Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

par Bean Dim 24 Déc 2017 - 19:08

Bulle a écrit:Celle de Copenhague prédit que, selon toute vraisemblance, un tirage en aveugle conduira à saisir une boule noire, tandis que celle d’Everett prédit que nous devons tirer une boule blanche."

C'est bien ça, cela contredit l'équilibre statistique qui prédit une chance égale pour chaque tirage possible, il n'y a donc aucune raison pour qu'une boule blanche soit statistiquement plus favorisée que des milliers de boules noires.

Nailsmith a écrit:Pourquoi il ne peut y avoir d'entité immortelle correspondant à cette pensée universelle?

Immortelle ? Comme tu y vas !
Tout au plus d'une durée de vie correspondant à celle de l'espèce humaine, non ?
Faut-il rappeler que l’apparition de l'espèce humaine est un épiphénomène très récent comparé à l'âge de l'univers et même à l'âge du vivant sur Terre.
Quand notre espèce aura disparu, que deviendra notre culture ?

sourire

par **Bulle** Dim 24 Déc 2017 - 19:18

Nailsmith a écrit:Pourquoi il ne peut y avoir d'entité immortelle correspondant à cette pensée universelle?

Parce que : pas de cerveau = pas de pensée par exemple... qvt

Sérieusement, Nailsmith, vu le nombre de kauneries, de saloperies et autres productions néfastes que l'activité cérébrale humaine est capable de sortir, penses-tu que cela puisse vraiment rassurer et aller dans un sens "biblique" qu'il y ait une "pensée unviverselle" ?

par Nailsmith Dim 24 Déc 2017 - 19:30

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Pourquoi il ne peut y avoir d'entité immortelle correspondant à cette pensée universelle?
Parce que : pas de cerveau = pas de pensée par exemple...
Sérieusement, Nailsmith, vu le nombre de kauneries, de saloperies et autres productions néfastes que l'activité cérébrale humaine est capable de sortir, penses-tu que cela puisse vraiment rassurer et aller dans un sens "biblique" qu'il y ait une "pensée universelle" ?

La pensée universelle de l'homme à l'âge de pierre n'est pas la même que celle de l'homme devant son ordinateur. Cette pensée évolue donc vivante. Elle n'est pas parfaite parce que nous sommes mauvais, mais tend à l'être.

par Bean Dim 24 Déc 2017 - 19:45

Elle n'est pas parfaite parce que nous sommes mauvais, mais tend à l'être.

Tu sais la pensée du kamikaze qui crie "Allah akbar" en se faisant exploser dans la foule, il la pense parfaite.
Dans son idéologie elle est parfaite et pour preuve, il ira en Eden pour se retrouver à copuler éternellement avec des centaines de vierges.

Alors tendre vers de telles perfections ... pas pour moi, merci.
Je préfère l'imperfection qui est un signe de vitalité plutôt que la perfection qui fige tout définitivement.

sourire

par Nailsmith Dim 24 Déc 2017 - 20:01

Bean a écrit:
Elle n'est pas parfaite parce que nous sommes mauvais, mais tend à l'être.
Tu sais la pensée du kamikaze qui crie "Allah akbar" en se faisant exploser dans la foule, il la pense parfaite.
Dans son idéologie elle est parfaite et pour preuve, il ira en Eden pour se retrouver à copuler éternellement avec des centaines de vierges.

Alors tendre vers de telles perfections ... pas pour moi, merci.
Je préfère l'imperfection qui est un signe de vitalité plutôt que la perfection qui fige tout définitivement.

Nous sommes dans une section débats inter-positions métaphysiques
Est-ce que cela résume le développement métaphysique des athées dans ce domaine? Si oui, je suis content d'être croyant.

par Bean Dim 24 Déc 2017 - 22:21

Si ta croyance c'est que nous sommes mauvais, je suis content d'être athée. lol!

Cependant mon intervention ne résume rien mais relativise tes propos.

sourire

par **Bulle** Lun 25 Déc 2017 - 10:50

Nailsmith a écrit:La pensée universelle de l'homme à l'âge de pierre n'est pas la même que celle de l'homme devant son ordinateur. Cette pensée évolue donc vivante. Elle n'est pas parfaite parce que nous sommes mauvais, mais tend à l'être.

Dans ce cas comment peux-tu parler d'éternité à propos d'une pensée universelle telle que tu l'as définie, je ne comprends pas bien ? L'universel "s'étend à l'univers entier, (...) embrasse la totalité des êtres et des choses." . Là oui on peut s'avancer dans une idée d'éternité ; la pensée universelle pourrait être qu'il faut manger à n'importe quel prix pour survivre ; ou encore se reproduire : ça c'est commun à tout le vivant, à tout ce qui est capable de pensée, serait-elle simplement guidée par l'instinct.
On devrait donc réduire l'universalité à l'humain, ce qui en ferait du semi-universel ; mais même là ça ne peut pas coller puisque d'après ce que tu dis, elle change et est donc partielle, particulière selon l'époque, et probablement selon le degré d'éducation.

par **Jipé** Lun 25 Déc 2017 - 15:53

Nailsmith a écrit:
Nous sommes dans une section débats inter-positions métaphysiques
Est-ce que cela résume le développement métaphysique des athées dans ce domaine? Si oui, je suis content d'être croyant.

Grand bien te fasse et que chacun reste dans son pré, les vaches seront bien gardées... sourire

par **Bulle** Lun 25 Déc 2017 - 17:07

Pour ma part, je trouve que les athées sont plus à l'image de Dieu que les croyants ! Si Dieu avait été croyant ça se saurait quand même pette de rire

par JO Mer 27 Déc 2017 - 9:44

Nous sommes pensants, c'est déjà bien .

par dedale Mer 27 Déc 2017 - 11:22

Bonnes fêtes à tous! sourire

Nailsmith a écrit:Au sens large, la pensée est une activité psychique, consciente dans son ensemble, qui recouvre les processus par lesquels sont élaborés, en réponse aux perceptions venues des sens, des images, des sensations, des concepts que l'être humain associe pour apprendre, créer et agir.(Wikipédia)
Nous vivons dans un monde de pensées. Les pensées présentes se basent souvent sur des pensées créés par des personnes que n'existent plus. Le corps n'est plus et la pensée existe. Nous créons nous-mêmes des pensées et nous disparaîtrons de corps mais pas de pensées. L'humanité est mortelle, la pensée universelle (l’âme universelle) ne meurt pas. Pourquoi il ne peut y avoir d'entité immortelle correspondant à cette pensée universelle?

Une pensée universelle ne réside pas tant dans le fait d'apporter des réponses que de soulever des questions légitimes, pertinentes, qui concernent tout être humain. Des questions fondamentales, nécessaires ou utiles, pour tout homme (qui est amené à se les poser un jour).
- "Tout être humain", ça veut dire tout homme de toute époque et de toute nationalité.

Certaines questions donc, qui sont liées à la vie, à la mort, à l'origine des choses, à l'existence ..., nous collent depuis des époques très reculées de notre histoire.
Tout humain en général est en mesure de reconnaître la valeur, l'utilité (philosophique ou spirituelle) de ce questionnement.

En réalité (à mon sens), ce n'est pas tant que cela corresponde à une entité immortelle qu'à un idéal. Un idéal tout humain. A un système idéal. Un espoir ou une vision.

par **Bulle** Mer 27 Déc 2017 - 15:06

Bonnes fêtes également Dédale sourire

Dédale a écrit:En réalité (à mon sens), ce n'est pas tant que cela corresponde à une entité immortelle qu'à un idéal.

Et un idéal n'est par définition pas très loin de l'absolu ; ce dernier étant pour les croyants lié au divin...
Après reste à savoir pourquoi la vie après la mort (âme éternelle) serait digne de foi.

par dedale Ven 29 Déc 2017 - 3:14

Bulle a écrit:Bonnes fêtes également Dédale
Dédale a écrit:En réalité (à mon sens), ce n'est pas tant que cela corresponde à une entité immortelle qu'à un idéal.
Et un idéal n'est par définition pas très loin de l'absolu ; ce dernier étant pour les croyants lié au divin...
Après reste à savoir pourquoi la vie après la mort (âme éternelle) serait digne de foi.

Parce qu'au nom de toute la subjectivité qui emplit chaque humain, le néant est inacceptable. sourire

Une personne qui disparaît est comme un immense trésor qui perd brutalement toute sa valeur, sombre dans l'oubli - comme un capital avec lequel on ne peut rien investir. Je suppose qu'il y a comme une peur ou une impression désarmante que l'existence soit vaine.

L'existence peut être un tourment. Alors si en plus elle est illusoire ou dérisoire...!
Je pense que l'immortalité de l'âme est un pari.: Pour être gagnant, il faut tenter sa chance. Et si on tente sa chance, il vaut mieux y croire.

par Moguilev Ven 29 Déc 2017 - 9:01

Nailsmith a écrit:
Nous vivons dans un monde de pensées. Les pensées présentes se basent souvent sur des pensées créés par des personnes que n'existent plus. Le corps n'est plus et la pensée existe. Nous créons nous-mêmes des pensées et nous disparaîtrons de corps mais pas de pensées. L'humanité est mortelle, la pensée universelle (l’âme universelle) ne meurt pas. Pourquoi il ne peut y avoir d'entité immortelle correspondant à cette pensée universelle?

Oui voila, c'est le noeud du probleme, à mon sens.

Selon Henri Laborit "Nous sommes les autres". En fait nos corps ne sont au départ que des receptables vides, donc sans âme.
Et puis, à force d'interagir avec nos semblables, nous nous remplissons d'eux progressivement.
Quand nous mourrons, ce sont aussi un peu des autres qui disparait, mais il reste quelque chose d'indépendant qui continuera à s'incarner dans de nouveaux individus (lesquels le seront donc de moins en moins).

Quand on lit l'Odyssee de Homère, on voit qu'il y a des "héros", le "divin" Ulysse bien sur, mais aussi, le "divin" Achille, etc..
Ces personnages interessent particulièrement les Dieux car en eux s'est incarné une parcelle divine. Ulysse est au fond un homme tout ce qu'il y a d'humain, avec des désirs très humains, voire communs, mais il abrite un "daïmon", une parcelle de la divinité, qui le transcende.

Tout ça ne m'a pas paru très clair lorsque je l'ai relu l'année dernière, mais je comprend un peu mieux après ma lecture d'Empedocle.
Pour Empedocle il y a le tout, sorte de sphère parfaite, dont la cohésion est assurée par un principe rassembleur, qu'on pourrait appeler l'amour. Mais il existe également le principe inverse, celui qui divise. Ces deux principes s'opposent continuellement et eternellement. L'un veux regrouper tout en un, l'autre veut éparpiller, individualiser.
Notre sphére divinement parfaite subit une érosion et certains fragments s'en echappent. Et ce sont ces fragments divins qui vont s'incarner chez les humains, en attendant de retrouver le grand tout, car regroupement et division sont des cycles qui alternent (pleonasme ?).

On peut noter qu'on retrouvera quelques uns de ces aspects plus tard, dans la religion chrétienne, puisqu'on a d'un côté un dieu d'amour, qui unit, qui rassemble, qui appelle à lui, et en face ... le diable, avec ce préfixe "di" qui signifie "deux", division, individuation, éclatement, dispersion ....

par **Jipé** Ven 29 Déc 2017 - 9:44

J'ai l'impression que pour certains le "après" est plus important que le "présent" et en oublient de l’apprécier à chaque instant. Le réel est ici et maintenant, le reste n'est que supputation dont personne ne peut attester quoi que ce soit.

par Moguilev Ven 29 Déc 2017 - 11:00

L'homme étant le seul animal a avoir pleinement conscience de l'inéluctabilité de sa mort, il ne faut pas s'étonner qu'il ait quelques préoccupations métaphysiques.
A la limite c'est celui qui jouit de la vie, qui souhaitera l'éternité, au contraire de celui qui s'ennuie et qui ressent la vacuité, le tragique et l'absence de sens de sa vie.

Quand au réel, il est de tous temps, et nous est de toute manière foncièrement inconnaissable. Tout au plus pouvons nous nous le représenter fort subjectivement, à travers nos primes personnels (science, poésie, philosophie ...)

par **Bulle** Ven 29 Déc 2017 - 11:08

Moguilev a écrit:
Oui voila, c'est le noeud du probleme, à mon sens.
Selon Henri Laborit "Nous sommes les autres". En fait nos corps ne sont au départ que des receptables vides, donc sans âme.
Et puis, à force d'interagir avec nos semblables, nous nous remplissons d'eux progressivement.
Quand nous mourrons, ce sont aussi un peu des autres qui disparait, mais il reste quelque chose d'indépendant qui continuera à s'incarner dans de nouveaux individus (lesquels le seront donc de moins en moins).

"Nous ne sommes que la mémoire de nos échanges avec les autres, nous sommes les autres. Notre mémoire est constituée de tout ce que la socioculture a mis en nous depuis notre naissance. Quand nous mourrons, ce n'est que cette mémoire qui meurt, ce sont les autres, mis en nous, qui vont mourir."
Cela voudrait dire que âme = mémoire ?

Pour Empedocle il y a le tout, sorte de sphère parfaite, dont la cohésion est assurée par un principe rassembleur, qu'on pourrait appeler l'amour.

Ou encore la sagesse ?

par Moguilev Ven 29 Déc 2017 - 11:37

La mémoire ? Ca me semble un peu réducteur.

Lorsque tu rencontres quelqu'un, qui devient un proche, un familier ... il se crée dans chaque cerveau, une petite zone dédiée, ou plutôt un ensemble de réseaux et de fonctionnalités qui vont permettre l'échange avec l'autre personne.
Nous créons en nous une miniature de l'autre, et l'autre fera de même, et ainsi se créera un canal privilégié de communication entre ces deux zones dédiées.
Ca concerne la mémoire, mais pas seulement. Nous allons intégrer des connaissances, des valeurs, des gouts, des aspirations, des modes de pensée. Notre personnalité intime s'en trouve enrichie, ou du moins modifiée.

Si on n'avait de notre vie, jamais rencontré un autre humain, on seraient juste des animaux sans âme et sans réelle conscience.

Cette petite part de l'autre que nous intégrons, elle est elle-même issue de la rencontre d'autres consciences humaines, et ainsi de suite. Les idées, les valeurs, les connaissances, les personnalités se transmettent viralement d'une personne à l'autre.
Moi ça m'évoque une supraconscience, une méta-conscience, et pourquoi pas, une conscience universelle immortelle quoique mutante, ayant le pouvoir de s'incarner partiellement chez chacun de nous (mais pas chez les bulots quand même, faut pas pousser).

Bon ça n'est qu'un point de vue hein. Tout n'est que point de vue, perception (voire aperception) et comme dirait Jipé, pure supputation, voire masturbation intellectuelle rire

Jipé, l'est pas un peu bougon en ce moment ? wistle

par **Jipé** Ven 29 Déc 2017 - 14:01

Moguilev a écrit:
Jipé, l'est pas un peu bougon en ce moment ?

Point du tout, qu'est-ce qui te fait dire cela ? dubitatif

Supraconscience avec les autres dis-tu ?? Tu te vois en hyperconnexion avec des cons comme Trump, par exemple, et il y en a bien d'autres comme lui, non ?

par **Bulle** Ven 29 Déc 2017 - 15:39

Moguilev a écrit:La mémoire ? Ca me semble un peu réducteur.

Oui, moi aussi. Mais c'est cependant bien ce qu'écrivait Laborit : "nous ne sommes que la mémoire de nos échanges"

Lorsque tu rencontres quelqu'un, qui devient un proche, un familier ... il se crée dans chaque cerveau, une petite zone dédiée, ou plutôt un ensemble de réseaux et de fonctionnalités qui vont permettre l'échange avec l'autre personne.
Nous créons en nous une miniature de l'autre, et l'autre fera de même, et ainsi se créera un canal privilégié de communication entre ces deux zones dédiées.

La zone en question est une zone éphémère qui disparait lorsqu'il n'y a plus d'échange. Et notre souvenir n'est et ne sera jamais qu'une reconstruction que nous faisons. La miniature de l'autre n'a donc pas vraiment à voir avec l'autre puisque c'est nous qui la reconstruisons.

Cette petite part de l'autre que nous intégrons, elle est elle-même issue de la rencontre d'autres consciences humaines, et ainsi de suite. Les idées, les valeurs, les connaissances, les personnalités se transmettent viralement d'une personne à l'autre.

Je dirais plutôt que l'idée que nous nous faisons de l'autre est liée à notre culture, certes ; mais également à nos affects.

Moi ça m'évoque une supraconscience, une méta-conscience, et pourquoi pas, une conscience universelle immortelle quoique mutante, ayant le pouvoir de s'incarner partiellement chez chacun de nous (mais pas chez les bulots quand même, faut pas pousser).

Sauf que la conscience est par définition"l’organisation dynamique et personnelle de la vie psychique ; elle est cette modalité de l’être psychique par quoi il s’institue comme sujet de sa connaissance et auteur de son propre monde. " qvt

Et la nécessaire réciprocité des rapports de l’organe cérébral (pas de cerveau = pas de conscience) et de l’être conscient conduit le dualisme dont est issue cette "conscience universelle" dans une impasse...

L'homme étant le seul animal a avoir pleinement conscience de l'inéluctabilité de sa mort, il ne faut pas s'étonner qu'il ait quelques préoccupations métaphysiques.A la limite c'est celui qui jouit de la vie, qui souhaitera l'éternité, au contraire de celui qui s'ennuie et qui ressent la vacuité, le tragique et l'absence de sens de sa vie.

Il me semble que, si mes souvenirs sont bons, les chimpanzé et les éléphants ont également une conscience de la mort.
Après jouir de la vie ne nécessite pas le besoin d'éternité puisque l'éternité c'est après la mort... rire

Et c'est peut-être bien parce que l'on est conscient de la mort que l'on apprend à "jouir de la vie"... Et entre temps il y a, pour ceux qui vivent vieux la dégradation inéluctable des facultés physiques et mentales...

Au fait, est-ce que les âmes de l'univers ont la mémoire de leurs rhumatismes, signes de démence etc ... ? lol!

par Moguilev Ven 29 Déc 2017 - 16:35

Bulle a écrit:
La zone en question est une zone éphémère qui disparait lorsqu'il n'y a plus d'échange. Et notre souvenir n'est et ne sera jamais qu'une reconstruction que nous faisons. La miniature de l'autre n'a donc pas vraiment à voir avec l'autre puisque c'est nous qui la reconstruisons.

Je ne suis pas de cet avis.
Lorsqu'il n'y a plus d'échange (séparation, deuil ...), cette zone inemployée nous procure plus ou moins un effet de manque.
Il est possible que nous continuions durant un temps un dialogue virtuel avec un autre fantasmé ou fantômisé.
Puis faute d'informations nouvelles, certaines parties vont dégénérer, se rétracter, disparaitre.
Certes, mais je pense qu'il subsiste quelque chose qui est plus qu'un souvenir refabriqué a posteriori.
Il subsiste une partie de l'essence de l'autre, qui est venue, de manière virale, s'immiscer dans notre ADN cérébral.
Peut-être cette personne nous a-t-elle légué des valeurs, des dispositions d'être, une philosophie de la vie ...

Bulle a écrit:Sauf que la conscience est par définition "l’organisation dynamique et personnelle de la vie psychique ; elle est cette modalité de l’être psychique par quoi il s’institue comme sujet de sa connaissance et auteur de son propre monde.

C'est vrai, "conscience" n'est pas le mot le plus approprié. "Identité" n'est pas mieux, ni "Forme de vie".
Peut-être "Volonté" ou "Ame" ... Là il y a une lacune dans ma culture. Comment nommer ce qui fait agir et penser en propre un organisme supérieur organisé, comme une foule, une nation, ou une ruche ?

Bulle a écrit:Il me semble que, si mes souvenirs sont bons, les chimpanzé et les éléphants ont également une conscience de la mort.

J'ai utilisé, à dessein, l'adverbe "pleinement". Certains animaux ont peut-être conscience de leur mort lorsque l'échéance est proche et inévitable, mais je ne pense pas qu’ils se posent des questions métaphysiques à ce sujet, la plupart du temps.

par **Jipé** Ven 29 Déc 2017 - 17:17

Moguilev a écrit: Comment nommer ce qui fait agir et penser en propre un organisme supérieur organisé, comme une foule, une nation, ou une ruche ?

C'est un phénomène de masse ou aussi appelé phénomène psycho-social, comme lorsqu'on demande de partager une minute de silence, ou encore se lever tous ensemble pendant un match de foot lorsqu'un but est marqué...

par Mephisto Ven 29 Déc 2017 - 20:18

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:Ouais j'ai relu, pis là avec votre complément je comprends encore moins ce que vous avez voulu dire par "présocratique (donc atomiste) du Vème ...etc", ça aurait été plus éclairant de répondre par oui ou par non, mais c'est pas grave, je vais me contenter de ça.
Vous ne comprenez pas quoi exactement Mephisto ?

Je ne comprends pas pourquoi on distingue les atomistes des autres présocratiques, alors que comme vous dîtes, tous les présocratiques sont atomistes. clown

par dedale Sam 30 Déc 2017 - 13:27

Moguilev a écrit:Quand au réel, il est de tous temps, et nous est de toute manière foncièrement inconnaissable. Tout au plus pouvons nous nous le représenter fort subjectivement, à travers nos primes personnels (science, poésie, philosophie ...)

Le réel est un état de fait ou de chose qui n'est pas le produit de la pensée.
- Par exemple, que tu sois philosophe, poète ou scientifique, ou même totalement halluciné, tu prends un avion qui t'emmène à Honolulu.
Ce que l'on désigne par "réel", c'est le constat que l'on peut faire a posteriori d'un état de fait.

Le réel n'est pas dans la nature des choses. Les choses sont ce qu'elles sont, ni plus ni moins.
Le réel se situe au niveau de notre discernement : Entre ce qui possède une existence propre et ce qui n'a qu'une existence imaginaire, dépendante de notre pensée, de nos humeurs, de nos orientations ou conditionnements, et bien, entendu, de nos limites.

L'homme étant le seul animal a avoir pleinement conscience de l'inéluctabilité de sa mort, il ne faut pas s'étonner qu'il ait quelques préoccupations métaphysiques.

L'être humain possède, en plus des autres organismes évolués, tout un arsenal d'articulation verbale de ses pensées. Ce qui le place à la pointe de la communication, des échanges mais aussi de l'apprentissage.
Donc s'il a une conscience de sa mort, cela comprend tout ce que son langage véhicule, aussi bien du réel que de l'imaginaire.

par Moguilev Sam 30 Déc 2017 - 14:07

dedale a écrit:Le réel est un état de fait ou de chose qui n'est pas le produit de la pensée.

Bien entendu, c'est même sa définition officielle, et je n'ai jamais prétendu le contraire.
Reel : "Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."

Mais la plupart des gens confondent réel et réalité, cette réalité qui peut être différente pour chacun d'entre nous.
Pour moi, l'herbe est verte, pour un daltonien, elle est grise, et pour tel ou tel animal, elle sera encore autrement.
Comme dit Watzlawick, nos représentations "fitent" avec le réel (elle conviennent plus ou moins), mais elles ne "matchent" pas (elle ne correspondent pas exactement).
Le réel, c'est le caractère de "res", la chose. La chose, c'est ce qui est là, indépendamment de toutes nos représentations.

Le réel existe indépendamment de nous. C'est bien pourquoi il nous est inconnaissable et ne se signale à nous que par surprise ou accident (le "surgissement" du réel)

Qu’est-ce que le réel ? Ni dieu, ni Providence, ni Logos, ni Substance ni Etre ou non-Etre : le réel, à jamais inconnaissable, in-différent, égal à lui-même, mais dont l’évidence sensible, jubilatoire ou accablante, nous ramène constamment l’épreuve et la preuve
Guy karl

Voir encore Lacan :
Le réel ne se définit qu’en rapport avec le symbolique et l’imaginaire. Il désigne, pour le sujet, ce qui échappe à l’ordre du symbolique. Il n’est donc en aucun cas synonyme de réalité, dans la mesure où la réalité est précisément ce qui est représenté par l’ordre symbolique du langage, et ordonné par lui. Le réel, c’est justement l’irreprésentable, l’innommable, l’impossible.