Re: La conscience dans le bouddhisme

[loofrg]

En fait, si on regarde à la définition de Skandha, on voit qu’il y’en a deux.


La première qui rejoint ce que je disais, que la conscience (l’un des cinq skandha, nommé vijñāna) est un phénomène tout comme les quatre autre skandhas :

Vijñāna désigne une conscience phénoménologique. Il s'agit d'un accident plutôt que d'une essence, d'un simple phénomène mental plutôt que d'une réalité éternelle. Si l'enseignement bouddhique de vijñāna prit place dans le contexte de rupture avec l'hindouisme, cet enseignement se démarque tout autant de nombre de modes de pensée européens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vij%C3%B1%C4%81na#Vij%C3%B1%C4%81na_dans_l'enseignement_bouddhique

La deuxième, qui rejoint ce que dit Hespéria, à savoir :

« Skandha peut également désigner la totalité de la matière de l'univers, l'ensemble de tous les phénomènes conditionnés. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha

Entre parenthèses, je ne prétends pas avoir une grande culture ; par contre je parle de ce que je connais, contrairement à Dedale qui certes a une belle culture, (qu'il aime bien étaler d'ailleurs), mais qui en parlant de ce qu’il ne connait pas et en restant sourd à ce qu’on pourrait lui enseigner fait preuve d’une parfaite arrogance tout en se décrédibilisant.

[mirage]

Dans la phrase; "La canalisation des Essences de Conscience regroupe mes pratiques du Reiki" ok, "du chamanisme" pourquoi pas, "de la guérison par la Lumière" bon elle donne le nom qu'elle veut à ce qu'elle veut. Et............ "de l'intrication quantique" !!! hein quoi ??? l'intrication quantique ? c'est quoi le rapport mdrrr.........c'est comme si elle disait qu'elle pratique la mécanique des fluides lol.

Le rapport ? C'est de donner un vernis scientifique à de la charlatanerie...

Si ceux qui ont lu qu'elle pratiquait l'intrication quantique (en ayant cherché, même très vite, ce que ça veut dire) veulent quand même pratiquer avec elle, eh ben........disons que si elle est bonne dans ce qu'elle prétend faire ce serait très étonnant.

pourquoi pas remplacer par "élévation céleste" ? c'est pas plus joli ? et en plus il n'y a beaucoup moins de controverse possible sur la dénomination

[loofrg]

Dans la phrase; "La canalisation des Essences de Conscience regroupe mes pratiques du Reiki" ok, "du chamanisme" pourquoi pas, "de la guérison par la Lumière" bon elle donne le nom qu'elle veut à ce qu'elle veut. Et............ "de l'intrication quantique" !!! hein quoi ??? l'intrication quantique ? c'est quoi le rapport mdrrr.........c'est comme si elle disait qu'elle pratique la mécanique des fluides lol.

Le rapport ? C'est de donner un vernis scientifique à de la charlatanerie...

La charlatanerie c'est ce verni scientifique déplorable que se donne ce pratiquant reiki, pas le reiki en lui-même. Perso mon reiki est dépouillé de toutes ces âneries qui n'ont rien de nécessaire. Mais bon on n'est pas sur le bon sujet, et j'ai dit tout ce qu'il-y-avait à dire sur le sujet approprié.

[Jipé]

Entre parenthèses, je ne prétends pas avoir une grande culture ; par contre je parle de ce que je connais, contrairement à Dedale qui certes a une belle culture, (qu'il aime bien étaler d'ailleurs), mais qui en parlant de ce qu’il ne connait pas et en restant sourd à ce qu’on pourrait lui enseigner fait preuve d’une parfaite arrogance tout en se décrédibilisant.

Désolé de te le dire, mais s'il y en a un ici qui s'est décrédibilisé rapidement c'est bien toi. Tu as fait illusion quelques posts, mais dès qu'il y a eu argumentation, tu as perdu pied rapidement et tu as fini par plus vouloir discuter avec tes contradicteurs. Dédale est direct sans doute et c'est pour cela qu'il va à l'essentiel de façon cohérente. Sa culture dans de nombreux domaines en fait un interlocuteur agréable à lire et lui, contrairement à toi, nous apprend pas mal de choses.
Des personnes qui pètent plus haut que leur cul il en existe sur tous les forums, nous nous t'avons, c'est notre lot.... Tu me diras, que tu fais des posts et cela fait tourner le compteur, c'est toujours ça de pris.

[loofrg]

Défendre un ami
Aux pieds d'un ennemi
Et se ranger toujours
Du côté de son pour.

[Bulle]

En fait, si on regarde à la définition de Skandha, on voit qu’il y’en a deux.

Comme papa !  

Le skandha est un « facteur constitutif de l’ego » Alors Moi ou pas Moi, il faudrait être clair tout de même...

Vijñāna désigne une conscience phénoménologique.

C’est une conscience sensorielle non ?
Buddhagosa explique : « Viññana sait que quelque chose est là ; saññā sait de quoi il s’agit, le reconnaît ; et pañña sait quoi en faire ».

La deuxième, qui rejoint ce que dit Hespéria, à savoir :

« Skandha peut également désigner la totalité de la matière de l'univers, l'ensemble de tous les phénomènes conditionnés. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha

Ce qui rejoint avec le qualificatif de conscience, le panthéisme de la philosophie indienne !

[Bulle]

pourquoi pas remplacer par "élévation céleste" ? c'est pas plus joli ? et en plus il n'y a beaucoup moins de controverse possible sur la dénomination

C’est comme si tu envoyais les gens à Lourdes
Quand tu veux vendre des soins ou des prétentions à soigner c’est nettement moins porteur...

[dedale]

Depuis la « découverte » du bouddhisme en Occident au XIXème siècle, on l’a souvent accusé d’être un nihilisme....

Ce n'est pas une "accusation".

soit pour ne pas l’avoir étudié ou pour l’avoir mal compris, soit par parti pris idéologique en réaction contre la nature non théiste de cette philosophie : la simple négation de l’existence d’une entité première et créatrice étant considérée comme une position nihiliste.

Nier l'existence en soi est du nihilisme vis à vis de cette valeur.
C'est une attitude nihiliste au sujet d'une valeur philosophique.
Ce n'est pas une accusation mais un constat.

Mais que des philosophes aient des points de vue différents n'empêche pas le fait que le bouddhisme n'est pas nihiliste.

Le bouddhisme en général, je ne sais pas. Mais la réponse de loofrg vis à vis de l'existence en soi, est nihiliste.
Et comme il dit que c'est la réponse du bouddhisme, alors le bouddhisme est nihiliste.

Tu vas pas me dire "non" et affirmer que tu as dit "oui".

Mathieu Ricard l'explique très bien ici; je n'ai pas besoin d'en rajouter.

Pas la peine d'aller chercher la nounou, nier l'existence en soi est du nihilisme.
Et ce n'est pas une accusation, contrairement à ce que pensent les bouddhistes ou assimilés, qui croient qu'on leur intente un procès : C'est simplement leur propre argument qui est absurde et qu'ils savent bien que ça ne tient pas la route, et donc ils prennent ça pour une attaque, une offense ou une insulte et courent se réfugier derrière leurs remparts.

la simple négation de l’existence d’une entité première et créatrice étant considérée comme une position nihiliste.

Pas dieu ; L'existence en soi.
Si loofrg m'avait parlé de l'inexistence de dieu, il n'y aurait pas eu ce débat.

Cette conscience individuelle est non conditionnée et on peut l'expérimenter par la pratique de la méditation.

Ce sont les bouddhistes qui disent ça. C'est à la limite de la propagande ou de l'endoctrinement.

La conscience universelle c'est le fait de comprendre et de réaliser que nos consciences individuelles sont chacune des vérités individuelles  conditionnées par les facteurs mentaux qui recueillent les informations=oit tous différent, on est semblable par le fait qu'on expérimente chacun notre propre vérité.

La conscience n'a pas de rapport avec les prétendues vérités des uns et des autres.
D'ailleurs pour discerner le vrai du faux, il faut avoir conscience du faux, et à ce compte là, le faux est une vérité au même titre que le vrai.

La conscience est seulement une faculté de perception individuelle, un ensemble de facultés synthétisant aussi bien le mode sensoriel que le mode cognitif.
C'est individuel car la fonction évolutive de cette faculté est d'échanger avec le monde, de traiter et comprendre les informations qui sont susceptibles d'avantager tout ce qui nous permet de nous adapter.

[Bulle]

La charlatanerie c'est ce verni scientifique déplorable que se donne ce pratiquant reiki, pas le reiki en lui-même.

Non non, la charlatanerie c’est bien le Reiki ! Lui donner un vernis scientifique c’est prétendre qu’il peut être expliqué de manière scientifique !

[Hespéria]

Je vais commencer par répondre à ceci parce que ça va être un peu long :

Rien que le fait de te permettre de faire la réflexion aux autres tend à montrer un sentiment de supériorité par rapport aux autres.

Un sentiment de supériorité ? Je ne suis pas responsable du fait que tu te sentes inférieure Hespéria.

Tout d'abord, supérieure ou inférieure ne signifie rien s'il ne se rapporte pas à quoi il fait référence, à moins que tu ne te sentes supérieure en tout ?
Le fait que tu dises que je me sens inférieure tend à montrer que tu te permets de dire à ma place ce que je pense et ce que je ressens. C'est de l'ordre de la supposition et cela ne t'appartient pas;
Et, désolée Bulle, mais si, tu es responsable de la manière dont tu t'adresses aux autres.

Peut-être devrais-tu tout simplement te sentir vide  

Cela ne te rendra pas plus "pleine" pour autant...

Et si je parle d'arrogance, j'assume complètement : on peut considérer que les propos de quelqu'un n'ont aucun intérêt si l'on a la culture qui le permet et qu'on a argumenté de manière pertinente.

Non Bulle, c'est là que tu te trompes. On ne peut pas considérer que les propos de quelqu'un n'ont aucun intérêt.  On peut considérer qu'une personne a encore besoin d'apprendre, ou besoin d'aide... Cela fera toute la différence avec la manière dont on agira

L'arrogance qui consiste à dire :
"Inutile de parler à un sourd et de tourner en boucle. fin du débat avec toi en ce qui me concerne.
Entre parenthèse, informe-toi sur les sujets sur lesquels tu cherches à débattre, tu y gagneras en crédibilité"
est une arrogance, amha, crasse. Et connaissant la culture de la personne à qui c'est adressé et ayant eu l'occasion de mesurer le niveau de l'auteur de la réflexion, j'estime qu'il n'en a effectivement pas les moyens.

Il n'y a rien d'arrogant à dire à quelqu'un "inutile de parler à un sourd et de tourner en boucle. informe toi sur les sujets, tu gagneras en crédibilité "; c'est un constat que l'autre ne prend pas en compte les arguments que tu donnes et que la discussion n'a pas évoluée. Il y a une différence entre une remarque juste qui ne fait pas plaisir et des mots inutiles blessants.
En revanche, lorsque tu dis : "Et connaissant la culture de la personne à qui c'est adressé et ayant eu l'occasion de mesurer le niveau de l'auteur de la réflexion, j'estime qu'il n'en a effectivement pas les moyens", c'est de l'arrogance. L'arrogance de te croire omnisciente et supérieure aux autres au point de savoir qui ils sont, ce qu'ils pensent, leur niveau de culture et de réflexion... Je  trouve cela présomptueux, d'autant plus que Loofrg montre autant de connaissances que toi. Mais je sais, tu as déjà dit que tu juges et que tu assumes...

[Hespéria]

Sauf que pour quelqu'un qui prétend maitriser les codes et notamment ceux du dictionnaire, tu devrais savoir que ce qui est en italique est un exemple et non une définition. C'est étrange, les italiques n'apparaissent pas chez toi... Tu as quoi comme ordinateur ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Hespéria, avec ou sans italique à partir du moment où la source est citée, cela signifie bien qu'il est question d'une citation.

Une source citée est selon toi une citation...  "tu plaisantes j'espère!!!"
Je raconte que tu ne sais pas lire un article de dictionnaire . Ce n'est pas une citation, c'est un article de dictionnaire, tu n'a qu'à consulter le lien que j'ai laissé pour t'en apercevoir.

[loofrg]

Comme papa !

Non, car le bouddhisme finit par être un outil, c'est à dire un moyen et non une fin.
C'est comme si je te disais que tu es comme papa, parce que tu utilises la langue française.
Quoi que, tout bien considéré, tu es sans doute un peu comme papa, vue la manière dont tu es accrochée à tes concepts.

Le skandha est un « facteur constitutif de l’ego » Alors Moi ou pas Moi, il faudrait être clair tout de même...

Pour celui qui n'a pas réaliser sa véritable nature vide d'essence il-y-a l'illusion d'un moi. Et c'est cette illusion (racine des passions) que le bouddhisme se propose d'éradiquer.

C’est une conscience sensorielle non ?
Buddhagosa explique : « Viññana sait que quelque chose est là ; saññā sait de quoi il s’agit, le reconnaît ; et pañña sait quoi en faire ».

Comme je l'ai déjà expliqué, tout dépend dans quel tour de roue on se situe. Il faut d'abord en quelque sorte (premier tour de roue) donner forme à ce qu'on appelle "conscience", pour pouvoir ensuite aller au delà de cette forme. C'est un processus graduel qui prend en compte le degré de compréhension des auditeurs.qui doivent d'abord passer par une phase de conceptualisation, avant que de comprendre que toute conceptualisation doit déboucher sur sa propre extinction. En d'autres termes, avant de dire par exemple à un enfant qu'une chose n'a pas d'existence propre, il faut que cette chose soit déterminée. Donc la conscience telle que définie par Bouddha doit être considérée comme une étape, devant plus loin conduire à l'éveil par lequel sera reconnu que toute forme d'opinion est le fait d'un engrenage discursif.
Lorsqu'on est capable de résider dans le sans pensées (discursives) on est en nirvana. Cet état indifférencié si on peut dire, survient à la suite de l'investissement dans les deux aspects conjugués que sont d'une part les enseignements (Dhamma), et d'autre part la méditation (Dhyāna).  
Donc oui, on dira tout d'abord que Viññana est une conscience sensorielle (le mental est considéré comme un sens dans l'analyse bouddhisme des agrégats constitutifs de l'individu), mais en définitive ce n'est qu'une étape devant mener à la réalisation que Viññana n'est en réalité qu'un phénomène parmi les autres.

Ce qui rejoint avec le qualificatif de conscience, le panthéisme de la philosophie indienne !

Non, parce que l'ensemble des phénomènes est sans soi inhérent. Disant que l'ensemble des phénomènes est vacuité on réfute que cet ensemble soit une entité en ajoutant que la vacuité est elle-même vacuité.

[Bulle]

Tout d'abord, supérieure ou inférieure ne signifie rien s'il ne se rapporte pas à quoi il fait référence, à moins que tu ne te sentes supérieure en tout ?

En l'occurrence le mot se rapportait bien à quelque chose puisqu'il était question de "sentiment" . Et supériorité a bien une valeur comparative, on n'est pas le supérieur de son égal.

Le fait que tu dises que je me sens inférieure tend à montrer que tu te permets de dire à ma place ce que je pense et ce que je ressens.

Exactement de la même manière que le fait que tu dises que je me sens supérieure tend à montrer etc etc...  

Et, désolée Bulle, mais si, tu es responsable de la manière dont tu t'adresses aux autres.

Tout à fait Hespéria, mais je ne suis pas responsable de la manière dont tu le reçois.

Cela ne te rendra pas plus "pleine" pour autant...

Je faisais allusion à la vacuité Hespéria !  

Et si je parle d'arrogance, j'assume complètement : on peut considérer que les propos de quelqu'un n'ont aucun intérêt si l'on a la culture qui le permet et qu'on a argumenté de manière pertinente.

Non Bulle, c'est là que tu te trompes. On ne peut pas considérer que les propos de quelqu'un n'ont aucun intérêt.  On peut considérer qu'une personne a encore besoin d'apprendre, ou besoin d'aide... Cela fera toute la différence avec la manière dont on agira

Je regrette, mais des propos sans intérêts concernent en l'occurrence un sujet. Si je te parle de "vide quantique" et que tu me parles d'une machine à conserver les aliments par le vide, il est logique que je te dise que tes propos sont sans intérêts pour le sujet. Et ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurais émis les arguments nécessaires.

En revanche, lorsque tu dis : "Et connaissant la culture de la personne à qui c'est adressé et ayant eu l'occasion de mesurer le niveau de l'auteur de la réflexion, j'estime qu'il n'en a effectivement pas les moyens", c'est de l'arrogance. L'arrogance de te croire omnisciente et supérieure aux autres au point de savoir qui ils sont, ce qu'ils pensent, leur niveau de culture et de réflexion... Je  trouve cela présomptueux, d'autant plus que Loofrg montre autant de connaissances que toi. Mais je sais, tu as déjà dit que tu juges et que tu assumes...

Mais le problème Hespéria, c'est qu'il ne s'agissait pas de moi ! "la culture de la personne à qui c'est adressé" est dédale.... Donc si je comprends bien : il n'y a pas d'arrogance lorsque Loofrg se "croit omniscient et supérieur aux autres au point de savoir qui est dédale, ce qu'il pense, le niveau de culture et de réflexion" mais il y a de l'arrogance lorsque je lui   fait la remarque de ce que tu estimes toi-même de l'arrogance...
Etonish nein dirait Desproges

[Bulle]

Sauf que pour quelqu'un qui prétend maitriser les codes et notamment ceux du dictionnaire, tu devrais savoir que ce qui est en italique est un exemple et non une définition. C'est étrange, les italiques n'apparaissent pas chez toi... Tu as quoi comme ordinateur ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Hespéria, avec ou sans italique à partir du moment où la source est citée, cela signifie bien qu'il est question d'une citation.

Une source citée est selon toi une citation...  "tu plaisantes j'espère!!!"

Nngeuuuuu...
Cnrtl présente traditionnellement de cette manière  :


le : (Cousin, Hist. philos.mod.,t.1,1846, p.128) est la source, elle est citée, ce qui signifie bien que la phrase qui est avant (tu sais le truc qui se trouve après la ponctuation que l'on nomme un point) est une citation.

Et cela ne change rien à l'essentiel d'ailleurs : le Tout avec une majuscule c'est bien le Tout du panthéisme (regarde après la parenthèse de fermeture, il y a un point et V panthéisme)

[loofrg]

Je regrette, mais des propos sans intérêts concernent en l'occurrence un sujet. Si je te parle de "vide quantique" et que tu me parles d'une machine à conserver les aliments par le vide, il est logique que je te dise que tes propos sont sans intérêts pour le sujet.

Faudrait voir la suite de l'argumentation, avant de dire que c'est sans intérêt car comme tu dis très justement pour une fois :

Ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurais émis les arguments nécessaires.

[dedale]

Il n'y a rien d'arrogant à dire à quelqu'un "inutile de parler à un sourd et de tourner en boucle. informe toi sur les sujets, tu gagneras en crédibilité "; c'est un constat que l'autre ne prend pas en compte les arguments que tu donnes et que la discussion n'a pas évoluée. Il y a une différence entre une remarque juste qui ne fait pas plaisir et des mots inutiles blessants.

Ma remarque vous a égratigné.
Et elle vous a égratigné parce qu'elle est vraie.

- Nier l'existence en soi est du nihilisme.
Va falloir s'y faire.

Simplement, vous êtes excités comme une bande de babouins car ce nihilisme n'était jamais venu à votre esprit du fait que vous ne voulez pas le voir.
Et vous cherchez des échappatoires en faisant de moi le méchant ou l'ignorant, le vilain pas beau....

Pas la peine de faire de grandes théories si vous n'êtes pas capables d'assumer les choses les plus élémentaires.
Rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls. Tous les bouddhistes que je connais, et j'en connais un paquet, se servent de leur doctrine comme un refuge protégé de notions symboliques, védiques, et de concepts contradictoires, pour ne pas dire fallacieux.

C'est une coquille. Et si le bouddhisme prône le non-soi, c'est bien parce que la coquille bouddhiste est vide.

[loofrg]

Et vous cherchez des échappatoires en faisant de moi le méchant ou l'ignorant, le vilain pas beau....

Meuh non enfin, tu es juste un peu arrogant, c'est tout.

[Hespéria]

Le fait que tu dises que je me sens inférieure tend à montrer que tu te permets de dire à ma place ce que je pense et ce que je ressens.

Exactement de la même manière que le fait que tu dises que je me sens supérieure tend à montrer etc etc...  

Mais c'est toi qui porte un jugement. Je pars du postulat que tu as établit selon lequel je me sentirais inférieure et en déduis que tu te sens supérieure;
Pourquoi, ce n'est pas le cas ? Si tu me dis que tu ne te sens pas supérieure, je veux bien l'admettre. Personne mieux que toi ne peut l'affirmer.
Il te suffit de me le dire.

Et, désolée Bulle, mais si, tu es responsable de la manière dont tu t'adresses aux autres.

Tout à fait Hespéria, mais je ne suis pas responsable de la manière dont tu le reçois.

On est bien d'accord sur ce point ! Si toutefois tu ne décides pas la manière dont je le reçois....

Cela ne te rendra pas plus "pleine" pour autant...

Je faisais allusion à la vacuité Hespéria !  

Oui, je sais Bulle, j'avais compris !

Bulle

Hespéria

Bulle: Et si je parle d'arrogance, j'assume complètement : on peut considérer que les propos de quelqu'un n'ont aucun intérêt si l'on a la culture qui le permet et qu'on a argumenté de manière pertinente.

Non Bulle, c'est là que tu te trompes. On ne peut pas considérer que les propos de quelqu'un n'ont aucun intérêt.  On peut considérer qu'une personne a encore besoin d'apprendre, ou besoin d'aide... Cela fera toute la différence avec la manière dont on agira

Je regrette, mais des propos sans intérêts concernent en l'occurrence un sujet. Si je te parle de "vide quantique" et que tu me parles d'une machine à conserver les aliments par le vide, il est logique que je te dise que tes propos sont sans intérêts pour le sujet.
Et ma réflexion ne sera légitime qu'à partir du moment où j'aurais émis les arguments nécessaires.

[/quote]

Non, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Tu peux dire que les propos sont hors contexte, qu'ils sont non adaptés au discours, mais pas qu'ils sont sans intérêt. Mais je ne vais pas me battre sur l'interprétation de "sans intérêt".

Mais je t'en prie, Bulle, fais la démonstration : explique-moi le lien qu'il y a entre le fait que ce que tu prends pour une définition est en fait un exemple puisque c'est en italique, et ta réponse - qui n'est pas dénuée d'intérêt- mais qui est hors sujet comme quoi une fois que la source est citée, cela s'appelle une citation...  
Je suis curieuse de connaitre tes arguments    

Sauf que pour quelqu'un qui prétend maitriser les codes et notamment ceux du dictionnaire, tu devrais savoir que ce qui est en italique est un exemple et non une définition. C'est étrange, les italiques n'apparaissent pas chez toi... Tu as quoi comme ordinateur ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Hespéria, avec ou sans italique à partir du moment où la source est citée, cela signifie bien qu'il est question d'une citation.

[Bulle]

Comme papa !

Non, car le bouddhisme finit par être un outil, c'est à dire un moyen et non une fin.

Quand on dit trivialement, certes  "en a deux" ou "j'en ai deux" et que l'on répond " comme papa" on parle de gonades  

Le skandha est un « facteur constitutif de l’ego » Alors Moi ou pas Moi, il faudrait être clair tout de même...

Pour celui qui n'a pas réaliser sa véritable nature vide d'essence il-y-a l'illusion d'un moi.

La conscience ne peut pas se réduire à ces données fluctuantes qui peuvent constituées des illusions voyons. Un être conscient se structure avec des modalités synchroniques et diachroniques. Le Moi est "la personne humaine en tant qu'elle est consciente d'elle-même et objet de la pensée" : où se situe la "nature vide d'essence" selon toi ?

Et c'est cette illusion (racine des passions) que le bouddhisme se propose d'éradiquer.

Sauf pour le bouddhisme tantrique où le corps et le désir sont à revaloriser...  ?

Lorsqu'on est capable de résider dans le sans pensées (discursives) on est en nirvana. Cet état indifférencié si on peut dire, survient à la suite de l'investissement dans les deux aspects conjugués que sont d'une part les enseignements (Dhamma), et d'autre part la méditation (Dhyāna).  

Je cite M. Manouvrier (in 50 notions clés p 164)
"Tant qu'il y a esprit, il y a aussi pensées et émotions. Fabrice Midal, le fondateur de l'Ecole occidentale de méditation, a coutume de dire que méditer, ce n'est pas faire une soustraction : ""méditer = le moi - les pensées et les émotions", non. Les pensées et les émotions sont simplement des "évènements mentaux" de même nature que l'esprit. Séparer les vagues de l'océan ou les rayons du Soleil est aussi illusoire que d'essayer de détacher les événements mentaux de l'esprit ! Cette vocation qui est régulièrement supposée à la méditation est radicalement opposée à son sens profon, qui est de nous familiariser avec ce qu'est l'esprit tel qu'il est."
Cela me semble tout à fait en contradiction avec ce que tu avances.

Ce qui rejoint avec le qualificatif de conscience, le panthéisme de la philosophie indienne !

Non, parce que l'ensemble des phénomènes est sans soi inhérent. Disant que l'ensemble des phénomènes est vacuité on réfute que cet ensemble soit une entité en ajoutant que la vacuité est elle-même vacuité.

Quel rapport avec "Skandha peut également désigner la totalité de la matière de l'univers, l'ensemble de tous les phénomènes conditionnés. " qui correspond bien Tout du panthéisme de la tradition hindoue : le divin c'est toute chose de l'univers.

[Bulle]

Mais c'est toi qui porte un jugement. Je pars du postulat que tu as établit selon lequel je me sentirais inférieure et en déduis que tu te sens supérieure;

Pas du tout Hespéria. Je n'ai fait que répondre ce matin à 9:47  à ton message d'hier à 20:35 disant je te cite : "Rien que le fait de te permettre de faire la réflexion aux autres tend à montrer un sentiment de supériorité par rapport aux autres.". Tu n'as donc rien déduit de ma réponse, c'est moi qui ai déduit de manière fort logique.

Cela ne te rendra pas plus "pleine" pour autant...

Je faisais allusion à la vacuité Hespéria !  

Oui, je sais Bulle, j'avais compris !

Alors c'est moi qui ne comprend pas ta réponse. De quoi ta pratique de la vacuité devrait-elle me remplir ?

Non, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Tu peux dire que les propos sont hors contexte, qu'ils sont non adaptés au discours, mais pas qu'ils sont sans intérêt. Mais je ne vais pas me battre sur l'interprétation de "sans intérêt".

Il n'est pas question de bagarre Hespéria, il est question d'expliquer. Et que tu le veuilles ou pas, hors contexte = sans intérêt pour le sujet qui nous occupe. Si l'on parle de vide quantique, les propos liés l'appareil ménager à faire le vide n'apportent rien, n'offrent aucun intérêt pour le débat.

Mais je t'en prie, Bulle, fais la démonstration : explique-moi le lien qu'il y a entre le fait que ce que tu prends pour une définition est en fait un exemple puisque c'est en italique, et ta réponse - qui n'est pas dénuée d'intérêt- mais qui est hors sujet comme quoi une fois que la source est citée, cela s'appelle une citation...  

Je n'ai pas à démontrer Hespéria : c'est tellement évident.  Je soulignerai donc juste :
1) que le fait de n'avoir pas reproduit l'italique en citant cnrtl ne changeait rien au fait qu'un passage correspondait à une citation parfaitement reconnaissable puisque l'auteur est référencé (ce qui correspond à "la source est citée")
2) que la citation n'était pas un exemple contrairement à ce que tu affirmes, mais la définition tirée d'une référence en la matière, les cours de Cousin.
2) ne changeait rien à la définition du Tout avec une majuscule renvoyait donc bien au panthéisme contrairement à ce que tu pensais pouvoir déduire.

Autrement dit, c'était mal essayé et mal réussi : je ne confonds nullement une définition avec un exemple puisque l'exemple était ... une définition !

[Hespéria]

Tu sais quoi, tu n'écoutes pas, tu réponds à ce qui t'arrange,  tu demandes d'argumenter et tu dis : "Je n'ai pas à démontrer Hespéria : c'est tellement évident."

Donc cette partie du débat est close pour moi, je vais me concentrer sur le vide et la vacuité...et te répondre ainsi qu'à Dédale à ce sujet.

[loofrg]

Je n'ai pas à démontrer Hespéria : c'est tellement évident.  Je soulignerai donc juste :
1) que le fait de n'avoir pas reproduit l'italique en citant cnrtl ne changeait rien au fait qu'un passage correspondait à une citation parfaitement reconnaissable puisque l'auteur est référencé (ce qui correspond à "la source est citée")
2) que la citation n'était pas un exemple contrairement à ce que tu affirmes, mais la définition tirée d'une référence en la matière, les cours de Cousin.
2) ne changeait rien à la définition du Tout avec une majuscule renvoyait donc bien au panthéisme contrairement à ce que tu pensais pouvoir déduire.

Après 2, il y-a 3 il me semble

[Hespéria]

Mais que des philosophes aient des points de vue différents n'empêche pas le fait que le bouddhisme n'est pas nihiliste.

Hespéria, ce que tu en dis "  Vide signifie qu'elle n'a pas d'existence en soi." va justement dans le sens d'Hegel et suite (jusqu'à Claudel d'ailleurs).

Dans le bouddhisme mahayana, quand on dit que les choses sont vides d'existence en soi, on veut dire qu'elles n'existent pas par elles-mêmes, mais qu'elles dépendent des autres pour exister. Leur existence ne peut être déterminée qu'en fonction du principe de conditionnalité, de dépendance et de réciprocité. Ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, mais qu'elles n'existent pas comme elles nous apparaissent.

La vacuité n'est ni éternaliste (ni être), ni nihiliste (non-être).
   « Ce monde est supporté par un dualisme, celui de l'existence et de la non-existence. Mais quand on voit avec juste discernement l'origine du monde tel qu'il est, « non-existence » n'est pas le terme qu'on retient. Quand on voit avec juste discernement la cessation du monde tel qu'il est, « existence » n'est pas le terme qu'on retient. (Kaccayanagotta Sutta) »

Lorsqu'on parle de vide à propos de la vacuité, cela ne signifie pas que la vacuité est le néant, mais que la vacuité est indéfinissable.
Nagarjuna dit que la vacuité est l'évacuation de toutes les opinions.

Et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné que l'on ne pouvait pas employer le terme de Ku qui est le godai, le vide de la philosophie japonaise.
Dire que, ou adhérer à  " la conscience c'est le vide, qu'elle n'a pas d'existence en soi " ou encore "Pour moi, la conscience Ku n'a pas d'existence propre,"c'est bien aller dans le sens du nihilisme, à l'instar des philosophe qui ont soutenu cela. Il y a bien comme chez Heidegger par exemple un " l'oubli de l'être "

Je pense avoir répondu au-dessus.
précision :  plus précisément, le Ku n'est pas le Godai, mais le sunyata. Il fait partie du Godai japonais au même titre que  " par ordre croissant de puissance, chi (地, Terre?), sui ou mizu (水, Eau?), ka ou hi (火, Feu?), fū ou kaze (風, Vent?) et kū (空, Vide?). Ce dernier est parfois associé au ciel, à la foudre ou au paradis."
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Godai ).

Le bouddhisme n'est pas nihiliste.

Cela n'empêche nullement le fait que : "Pas mal de penseurs, dont Nietzche, ont considéré le bouddhisme comme une religion nihiliste.  ("nostalgie du néant", "asthénie de la volonté" ou encore lorsqu'il affirme que "la tragédie doit nous sauver du bouddhisme"..."  

Mais que des philosophes aient des points de vue différents n'empêche pas le fait que le bouddhisme n'est pas nihiliste.
Mathieu Ricard l'explique très bien ici; je n'ai pas besoin d'en rajouter.

Depuis la « découverte » du bouddhisme en Occident au XIXème siècle, on l’a souvent accusé d’être un nihilisme, soit pour ne pas l’avoir étudié ou pour l’avoir mal compris, soit par parti pris idéologique en réaction contre la nature non théiste de cette philosophie : la simple négation de l’existence d’une entité première et créatrice étant considérée comme une position nihiliste.
http://www.matthieuricard.org/blog/posts/bouddhisme-et-nihilisme

L'explication de M Ricard ne concerne pas la conscience Hespéria, ne change pas de sujet voyons  

Comme nous ne parlions pas de la conscience, mais du nihilisme, je suis dans le sujet.

[dedale]

Et vous cherchez des échappatoires en faisant de moi le méchant ou l'ignorant, le vilain pas beau....

Meuh non enfin, tu es juste un peu arrogant, c'est tout.

Pour m'apprécier, il faut aimer la liberté de penser par soi-même.

[Hespéria]

Mathieu Ricard l'explique très bien ici; je n'ai pas besoin d'en rajouter.

Pas la peine d'aller chercher la nounou, nier l'existence en soi est du nihilisme.
Et ce n'est pas une accusation, contrairement à ce que pensent les bouddhistes ou assimilés, qui croient qu'on leur intente un procès : C'est simplement leur propre argument qui est absurde et qu'ils savent bien que ça ne tient pas la route, et donc ils prennent ça pour une attaque, une offense ou une insulte et courent se réfugier derrière leurs remparts.

C'est ton avis.

la simple négation de l’existence d’une entité première et créatrice étant considérée comme une position nihiliste.
Pas dieu ; L'existence en soi.
Si loofrg m'avait parlé de l'inexistence de dieu, il n'y aurait pas eu ce débat.

Il aurait donc fallu qu'on ait le même point de vue que toi.

Cette conscience individuelle est non conditionnée et on peut l'expérimenter par la pratique de la méditation.

Ce sont les bouddhistes qui disent ça. C'est à la limite de la propagande ou de l'endoctrinement.

C'est ton point de vue.

La conscience universelle c'est le fait de comprendre et de réaliser que nos consciences individuelles sont chacune des vérités individuelles  conditionnées par les facteurs mentaux qui recueillent les informations=oit tous différent, on est semblable par le fait qu'on expérimente chacun notre propre vérité.

La conscience n'a pas de rapport avec les prétendues vérités des uns et des autres.
D'ailleurs pour discerner le vrai du faux, il faut avoir conscience du faux, et à ce compte là, le faux est une vérité au même titre que le vrai;
La conscience est seulement une faculté de perception individuelle, un ensemble de facultés synthétisant aussi bien le mode sensoriel que le mode cognitif.
C'est individuel car la fonction évolutive de cette faculté est d'échanger avec le monde, de traiter et comprendre les informations qui sont susceptibles d'avantager tout ce qui nous permet de nous adapter.

C'est ta vision des choses.