avec un autre "système" de consommation comme un spot hallogène et sa consommation en km. Ben sans rien modifier dans l'environement. La consommation de l'halogène n'est pas constante.. elle varie avec un max et un min comme les gouttes d'eaux et les accélérations de débits entre l'eau et les kw sont synchros. Et hormis cette idée du temps, je ne trouve pas d'autres explications... ^^

[tango]

Lin
ok... j'accepte l' idée que l' écoulement du temps puisse être fluctuant.
Mais si tu mesures le temps avec un instrument celui-ci sera aussi sous influence:
autant tes gouttes, que tes kw, que le balancier de ton instrument de mesure, en seront assujettis.
En fait le temps n'existe pas, il n' est qu'une mesure de durée=
en combien de battements de chrono tomberont 20 gouttes d'eau ?
Sur Terre.... 1 an = 1 tour de la terre autour du soleil
1 jour = un tour sur elle-même
1 heure= 1/24eme de tour
1 seconde = 1/3600eme d'heure= 1/86400eme de tour de la terre
Il s'agit d'une durée !
Si la Terre ralentit, la seconde ralentit. Mais la seconde sera toujours 1/86400eme de tour de la terre. Le ralentissement de la Terre étant tellement négligeable, que nous en faisons abstraction.

[Lin de Verviers]

Lin
Mais si tu mesures le temps avec un instrument celui-ci sera aussi sous influence:

Ben j'ai pris un chronomètre sur le net. Donc numérique. Calculé et pas mesuré. Justement.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

^^

[tango]

Oui mais il est sur la terre aussi
la fréquence pulsionnelle est aussi influencée par la fluctuation temporelle s'il y en a une.

[Lin de Verviers]

Oui mais pas dans l'environnement direct. C'est ce que je cherchais dans l'expérience.

[tango]

Il pourrait s'agir alors d'une éventuelle déssynchronisation du temps au niveau géographique...entre l'endroit où il y a le chrono, et l' endroit où tu fais tes expériences....

Il faudrait que tu fasses tes expériences pendant 30s, puis 1 mn, puis 2 mn, puis 4 mn etc...
pour repérer à peu près quand l'onde ne se verrait plus. Tu connaîtrais ainsi la déssynchronisation entre les deux endroits géographiques.

[tango]

Pour simplifier ton expérimentation, tu pourrais trouver un autre chrono, dans un autre pays, et les déclancher en même temps. Les deux sur ton écran....
En tous cas tu retrouveras que 24h = 24h, plus tu augmenteras la durée et moins il y aura d'écart.
Il est possible que la dessynchronisation soit sur une courte période de quelques secondes.
Bonne courage !

[Invité]

Tango:

Pour revenir à la question de départ: il y a bien un temps de Planck mais il est fonction non seulement de la vitesse c mais encore de la constante gravitationnelle et je partage les doutes de Lin de Verviers quant à la constance universelle de la vitesse de la lumière

Alors si on ne peut pas se baser sur la constante de la vitesse de la lumière, il n' y a plus aucun repère stable.
De toutes façons il n' y a rien de stable, nous ne pouvons faire qu'une approche approximative.
Nous sommes contraints de nous référer à ce qu'il y aurait de plus stable. Et quoi choisir ?
Si la seconde étalon n' est pas considérée comme stable, il n' y a aucune raison d'accepter que la distance étalon qu' est le mètre le soit.
Si on n'a ni le temps ni l'espace comme repère stable, je ne vois rien d'autre.
Une onde a forcément une longueur et un temps pour la parcourir. Si le temps et l' espace fluctuent, c' est impossible de mesurer l'onde.

Merci tango, tes remarques sont pertinentes. J'ai déraillé et tu me remets dans mes rails. Comme le dit M. Wolff à la fin de la citation donnée auparavant, la communication entre les particules exige une mesure uniforme de longueur et de temps.

Il y a bien un espace, un temps et une vitesse fondamentaux, les propriétés du quantum que j'appelle le minimum de Bruno/Planck. Ce qui se concentre ou se dilate, ce n'est pas l'espace mais les longueurs ou fréquences d'ondes. C'est par rapport au minimum universel qu'on peut parler de différences et variations individuelles de temps.

[tango]

Patanjali
dérailler ?...difficile de rester dans les rails quand ils ondulent !
Il est bien évident que sans repère stable, la savonnette s'échappe.
Quand on aborde ces sujets c'est pas facile de ne pas onduler sur une autre fréquence que les hypothèses adoptées.

Il me semble que nous soyons obligés d'accepter que le "mètre étalon", soit le repère stable.
C'est à dire qu'on puisse le déplacer partout dans l'univers sans que sa longueur se modifie.
Si nous observons une modification de sa longueur, cela sera une déformation provoquée par notre observation. Il s'agira alors de comprendre ce qui se passe.
Ainsi une onde pourra avoir une variation de longueur en traversant une substance puis une autre.

En ce qui concerne le temps, le repère stable qu' il me semble devoir adopter est la durée d'une seconde terrienne. Tu me diras qu'il y a déjà beaucoup à dire, mais sans admettre un repère stable on ne peut que dérailler.
à supposer que le temps puisse fluctuer comme le suppose Lin, la seconde étalon qu'il me semble devoir adopter est 1/3600eme d'heure soit 1/86400eme de 24h.
Il serait intéressant de voir quelle seconde ont adoptée les scientifiques......

C'est par rapport au minimum universel qu'on peut parler de différences et variations individuelles de temps.

Qu' entends tu par minimum universel ?