Peut-on baptiser un embryon ?

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Message par Gerard le Sam 20 Oct 2018 - 18:22

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Parce qu'en l'excluant, tout le monde ne peut que se dire qu'il n'est pas vraiment humain.
Ah bon ?! Un humain non baptisé n'est pas vraiment un humain, alors ? dubitatif
vieux Non, j'ai dit "un être à qui on REFUSE le baptême n'est pas vraiment un humain".

Mais un "humain non baptisé" reste un humain, du moment qu'il PEUT être baptisé.

...

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Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 18:26

Gerard a écrit:...
dubitatif  Le Pape François vient de nous rappeler que pour l'Eglise Catholique, un humain existe dès sa conception. Mais qu'en pensent les autres religions ?

- pour les Catholiques, il est considéré comme un être humain dès la conception, son statut est celui d’un être humain en développement qui ne peut pas être rejeté au bon vouloir des parents, et par là-même est sacré ;

- pour l’église anglicane  l’embryon a le potentiel de devenir une personne mais qu’il ne l’est pas à l’étape 14 jours (étape clé à laquelle les embryons utilisés au Royaume-Uni à des fins de recherche doivent être détruits). Avant 14 jours, l’embryon est donc protégé mais non sacré et son utilisation à des fins de recherche est acceptable ;

- pour les Juifs, si l’embryon reçoit son âme au moment de la conception, il n’est ni sacré ni inviolable : un avortement peut être décidé jusqu’au moment de la naissance (tant que la tête n’est pas née, ce qui marque le passage au statut d’enfant) ;

- pour les Musulmans, l’embryon est respecté comme un être en devenir et à ce titre il lui est conféré un statut particulier : la plupart des écoles de pensée musulmanes interdisent l’avortement, même avant l’étape de 120 jours au cours de laquelle l’âme est donnée au fœtus.

- pour les Hindous, l’âme entre dans le corps du fœtus vers la 20ème semaine de gestation, et une cérémonie est célébrée au début du 7ème mois ;

J'ajouterais :

- Pour les pouvoirs laïques d'occident, le fœtus n'est pas un être humain avant 12 -14 semaines.

- Pour les pouvoirs laïques de Chine, le fœtus n'est pas un être humain avant sa naissance.
...

- pour l'église chrétienne cathare, l'infusion de l'esprit se fait à la naissance.

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Message par Jipé le Sam 20 Oct 2018 - 18:36

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Parce qu'en l'excluant, tout le monde ne peut que se dire qu'il n'est pas vraiment humain.
Ah bon ?! Un humain non baptisé n'est pas vraiment un humain, alors ? dubitatif
vieux  Non, j'ai dit "un être à qui on REFUSE le baptême n'est pas vraiment un humain".

Moi j'ai refusé de faire baptiser mes deux enfants, ils m'en ont remercié maintenant qu'ils sont des adultes de plus ou moins 40 ans, ils ne sont pas des humains d'après toi ?

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Message par Jipé le Sam 20 Oct 2018 - 18:39

Guilhem de Carcassonne a écrit:

- pour l'église chrétienne cathare, l'infusion de l'esprit se fait à la naissance.
L'esprit de quoi ? Il y a "infusion" du même genre si tu es occidental ou si tu es un papou du fin fond de la Papouasie nouvelle guinée ?

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Message par Guilhem de Carcassonne le Sam 20 Oct 2018 - 18:47

Pour les cathares, l'intervention du Mal dans la sphère spirituelle divine provoque la chute des esprits (Apocalypse). Ces derniers sont alors enfermés dans des enveloppes charnelles destinées à leur faire oublier leur origine véritable. Quand le corps meurt, car l'esprit est éternel, ce dernier s'il n'a pas retrouvé la mémoire de son malheur et agit afin de se purifier de son incarnation, se trouve transplanté dans un corps naissant.
En outre, ces esprits ne sont divisé que dans cette création ; auprès de Dieu ils ne constituent qu'un esprit unique. Donc, oui, où qu'ils soient implantés ils sont identiques, dans le corps d'un fils de roi, d'un enfant noir et même (pour ceux qui n'oseraient y croire)… dans un enfant de sexe féminin !

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Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 10:10

Oui, mais là tu récites ce qu'on t'a appris sans y mettre aucun logique ni rationalité.
Tu es dans la croyance ni plus ni moins....

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Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 12:31

Le plus simple aurait été de rappeler que chez les cathares il n'y avait qu'un seul sacrement : le consolamentum.

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Message par Guilhem de Carcassonne le Dim 21 Oct 2018 - 12:56

Jipé a écrit:Oui, mais là tu récites ce qu'on t'a appris sans y mettre aucun logique ni rationalité.
Tu es dans la croyance ni plus ni moins....
Je ne pense pas que l'un empêche l'autre. La croyance peut s'appuyer sur la logique à condition de ne pas être dogmatique.
La façon dont je conçois les choses en matière d'incarnation est effectivement issue d'autres sources, mais elle est cohérente.
Maintenant, si tu as une proposition issue de rien, basée sur aucune connaissance antérieure, je suis prêt à l'écouter.

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Message par Guilhem de Carcassonne le Dim 21 Oct 2018 - 12:57

Bulle a écrit:Le plus simple aurait été de rappeler que chez les cathares il n'y avait qu'un seul sacrement : le consolamentum.
Quel rapport avec l'incarnation ?

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Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 14:10

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Jipé a écrit:Oui, mais là tu récites ce qu'on t'a appris sans y mettre aucun logique ni rationalité.
Tu es dans la croyance ni plus ni moins....
Je ne pense pas que l'un empêche l'autre. La croyance peut s'appuyer sur la logique à condition de ne pas être dogmatique.
La façon dont je conçois les choses en matière d'incarnation est effectivement issue d'autres sources, mais elle est cohérente.
Maintenant, si tu as une proposition issue de rien, basée sur aucune connaissance antérieure, je suis prêt à l'écouter.
Qui parle et se réfère à la réincarnation n'est pas logique, il est juste dans sa croyance indémontrable et non scientifique.

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Message par Guilhem de Carcassonne le Dim 21 Oct 2018 - 14:18

C'est que nous n'avons pas la même définition de la logique.
Vous ne semblez la concevoir que sous l'angle de ce qui est vérifiable scientifiquement. Personnellement, je la conçois comme tout ce qui peut s'expliquer avec rationalité.
L'incarnation peut s'expliquer logiquement, comme je le fais dans mes dernières conférences, comme un moyen de résoudre une énigme de l'évolution. Donc, non seulement je la propose de façon logique, mais en plus elle permet de compenser une légère défaillance de la science.

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Message par Jipé le Dim 21 Oct 2018 - 14:32

Réincarnation logique ? Tu ne verserais pas un peu dans le gouroutisme sectaire des fois ? dubitatif

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Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 14:40

Guilhem de Carcassonne a écrit:C'est que nous n'avons pas la même définition de la logique.
Les dictionnaires servent à cela : donner un code commun de langage logique :"Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités"
L'incarnation peut s'expliquer logiquement, comme je le fais dans mes dernières conférences, comme un moyen de résoudre une énigme de l'évolution.
mdr Si tu le dis, on ne peut répondre qu'amen c'est ça ?

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Message par Gerard le Dim 21 Oct 2018 - 17:55

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:vieux  Non, j'ai dit "un être à qui on REFUSE le baptême n'est pas vraiment un humain".
Moi j'ai refusé de faire baptiser mes deux enfants, ils m'en ont remercié maintenant qu'ils sont des adultes de plus ou moins 40 ans, ils ne sont pas des humains d'après toi ?
Wink  Tu n'es pas le Pape, Jipé.

Malgré ton refus, le Pape a toujours offert le baptême à tes enfants.

silent Sauf quand ils étaient des embryons !

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Message par Gerard le Dim 21 Oct 2018 - 18:00

Guilhem de Carcassonne a écrit:
- pour l'église chrétienne cathare, l'infusion de l'esprit se fait à la naissance.
Wink Comme pour le judaïsme, donc.

Dès que la tête est sortie ?
.. ou faut-il que tout le corps du bébé soit sorti ?

Là, je pinaille... je sors

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Message par Bulle le Dim 21 Oct 2018 - 18:03

Le problème n'est pas là Gégé. Le problème se trouve dans la relation que tu fais entre baptême et humain.

Tiens j'ai retrouvé un article intéressant  d'Odette Mainville : De la Ruah hébraïque au Pneuma chrétien, le langage descriptif de l'agir de l'esprit de Dieu  :

https://www.erudit.org/fr/revues/theologi/1994-v2-n2-theologi2883/602405ar.pdf

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Message par Gerard le Lun 22 Oct 2018 - 17:47

...
Embarassed  Merci pour ta référence, mais je n'y comprends rien.

Rien que le titre déjà :
"De la Ruah hébraïque au Pneuma chrétien"

Je suppose qu'il ne s'agit pas de problèmes pneumatiques. C'est du Saint-Esprit dont on parle, non ? C'est trop compliqué pour moi, je vais sûrement tout comprendre de travers. Tu ne pourrais pas nous faire un résumé ?

Wink

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Message par Bulle le Lun 22 Oct 2018 - 18:58

C'est facile Gégé : tu prends l'introduction et la conclusion, le reste est un développement, une démonstration, on va dire technique, qui lie le point de départ à l'arrivée, donc démontre la pertinence de la thèse... sourire

En guise d'intro :
"La thèse qui sera défendue dans le présent article est la suivante:
l'évolution enregistrée au fil de la trajectoire tracée de la rûah hébraïque
au pneuma chrétien consiste strictement en une progression fonctionnelle
du concept à l'intérieur des limites de sa sphère sémantique, sans qu'il y
ait modification de sa nature. A cette fin, nous procéderons à Pétude
comparative de la terminologie descriptive de l'agir de l'esprit de Dieu
dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau Testament. "

Et la conclusion est :

"L'étude du langage descriptif du thème de l'esprit dans la Bible
révèle une certaine constance, de l'Ancien au Nouveau Testament, quant au
choix terminologique et quant à la présentation du rapport de l'esprit à
Dieu. Il s'agit toujours de l'esprit comme propriété de Dieu, mis au service
du salut opéré par Dieu au sein de l'humanité. Bien que personnifié — à
la façon très biblique de personnifier les concepts, tels la loi, la sagesse,
etc. —, il n'est pas hypostasié. A noter d'ailleurs que, dans la Bible, on ne
prie jamais l'esprit. Il n'est jamais présenté comme un vis-à-vis de Dieu,
mais comme un instrument, un moyen ou un agent. Ce qui permet de dire
que, de la Genèse à l' Apocalyspe, on n'assiste pas à une modification de
la nature du concept d'esprit, mais simplement à une extension de son
rôle. La courbe évolutive de cette extension va de la force extérieure,
contraignante et ponctuelle exercée sur l'individu au dynamisme intériorisé,
qui a un impact permanent sur la vie morale du croyant. On note, en
outre, une volonté manifeste de certains auteurs hagiographes néotestamentaires
de marquer la continuité entre l'Ancien et le Nouveau Testament en
terme de réalisation et d'accomplissement: le don de l'esprit au Messie,
au moment du baptême chez les synoptiques, tel qu'annoncé en Is 11,2;
l'effusion de l'esprit en vue de la prophétie, en Ac 2, selon l'oracle de Jl
3,1-2; l'habitation de l'esprit dans les lettres pauliniennes, comme réalisation
du vœu â'Ez 36,26-27; l'esprit comme générateur de vie depuis la respiration
biologique dans l'Ancien Testament, jusqu'à la vie eschatologique
dans le Nouveau.
L'étude démontre enfin que l'on ne peut parler d'une systématisation
pneumatologique, comme c'est la cas, par exemple, au niveau de la christologie.
Il faut plutôt parler de discours pneumatologiques au service de
la théologie, de la christologie et de l'écclésiologie des auteurs.

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Message par Nailsmith le Mar 23 Oct 2018 - 0:19

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Personne n'a jamais prouvé que le baptême a une réelle utilité, c'est du domaine de la superstition...
Le sacrement du baptême n'est pas magique, en effet.
Il n'a de réelle utilité que s'il est vécu comme un engagement.
Le bébé baptisé n'est évidemment pas à même de s'engager. Ce sont alors les parents qui sont censés s'engager pour l'enfant en lui procurant une éducation catholique. Mais beaucoup s'en foutent, ils ne sont eux-mêmes pas spécialement catholiques, ils font baptiser leurs enfants "parce que c'est comme ça".
Le protestantisme l'a bien compris : le baptême se fait , par immersion, à l'âge adulte lorsque le candidat au baptême, après avoir bien réfléchi et soigneusement étudié la Bible, des années s'il le faut, est sûr et certain de pouvoir s'engager.
Et c'est sans doute pour cela que Coemgen a repris cette parole de Jésus : "Il faut naître de nouveau".

Cela répond à ma question plus haut, pourquoi baptiser un embryon?
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Message par Nailsmith le Mar 23 Oct 2018 - 0:46

Selon Vatican II, vous me corrigerez, il y a trois types de baptême. Le baptême de l'eau que tous connaissent, le baptême de sang (les martyres) et le baptême de désir(flaminis), le baptême de sincérité, comme aimait dire zundel. Ce baptême ne comporte aucune connaissance explicite de Jésus Christ, ni de l'Église, ni du baptême d'eau. C'est le baptême de l'Esprit seul, qui souffle où il veut et inspire à qui il veut un commencement de bonne volonté. Il atteint tous ceux qui ne refusent pas obstinément ce qui leur parvient de lumière. (TH Rey-Mermet, Croire)
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Message par Bulle le Mar 23 Oct 2018 - 9:36

Il n'y a qu'un sacrement non ?

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Message par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 15:31

Bulle a écrit:C'est facile Gégé :  

(...) du rûah hébraïque au pneuma chrétien (...) sphère sémantique, (...) étude comparative de la terminologie descriptive (...) il n'est pas hypostasié. (...)  dynamisme intériorisé, (...) certains auteurs hagiographes néotestamentaires (...)  chez les synoptiques (...)

L'étude démontre enfin que l'on ne peut parler d'une systématisation pneumatologique, (...) Il faut plutôt parler de discours pneumatologiques au service de la théologie, de la christologie et de l'écclésiologie des auteurs.

rire  Oui, c'est facile. A la portée d'un enfant.

Embarassed  Désolé d'avoir fait de la systématisation pneumatologique et d'avoir oublié l'écclésiologie des auteurs hagiographes néotestamentaires.

yeux ecarquilles  Mais je me demande si les bébés baptisés ont conscience de tout ça...

...

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Message par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 16:06

Nailsmith a écrit:
Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Personne n'a jamais prouvé que le baptême a une réelle utilité, c'est du domaine de la superstition...
(...) Le protestantisme l'a bien compris : le baptême se fait , par immersion, à l'âge adulte lorsque le candidat au baptême, après avoir bien réfléchi et soigneusement étudié la Bible, des années s'il le faut, est sûr et certain de pouvoir s'engager.
Et c'est sans doute pour cela que Coemgen a repris cette parole de Jésus : "Il faut naître de nouveau".

Cela répond à ma question plus haut, pourquoi baptiser un embryon?
Neutral  Non, ça ne répond pas à la question. Nous parlons des catholiques, pas des protestants.

"Le sacrement du baptême n'est pas magique"
Twisted Evil  Si, il l'est. Un non-baptisé qui meure n'ira pas au paradis. C'est pour ça qu'on baptise aussi les mourants. Là, tu ne vas pas me dire que c'est un engagement sur son futur ?!

"Le bébé baptisé n'est évidemment pas à même de s'engager. Ce sont alors les parents qui sont censés s'engager pour l'enfant en lui procurant une éducation catholique. "
qvt  Si la raison était celle-là, on ne ferait les baptêmes que quand l'enfant aurait 6 ou 7 ans.

Arrow  Le baptême est donc bien "magique", au même titre que la "prière" :
Toutes les prières ne sont pas magiques mais beaucoup de ceux qui prient en attendent bien un effet magique. De même, les parents réellement "croyants" (je ne parle pas de ceux qui font ça pour faire la fête) pensent que le baptême rapprochera leur enfant de Dieu.

Neutral  Donc, il n'existe aucune raison pour refuser le baptême à un embryon, puisque du point de vue de l'Eglise il est un être humain de plein titre.

qvt  Et vu qu'on baptise les nouveau-nés, avant même qu'il aient conscience du sens de cette action, on pourrait le faire aussi pour les embryons (accentuant du même coup la thèse qu'un embryon est un être humain.)

...

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Peut-on baptiser un embryon ? - Page 2 Empty Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Bulle le Mar 23 Oct 2018 - 16:21

Gerard a écrit:Mais je me demande si les bébés baptisés ont conscience de tout ça...
Oh tu sais eux ils s'en contrefoutent d'être baptisés ou pas... sourire
Donc, il n'existe aucune raison pour refuser le baptême à un embryon, puisque du point de vue de l'Eglise il est un être humain de plein titre.
Le baptême des embryons
"Mais que faire des embryons et des fœtus ? C'est sur ce problème que s'est penché François-Emmanuel Cangiamila dont l'Embriologia sagra, traduite en français par l'abbé Dinouart en 1775, a fait longtemps autorité. Il fallait vérifier dans ce qu'avait rejeté la femme s'il ne se trouvait pas un embryon, même minuscule, et le baptiser sub conditione (car on n'était pas sûr qu'il était vivant) en disant : « Si tu vivis… » ; lorsqu'on n'était pas sûr qu'il s'agissait d'une forme humaine on précisait encore : « Si tu es homo et vivis… » ou « Si tu es homo et capax…20 ».
Quand l'accouchement était difficile et mettait en péril la vie de l'enfant, il ne fallait pas hésiter à baptiser sur le premier membre qui se présentât, la main par exemple. Mais comme on n'était pas sûr de la validité de ce baptême, il fallait le réitérer au cas où l'enfant naissait vivant : « Si tu non es baptisatus… ». Si l'accouchement se révélait trop difficile, on allait jusqu'à introduire de l'eau tiède avec la main ou une seringue afin de toucher l'enfant (ou au moins son enveloppe) en même temps qu'on prononçait les paroles sacramentelles. Ce qui n'empêchait pas ensuite un nouveau baptême sub conditione.
Il fallait même baptiser si l'on n'était pas sûr d'avoir affaire à un être humain. En pareil cas la formule sacramentelle variait évidemment suivant les cas. Voir Le baptême des monstres dans l'Église catholique." Source
Après il me semble que c'est une histoire de baptême de désir...
Mais dans la logique, si Dieu décide de tout, c'est bien lui qui décide que tel embryon n'arrivera pas à terme...   rire

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Peut-on baptiser un embryon ? - Page 2 Empty Re: Peut-on baptiser un embryon ?

Message par Gerard le Mar 23 Oct 2018 - 16:24

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais je me demande si les bébés baptisés ont conscience de tout ça...
Oh tu sais eux ils s'en contrefoutent d'être baptisés ou pas... sourire
Neutral  Non mais, j'ai conscience que la définition de l'esprit de Dieu a évolué depuis Abraham...

Mais la "magie" a toujours existé. Pourquoi les juifs font la circoncision sur leurs bébés ? Tu ne crois pas que ces bébés aussi se foutent d'être circoncis ou pas ? (je pense même s'ils seraient plutôt contre...  yeux ecarquilles )

Bulle a écrit: Si l'accouchement se révélait trop difficile, on allait jusqu'à introduire de l'eau tiède avec la main ou une seringue afin de toucher l'enfant (ou au moins son enveloppe) en même temps qu'on prononçait les paroles sacramentelles.
sourire  Donc, ON PEUT BAPTISER un embryon !

Merci pour l'info Bulle, là, la référence est claire.

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