Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 6 IÈME PARTIE

par **Bulle** Lun 18 Oct 2021 - 17:22

L'Allemagne autorise le suicide assisté il auraient donc fait plus que dépénaliser l'euthanasie :
"«La liberté de s’ôter la vie» ne peut pas être réservée aux patients en phase terminale, précise la cour constitutionnelle." (26/2/2020)
Voir ici

Et pourtant sur la carte postée (et mise à jour en mars 2021) ICI l'Allemagne en serait au même point que la France : c'est à rien y comprendre...

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 6 IÈME PARTIE - Page 12 Carte_10

par **Magnus** Mer 23 Mar 2022 - 16:39

Hier soir, au cours de l'émission Face au Français, un partisan de l'euthanasie a demandé à Marine Le Pen si elle comptait inscrire la dépénalisation dans son programme si elle était élue Présidente.
Elle a répondu qu'elle souhaiterait qu'il y ait beaucoup plus de recherches contre la douleur et beaucoup plus d'unités de soins palliatifs, et qu'elle œuvrerait pour cela, mais qu'il n'était pas question de dépasser la loi Léonetti.
Le gars lui a fait remarquer qu'au Benelux et en Suisse, cela se passait pourtant sans problèmes, mais là-dessus elle a sorti les arguments habituels des opposants.
Encore une, donc, qui ne semble pas avoir compris que la dépénalisation de l'euthanasie n'impose en rien sa pratique pour ceux qui ne le désirent pas ! et qui n'admet pas le libre-choix en la matière !
Jean-Luc Mélenchon quant à lui y est favorable depuis très longtemps, et Macron, de son côté, a déclaré qu'il relancerait le débat.

par **Bulle** Mer 23 Mar 2022 - 17:13

L'extrême droite française et une bonne partie de la droite (les anciens Fillonistes) revendiquent une morale traditionnaliste chrétienne. qvt

Macron avait eu en 2016 (probablement dans l'espoir de récupérer du filloniste) la réflexion suivante : cela relevait de l'intime. Ben oui et alors ? Il faudrait justement dépénaliser pour que "l'intime" puisse se manifester.

Maintenant Macron propose une "convention citoyenne". Si ça fait comme avec Hollande en 2013 on risque de ne pas aller bien loin hélas. Il parait que c'est la "culture chrétienne" qui pèse lourd : pourtant selon les sondages si mes souvenirs sont bons plus de 90 % des Français seraient favorables à la dépénalisation et plus de 85 % sont pour le suicide assisté !!!

Alors on peut toujours se demander pourquoi ne tente-t-il pas via un député LREM de faire une proposition de loi du même type que celle qui est restée en rade dernièrement ? (voir la proposition de loi) ? Parce qu'il sait très bien qu'il y aura encore quelques 3 000 amendements LR (alors que la proposition était présentée par des députés LR) et autres pff...
Je cite " Ce grand nombre d’amendements, s’ils sont bien défendus par leurs auteurs, jeudi 8 avril, à l’Assemblée nationale, va rendre mécaniquement impossible l’examen de leur totalité sur une seule journée et donc empêcher l’adoption de la proposition de loi.
Sur ces 3 000 amendements, 2 300 viennent de députés Les Républicains (LR) opposés à ce texte instituant un « droit à une fin de vie libre et choisie » du député Olivier Falorni (groupe Libertés et territoires), selon l’Agence France-Presse (AFP)'...) à eux seuls, cinq députés Les Républicains [Xavier Breton, Patrick Hetzel, Julien Ravier, Frédéric Reiss et Marc Le Fur] ont déposé (…) 2 158 amendements " bravo

Alors on peut toujours courir avec l'extrême droite et la droite...

par **Magnus** Lun 4 Avr 2022 - 17:10

J'ai souvent entendu dire à propos de la dépénalisation, de la part de croyants :
- C'est un péché car Dieu a dit : "Tu ne tueras point".
Or, un péché n'est rien d'autre qu'une faute morale.

D'où cette question que je pose à nos membres :
- En quoi est-ce une faute de procurer, par humanisme et empathie, la délivrance par la mort à quelqu'un d'incurable qui souffre atrocement et qui DEMANDE cette délivrance ?

par loofrg Lun 4 Avr 2022 - 17:48

Personnellement, toutes les raisons invoquées par les anti euthanasie me semblent complètement dérisoires confrontées à la souffrance que tu évoques...C'est pourquoi, je me sens tout à fait démuni lorsqu'il s'agit d'expliquer ce phénomène de refus.

par **Bulle** Mar 5 Avr 2022 - 15:59

Il (ce phénomène de refus) est fondé sur de fausses informations tout simplement ; et sur une argumentation fallacieuse.
Si tu remontes un peu les diverses saisons sur ce sujet phare tu pourras y voir les kauneries que certains auront pu essayer de diffuser ici même.
Et les militants anti sont plus nombreux que les militants pro sur les médias internet et sur les réseaux sociaux...

par loofrg Mar 5 Avr 2022 - 16:33

Bulle a écrit:Il (ce phénomène de refus) est fondé sur de fausses informations tout simplement ; et sur une argumentation fallacieuse.

Mais tu veux dire que certains ont intérêt à répandre ces fausses informations ? Mais à quelles fins ? Qu'on-t-ils à y gagner ? N'arrivent-t-ils pas à s'imaginer atteint d'un cancer incurable et horriblement douloureux ? Sont-ils incapables de comprendre qu'ils sont eux-mêmes concernés ? Pffff !

par **Magnus** Mar 5 Avr 2022 - 16:34

Parmi les anti, il y a aussi ceux qui craignent les dérives. A tort, car l'exemple belge montre bien que depuis 20 ans, il n'y a eu ni abus ni dérives, et ce contrairement à ce que certains prétendent.

par loofrg Mar 5 Avr 2022 - 17:29

Raison pour laquelle, je parle de raisons qui, invoquées, sont complètement dérisoires vis à vis de la souffrance qu'endurent certains.

par **Jipé** Mer 6 Avr 2022 - 9:05

Que pensent les candidats sur le sujet :

Voir ici

par **Bulle** Mer 6 Avr 2022 - 18:32

loofrg a écrit: Mais tu veux dire que certains ont intérêt à répandre ces fausses informations ? Mais à quelles fins ? Qu'on-t-ils à y gagner ? N'arrivent-t-ils pas à s'imaginer atteint d'un cancer incurable et horriblement douloureux ? Sont-ils incapables de comprendre qu'ils sont eux-mêmes concernés ? Pffff !

Ils sont dans la contrainte "seul Dieu a le droit de décider le moment de ta mort". Et si tu es sincèrement convaincu tu veux que ta conviction soit partagée par les autres. Ou alors tu peux avoir peur de te laisser tenter par une proposition qui te fâcherait avec Dieu...

Catéchisme de l'Eglise Catholique :
"Le suicide
2280 Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.
2281 Le suicide contredit l’inclination naturelle de l’être humain à conserver et à perpétuer sa vie. Il est gravement contraire au juste amour de soi. Il offense également l’amour du prochain, parce qu’il brise injustement les liens de solidarité avec les sociétés familiale, nationale et humaine à l’égard desquelles nous demeurons obligés. Le suicide est contraire à l’amour du Dieu vivant.
2282 S’il est commis dans l’intention de servir d’exemple, notamment pour les jeunes, le suicide prend encore la gravité d’un scandale. La coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale.
Des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire."
2283 On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie.
(source)

par loofrg Mer 6 Avr 2022 - 19:14

Ca manque cruellement de coeur tout ça finalement... Crying or Very sad

par **Magnus** Mer 6 Avr 2022 - 20:45

Tout à fait, sous des apparences contraires.

Catéchisme a écrit:2281 Le suicide contredit l’inclination naturelle de l’être humain à conserver et à perpétuer sa vie. Il est gravement contraire au juste amour de soi.

Ah bon ? Donc, l'amour de soi doit aller jusqu'à supporter de graves souffrances incurables ? Si j'accepte de souffrir, c'est par amour de moi ?...?

Catéchisme a écrit:Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas.

Ce sont mes parents qui m'ont donné la vie. J'en dispose comme je l'entends.

Catéchisme a écrit:Le suicide est contraire à l’amour du Dieu vivant.

S'Il est vivant, il nous veut debout, et non pas en train d'agoniser atrocement pendant des mois ou des années !
Il est d'autre part écrit dans Bible :
- Tu délivreras les captifs de leurs chaînes !

Catéchisme a écrit:La coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale.

Il est au contraire très "moral" pour un médecin d'aider un souffrant incurable à partir, si toutefois celui-ci le demande.
Ce qui est immoral, c'est de faire le mal.
Or, en laissant incurablement souffrir, tu fais le jeu du mal.

par **Bulle** Jeu 7 Avr 2022 - 17:59

Magnus a écrit:Ah bon ? Donc, l'amour de soi doit aller jusqu'à supporter de graves souffrances incurables ? Si j'accepte de souffrir, c'est par amour de moi ?...?

Je suppose que c'est en déduction du décalogue "Tu ne tueras point" - "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Paul dans Romain en déduisait d'ailleurs que "L'amour ne fait pas de mal au prochain ; l'amour est donc l'accomplissement de la loi."

Ce sont mes parents qui m'ont donné la vie. J'en dispose comme je l'entends.

Pas pour les chrétiens. La vie est un don sacré de Dieu. (Genèse) et en plus dans Deutéronome lorsqu'on est confronté au choix il faut choisir la vie.

Il est d'autre part écrit dans Bible :- Tu délivreras les captifs de leurs chaînes !

Je n'ai jamais trouvé où ! sourire

Par contre ce que j'ai trouvé c'est ceci comme explication :
"Le théisme chrétien est en fait la seule vision du monde dans laquelle le mal et la souffrance ont un sens. Les chrétiens servent un Dieu qui a vécu sur cette terre et subi la souffrance, la tentation, le dépouillement, la torture, la faim, la soif, la persécution et même la mort. La croix de Christ peut être considérée comme la manifestation ultime de la justice de Dieu. Le chrétien à qui on demande si Dieu se soucie du mal et de la souffrance peut montrer la croix en guise de réponse. Christ a été rejeté par Dieu au point de s’exclamer : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Il a subi la même souffrance que de nombreuses personnes aujourd’hui, qui se sentent privées de l’amour et de la faveur de Dieu." (source)

Catéchisme a écrit:La coopération volontaire au suicide est contraire à la loi morale.
Il est au contraire très "moral" pour un médecin d'aider un souffrant incurable à partir, si toutefois celui-ci le demande.
Ce qui est immoral, c'est de faire le mal.
Or, en laissant incurablement souffrir, tu fais le jeu du mal.

Je partage ton avis, mais ce n'est hélas pas celui des catholiques traditionnalistes, ni conservateurs qui sont arrivés jusqu'ici à garder la main sur la loi.

par **Magnus** Ven 8 Avr 2022 - 14:47

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Il est d'autre part écrit dans Bible : - Tu délivreras les captifs de leurs chaînes !
Je n'ai jamais trouvé où ! :

C'est en Luc 4, 18 :
« L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés.»

Bien sût, dans le contexte, il n'était pas question d'euthanasie à cette époque.
Mais la phrase que j'ai mise en gras (ainsi que "pour libérer les opprimés", d'ailleurs) peut très bien s'adapter à notre sujet.

par **Bulle** Ven 8 Avr 2022 - 17:37

Spoiler:

par **Magnus** Mer 13 Avr 2022 - 17:33

Ne pas oublier tout de même qu'être catholique ne signifie pas "obligatoirement" être contre l'euthanasie.
Le prêtre belge Gabriel Ringlet, Prix de littérature religieuse en 1999 et Officier du Mérite wallon en 2012, a toujours défendu la dépénalisation de façon claire et lumineuse, ainsi que le Chanoine Delocht, "penseur libre chrétien", mais chrétien quand même.
Bien sûr, Rome ne les a pas applaudis, mais ne les a pas excommuniés non plus.
Le "c'est encore et toujours Dieu qui délivre du mal, pas l'humain." de ton spoiler, eh bien il y a quand même pas mal de chrétiens qui estiment que l'homme peut lui donner un coup de main... .

par loofrg Mer 13 Avr 2022 - 17:37

Il y a d'ailleurs une histoire à ce sujet :

L’eau couvrait le rez-de chaussée dans une maison lorsque passa une barque. Montez, dirent les sauveteurs — Non, répondit l’habitant, Dieu me sauvera. L’eau continuant à monter, notre homme monte à l’étage ; Passa alors une seconde barque. On l’appela pour qu’il y monte. Non, répondit-il, Dieu me sauvera. Les eaux continuant à monter, notre homme se retrouva sur le toit. Passe alors un hélicoptère,et on lui déroule une échelle. Il refuse de monter, déclarant « Non, Dieu me sauvera ». Cet homme périt noyé et, arrivant au paradis interpelle Dieu : « pourquoi ne m’avez-vous pas sauvé ? » Et Dieu répondit : « Quoi ! ! ! je t’ai envoyé deux barques et un hélicoptère. Que te fallait-il de plus ? »

par **Magnus** Mer 13 Avr 2022 - 17:38

Excellente illustration de ce que je disais.

par **Bulle** Jeu 14 Avr 2022 - 16:18

De toute manière la dépénalisation n'oblige personne c'est surtout là-dessus qu'il faut insister.

Si un chrétien catholique estime que ce n'est pas bon pour lui je ne vois pas pourquoi il l'interdirait aux autres au nom de ses propres choix, au nom de l'obéissance au Pape François qui " (...) a développé, mercredi 9 février, une méditation sur la mort. Il a rappelé l’opposition morale de l’Église à l’euthanasie et au suicide assisté." (source).

De quel droit devraient-ils imposer les valeurs qui sont les leurs et ne regardent qu'eux ? Merdalor.

par loofrg Jeu 14 Avr 2022 - 16:24

Bulle a écrit:De toute manière la dépénalisation n'oblige personne c'est surtout là-dessus qu'il faut insister.

Si un chrétien catholique estime que ce n'est pas bon pour lui je ne vois pas pourquoi il l'interdirait aux autres au nom de ses propres choix, au nom de l'obéissance au Pape François qui " (...) a développé, mercredi 9 février, une méditation sur la mort. Il a rappelé l’opposition morale de l’Église à l’euthanasie et au suicide assisté." (source).

De quel droit devraient-ils imposer les valeurs qui sont les leurs et ne regardent qu'eux ? Merdalor.

Je crois qu'une amorce de réponse serait de dire que chacun a son propre projet de société.

PS : Ou comme on le dit souvent : Tout est politique.

par **Bulle** Jeu 14 Avr 2022 - 17:16

Et bien qu'il se contente de sa société Vaticanaise et affine sa "politique" de non corruption, de non violence faite aux enfants... etc...

par Invité Ven 15 Avr 2022 - 4:02

Au Canada, la Cour Suprême a obligé le gouvernement à légaliser l'aide médicale à mourir puisque son interdiction était contraire à la charte canadienne des droits et libertés (en 2016).

La charte est l'héritage d'un ancien premier ministre du Canada, Pierre Elliott Trudeau (le père du PM actuel), lorsqu'il a rapatrié la Constitution canadienne du Royaume Uni en 1982.

C'est grâce à la même charte que l'avortement est légale. La cour suprême a invalidé l'article du code criminel qui interdisait l'avortement en 1988. Aucun parti politique n'ayant proposé de loi pour encadrer l'avortement depuis, cela est possible jusqu'à 9 mois.

Pour revenir à l'aide médicale à mourir, la cour suprême a obligé le gouvernement à déposer une nouvelle loi, toujours pour des motifs reliés à la charte. La nouvelle loi (2021) a élargi l'admissibilité. Il n'est plus nécessaire d'être atteint d'une maladie mortelle ou d'être en phase terminale. La loi actuelle demande la capacité de donner un consentement éclairé et être atteint d'une maladie grave et irrémédiable. À l'exclusion d'une maladie mental (exclusion qui prendra fin le 17 mars 2023).

La prochaine étape pour le législateur canadien est de permettre la demande anticipée en cas d'inaptitude. Au Québec, les directives médicales anticipées sont possibles.

par **Bulle** Ven 15 Avr 2022 - 16:55

J'espère que la France va finir par faire pareil !!!

par **Magnus** Ven 15 Avr 2022 - 20:29

Patrick Victo a écrit:[Au Canada]La nouvelle loi (2021) a élargi l'admissibilité. Il n'est plus nécessaire d'être atteint d'une maladie mortelle ou d'être en phase terminale. La loi actuelle demande la capacité de donner un consentement éclairé et être atteint d'une maladie grave et irrémédiable. À l'exclusion d'une maladie mentale (exclusion qui prendra fin le 17 mars 2023).
La prochaine étape pour le législateur canadien est de permettre la demande anticipée en cas d'inaptitude. Au Québec, les directives médicales anticipées sont possibles.

C'est une loi encore meilleure que la loi belge.
En Belgique, les directives anticipées sont obligatoires, mais hélas ne couvrent pas l'inaptitude : par ex,. si une personne atteinte d'Alzheimer a rempli ses directives, une fois qu'elle a perdu la raison ses directives sont annulées car elle n'est plus à même de les réitérer oralement, elle n'a plus son consentement éclairé.
L'écrivain belge Hugo Klaus, en début d'Alzheimer, a réussi à contourner cela en étant suivi par un médecin qui est parvenu à lui indiquer le point de transition très précis entre sa maladie et le moment où il serait jugé inapte. Et c'est à ce moment précis qu'il a refait sa demande oralement et a donc pu obtenir l'euthanasie.
Mais combien sont capables de trouver ce point précis ?!