Le désastre écologique

[Magnus]

Si le sujet vous intéresse, vous pouvez bien sûr le développer.

Pour ma part, j'y apporte une chanson pratiquement inconnue de Johnny Hallyday, écrite il y a environ 50 ans.
L'interprétation à Bercy en 1992 me semble de loin la meilleure.
Johnny visionnaire écologique ?
Sinon, qu'a-t-il voulu signifier par cette chanson ? 

[Nailsmith]

Il y a des films a peu près dans la même période comme Le Soleil vert ou Blade runner avec le même contexte écologique. En 1998 l’Hymne à la beauté du monde interprété par Diane Dufresne

[Bulle]

L'histoire du soleil vert se passe en 2022. Mais nous les aliments artificiels (l'agriculture intensive a quelque chose de tout à fait artificiel) on les a déjà non ? Et ça ne change rien au problème ...
C'est un peu l'art et la manière de passer de la destruction à l'autodestruction. Je suis certaine que la planète ne s'en portera que mieux.
"Dieu" (personnage d'un best seller très très connu et en fait très très peu lu) a fait une belle kaunerie en créant l'homme

[Jipé]

Jair Bolsonaro a une solution !  

"Faire caca un jour sur deux", voilà la solution préconisée vendredi 9 août par le président brésilien Jair Bolsonaro, un climatosceptique notoire, pour préserver l'environnement. Le dirigeant d'extrême droite répondait à la question d'un journaliste lui demandant s'il était possible de concilier "croissance et préservation de l'environnement", tout en relevant le défi de nourrir une population mondiale toujours plus nombreuse.

"Il suffit de manger un peu moins. Vous me parlez de pollution environnementale. Il suffit de faire caca un jour sur deux, ce sera mieux pour tout le monde", a-t-il ironisé, à la sortie du palais présidentiel d'Alvorada."

https://www.francetvinfo.fr/monde/bresil/faire-caca-un-jour-sur-deux-l-etrange-solution-du-president-bresilien-jair-bolsonaro-pour-preserver-l-environnement_3571919.html

[Bulle]

Que la "pollution environnementale" se réduise pour lui au "caca" c'est étonnant. Mais c'est un peu comme moi finalement puisque rien que "Jair Bolsonaro" me fait penser à de la merde...

[Nailsmith]

L'histoire du soleil vert se passe en 2022. Mais nous les aliments artificiels (l'agriculture intensive a quelque chose de tout à fait artificiel) on les a déjà non ? Et ça ne change rien au problème ...
C'est un peu l'art et la manière de passer de la destruction à l'autodestruction. Je suis certaine que la planète ne s'en portera que mieux.
"Dieu" (personnage d'un best seller très très connu et en fait très très peu lu) a fait une belle kaunerie en créant l'homme

Si Dieu commençait à démerder les conneries de hommes, ceux-ci protesteraient pour avoir lésé leur libre arbitre.
Il y a plusieurs type de dieux ces temps ci, Trump, Poutine, Un, etc.

[Gerard]

"Dieu" (personnage d'un best seller très très connu et en fait très très peu lu) a fait une belle kaunerie en créant l'homme

 Non, il a seulement fait une kaunerie en créant un monde limité pour une croissance illimitée. Si Dieu avait fait de la Terre un ballon gonflable, il suffirait de souffler dedans pour augmenter notre espace de façon infinie.

L'histoire du soleil vert se passe en 2022. Mais nous les aliments artificiels (l'agriculture intensive a quelque chose de tout à fait artificiel) on les a déjà non ? Et ça ne change rien au problème ...

 L'histoire de Soleil Vert c'est surtout l'idée qu'un jour, l'humanité finira par manger ses morts.

Avec le recul, je ne vois pas où est le problème. A quoi bon nourrir les asticots ou dépenser de l'énergie pour brûler les corps (augmentant ainsi l'effet de serre) ?

De plus, on considère déjà comme "normal" de prélever les organes des morts pour les greffer aux vivants. C'est déjà une forme de cannibalisme, non ? En tout cas, cela ne me dérangerait pas de savoir que mon corps serait mangé après ma mort. Si je peux être utile après ma mort... pourquoi pas ?

(enfin, surtout si comme le film, les corps sont transformés en biscuits. Je ne pourrais jamais manger un gigot d'humain, j'aurais trop peur de foirer la cuisson...   )

[Magnus]

Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre... (Genèse)
Donc, de fait, comme le souligne Gérard, la kaunerie c'est d'avoir fabriqué une Terre limitée dans ses ressources.
D'autant plus que, malgré les progrès dans le domaine spatial, il nous est impossible d'aller habiter sur une ou plusieurs autres planètes, même dans un futur proche.

Scénario-catastrophe ou réalité à terme ?
Il nous reste combien de temps pour nous adapter ou mourir ? Dix ans ? Quinze ans ? Maximum vingt sans doute.
Dans vingt ans, et malgré le programme écologique lancé, le monde sera devenu tellement différent de ce que nous connaissons, que seuls les plus forts survivront.
(A noter que ça a toujours plus ou moins été le cas, mais cette fois ça risque d'être colossal.)

[Bulle]

(...)
"Dieu" (personnage d'un best seller très très connu et en fait très très peu lu) a fait une belle kaunerie en créant l'homme

Si Dieu commençait à démerder les conneries de hommes, ceux-ci protesteraient pour avoir lésé leur libre arbitre.

Il aurait pu avoir l'intelligence de les créer parfaits (à son image) : là il n'aurait rien eu à démerder...
Mais le pire c'est qu'il leur a donné des ordres : "remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre" ! Depuis quand lorsqu'on a en face de soi un être imparfait on lui donne ce genre de pouvoirs ?

Il y a plusieurs type de dieux ces temps ci, Trump, Poutine, Un, etc.

Tss tss... Ceux là ce sont ses enfants et ils respectent à la lettre les ordres du chef !
Quant au "Un", si tu parles de l'individu, là c'est le fiston qui l'a encouragé puisque c'est au christianisme que l'on doit le culte de l'individu (avant c'était la communauté qui primait)...

[Nailsmith]

Je l'ai déjà écrit dans un autre fil. Je suis vieux et je radote. Les champignons saprophages poussent sur le bois mort dont ils se nourrissent. Ils peuvent également manger des feuilles mortes, ainsi que d'autres débris végétaux. La plupart des saprophages connus sont des champignons, mais d'autres êtres vivants peuvent être saprophages. Dans un sens nous sommes point de vue énergétique saprophages comme des champignons. Nous consommons de l'énergie provenant d'hydrocarbure mort d'il y a des centaines de millions d'années. Mais si nous ne l'avions pas fait, avec le besoin énergétique de base pour se nourrir, nourrir l'humanité, quel serait la surface de la Terre aujourd'hui. Déforestation complète, désert, famine d'un ordre de grandeur inimaginable.
Nous sommes à la croisée des chemins. Soit nous cueillons de l'énergie par le bas, soit nous captons de l'énergie par le haut, comme la nature le fait depuis des milliards d'années.
Il est possible de capter (au moins) 300 Mégawatts par kilomètre carré provenant du soleil. Les techniques de captation sont diverses et intéressantes, il reste à inventer les techniques d'accumulation. L'intelligence de l'homme est en mesure de passer à travers ces difficultés technologiques. Le problème, ce n'est pas la technologie, c'est l'avidité de l'homme, l'appât du gain, le néocapitalisme, la spéculation et tous ses sous produit. L'énergie autre que le pétrole n'est pas rentable parce qu'il faut que le PIB soit positif, il faut que la production augmente sans cesse, etc.
Ce n'est pas la technologie qui est le problème, c'est l'homme. L'homme qui gère sa vie seulement à court terme.
Comme la civilisation Maya dont les hypothèses sur les causes internes ou externes de la disparition  ressemblent beaucoup à nos contraintes écologiques, économiques et démographiques.

[Jipé]

Je ne comprends pas pourquoi il y a tant d'affolement à l'idée de la disparition de l'humanité......un jour !
Laissons faire ce qu'il doit être de gré ou de force fait et si cela nous mène à disparaître nous humains et bien c'est très bien ainsi. La nature reprendra ses droits comme toujours et la vie sans l'humain continuera, où est le problème ?

[Magnus]

Tiens oui... A bien y réfléchir... : où est le problème ? puisque de toute manière, chaque être humain disparaît un jour.

[Gerard]

Nous consommons de l'énergie provenant d'hydrocarbure mort d'il y a des centaines de millions d'années. Mais si nous ne l'avions pas fait, avec le besoin énergétique de base pour se nourrir, nourrir l'humanité, quel serait la surface de la Terre aujourd'hui. Déforestation complète, désert, famine d'un ordre de grandeur inimaginable.

 Non, pas "aujourd'hui", mais plus tard. Sans l'utilisation des hydrocarbures, notre tendance à ruiner notre environnement aurait été beaucoup plus lente, même en exploitant que les forêts pour trouver du combustible.

Notre vrai problème est notre croissance démographique qui est causée par notre capacité à lutter contre la mort.

A partir de quand a-t-on commencé à déconner ?

Très tôt, en fait :


 - Il y a 200.000 ans, l'homo-sapien est apparu. Population globale : 60.000 personnes. La vie était dure, l'espérance de vie était à 30 ans, mais on était en état d'équilibre parfait avec la nature.

>>> En restant ainsi, on serait toujours entre 60.000 et 100.000 individus aujourd'hui, avec le risque d'être exterminés au moindre problème.


 - Il y a 100.000 ans, on a inventé la maîtrise du feu. Population globale en moins 10.000 BC : 1-2 millions de personnes. BIM ! Vous voyez le résultat pour une simple invention ? Elle a permis de mettre l'espérance de vie à 35 ans. L'équilibre parfait était détruit. Notre capacité à juste "remplacer les morts" était dépassée : l'humanité fait du gras !

>>> En restant ainsi, on serait 30 millions de personnes aujourd'hui. On le voit avec les derniers primitifs de Papouasie-Nouvelle-Guinée (âge de pierre, mais maîtrise du feu) : ils n'étaient sûrement que quelques centaines il y a 100.000 ans et ils frisent le million aujourd'hui. Donc, c'est du gras, mais un petit gras.


 - Il y a 12.000 ans, on a inventé l'agriculture. Population globale en l'an 1 : 170 millions de personnes. REBIM ! L'espérance de vie à 45 ans, là on fait vraiment du gras !

>>> En restant ainsi, on serait à 600 millions individus aujourd'hui. C'est déjà trop de gras.


 - Après suivent les inventions de la navigation, du charbon, etc... qui vont monter la population. Fin 1700,  un milliard est atteint et semble être notre plafond.

 - Mais il y a 200 ans, c'est l'ère industrielle, les antibiotiques etc... RE-RE-MEGABIM ! On atteint notre deuxième milliard au début du siècle, puis les 3 milliards il y a 50 ans, puis 6 milliards il y a 20 ans.... Notre espérance de vie dépasse les 80 ans. Et tout ça, non pas sur les milliers d'années, mais sur 2 siècles !

  Alors, faut-il retourner au stade de chasseur-cueilleur ?
Il est trop tard pour ça. Comme Nailsmith le dit, cela détruirait encore plus vite l'environnement si chaque humain devait aller chercher sa pitance dans une forêt. Nous sommes trop nombreux.

Il est possible de capter (au moins) 300 Mégawatts par kilomètre carré provenant du soleil.

 Sans même parler du problème d'avoir des terres rares pour offrir une plaque solaire à chaque humain, tu ne changes pas la logique initiale : ne pas mourir.

Grâce à la transition énergétique, les gens vont vivre mieux, non ? Donc, ils vont pouvoir se reproduire à gogo, rendant ainsi le problème encore plus insoluble.

 La seule solution serait d'accepter de mourir en masse. Mais personne ne veut mourir, ni voir ses enfants, ou parents ou grand-parents mourir. Donc, on va continuer à aller dans le mur, ou trouver une solution qui ne fera que repousser le problème (voyage inter-stellaire, vie en ordinateur comme dans Matrix... ou quelque chose qu'on imagine même pas aujourd'hui. Qui aurait pu imaginer, il y a un siècle, qu'un tiers de la population mondiale bosserait dans l'informatique ?)

...

[Nailsmith]

Je viens de lire des extraits  du discours prononcé par Alexandre Soljénitsyne, prix Nobel de littérature(1970) à Harvard le 8 juin 1978 (Le déclin du courage).
Ce discourt a été fait il y a 41 ans et il est encore d’actualité.

Voici le lien : Le Déclin du courage

[Bulle]

Et il est encore critiquable...

"L'évolution s'est faite progressivement, mais il semble qu'elle ait eu pour point de départ la bienveillante conception humaniste selon laquelle l'homme, maître du monde, ne porte en lui aucun germe de mal, et tout ce que notre existence offre de vicié est simplement le fruit de systèmes sociaux erronés qu'il importe d'amender. "
L'évolution en question est ce que Soljénitsyne nomme en gros, le déclin des pays de l'Ouest...
C'est le slavophile qui parle ? Et qui attribue l'"origine du mal" à l'humanisme.
Il faut être gonflé tout de même...

Et cela ressemble comme cela avait été remarqué à l'époque, à certains discours intégristes religieux (je pense à ceux d'ayatolla contemporains) refusant l'athéisme occidental et le désignant comme père de tous les maux ; c'est ce qu'il appelle "désastre d'une conscience humaniste parfaitement autonome et irréligieuse. "

Je trouve pour ma part sa critique de l'occident tout à fait superficielle. La "liberté responsable" c'est du convenu...  

Et puis au bout du compte il a fini par faire l'éloge d'Alexandre II et de Franco (in Le Grain tombé entre les Meules) et conseillé (la même année que le discours à Harward) une bonne vieille période autoritaire pour redresser la Russie non ?

Alors son discours d'il y a 40 ans encore d'actualité ? Oui, amha, avec le président russe actuel entre autre...

[Gerard]

...
De toute façon, le problème vient du fait qu'on a inventé l'agriculture il y a 12.000 ans.

Aucun système économique ne peut lutter contre ses conséquences.

Seuls les Papous (et autres tribus primitives de l'âge de pierre) ont un système viable.

...

[Bulle]

Pas faux Gégé ! Mais pour retourner au système Papou, je ne vois pas d'autre solution que de laisser continuer le désastre écologique... Les choses devraient se réguler d'elles-même puisque seuls les papous seront capables de s'adapter.
Bon au cas où certains en doutent, c'est de l'humour consolant...

[Magnus]

Il n'est pas question pour les Terriens d'aller se réfugier ailleurs.

« Il n’y a aucune urgence à quitter la Terre, mais nous devons vite trouver comment y rester dans des conditions de vie décentes pour tous."

"La conquête spatiale est-elle vraiment une priorité ? »
Pour les chercheurs, il s’agit de se pencher sur ce qui est le plus urgent : « A l’ère du dérèglement climatique et de la catastrophe écologique, la conquête spatiale est-elle vraiment une priorité ? Et à quel coût écologique ? Il faut souligner « le manque de certitudes » sur les « impacts environnementaux » de l’exploration spatiale."

Texte complet

[Nailsmith]

L'extrait suivant: " Il est aisé en tout lieu de saper le pouvoir administratif, et il a en fait été considérablement amoindri dans tous les pays occidentaux. La défense des droits individuels a pris de telles proportions que la société en tant que telle est désormais sans défense contre les initiatives de quelques-uns. Il est temps, à l'Ouest, de défendre non pas temps les droits de l'homme que ses devoirs. ", me remémore une femme en burqa durant une cérémonie pour la citoyenneté canadienne, levant la main droite et prononçant le serment:"J'affirme solennellement que je serai fidèle et porterai sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Élizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et successeurs, que j'observerai fidèlement les lois du Canada et que je remplirai loyalement mes obligations de citoyenne canadienne.".
Le juge lui demande poliment de se découvrir pour voir son visage, elle refuse.
Elle passe en cours prétextant avoir lésé sa liberté de religion suivant la charte canadienne des droits et libertés et elle a gagné à l'encontre de nos traditions les plus profondes du pays d'adoption.

[Bulle]

"La conquête spatiale est-elle vraiment une priorité ? "

Il y a l'histoire de l'hélium 3 qui se trouve sur la surface de la lune en quantité importante et qui pourrait (c'est encore du domaine de la science-fiction, et c'est la raison pour laquelle je mets au conditionnel) subvenir aux besoins énergétique de 10 % des besoins mondiaux, tout en polluant beaucoup moins que les centrales actuelles.
Dans la mesure où il faudra bien trouver des solutions, cela peut devenir un jour une priorité...

[Bulle]

Il est temps, à l'Ouest, de défendre non pas temps les droits de l'homme que ses devoirs. "

Cela figure dans la Constitution Française depuis 46 si mes souvenirs sont bons (dans le préambule et sur proposition de Simone Weil si mes souvenirs sont bons).
Et les devoirs liés à l'environnement ont été ajoutés en 2005 :  "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004."

Le préambule de 1946 stipulait : "La France forme avec les peuples d'outre-mer une Union fondée sur l'égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion."
Il aurait pu se renseigner Alexandre avant de faire une critique globale qui ressemble tout à fait à un effet de manche... (je parle essentiellement du discours de Harward).

Parce que oui, les hommes ont des droits et c'est tant mieux, mais lorsqu'on vit en société on a aussi des devoirs et les lois, les juges sont là pour les faire respecter... autant que faire se peut. Mais toujours est-il qu'il est tout à fait faux de prétendre que l'Ouest prône la liberté illimitée.
Là où le bât blesse amha, et pas plus à l'Ouest qu'à l'Est, c'est au niveau de l'éducation morale. Et j'ose prétendre que la morale athée n'a strictement rien à envier à la morale orthodoxe, loin, très très loin de là...

[Gerard]

Il n'est pas question pour les Terriens d'aller se réfugier ailleurs.

« Il n’y a aucune urgence à quitter la Terre, mais nous devons vite trouver comment y rester dans des conditions de vie décentes pour tous."

 De toute façon, coloniser une autre planète ne résout pas les problèmes sur Terre. On ne pourra pas tous partir. Que font faire ceux qui restent ?

 Cela pourrait au moins permette d'assurer la survie de l'espèce humaine, direz-vous...

Mais la survie de l'espèce humaine n'a jamais été un enjeu. Même si le réchauffement climatique et la pollution provoquent la mort de 90% de l'humanité, il restera toujours assez de monde (pas loin de 750 millions de personnes, soit la population globale du XVIIème  siècle !).

Pour les chercheurs, il s’agit de se pencher sur ce qui est le plus urgent : « A l’ère du dérèglement climatique et de la catastrophe écologique, la conquête spatiale est-elle vraiment une priorité ?

 Pas d'accord. La "conquête spatiale" est une priorité car elle n'a plus pour but de "conquérir de l'espace", mais de "comprendre notre univers".

Et ça, ce ne sera jamais une perte de temps !

...

[Gerard]

Pas faux Gégé ! Mais pour retourner au système Papou, je ne vois pas d'autre solution que de laisser continuer le désastre écologique...

 Non, Bulle. Il est trop tard pour ça. Car quand le désastre écologique sera vraiment étendu, les Papous seront les premières victimes, tandis que les Saoudiens feront encore du ski dans leur bulles climatisées en plein désert.

 Ceux qui survivront seront donc au contraire les gens les plus "technologissés".

Ma remarque concernait ce choix fait il y a 12.000 ans : faire de l'agriculture, ou non. Bien sûr, personne ne pouvait envisager les conséquences à long terme, d'un tel choix.

Il y a l'histoire de l'hélium 3 qui se trouve sur la surface de la lune en quantité importante et qui pourrait (...) subvenir aux besoins énergétique de 10 % des besoins mondiaux, tout en polluant beaucoup moins que les centrales actuelles.

 Encore une fois, cela ne fait que "décaler le problème".

 Allez, disons même que cela va subvenir à 100% de nos besoins énergétiques.
 Et après ? On va donc pouvoir continuer à nous multiplier jusqu'à ce que le système craque à nouveau ?

 Tu comprends ? Tant que notre but reste "la croissance", on ne peut rien résoudre.

...

[Magnus]

.... disons même que cela va subvenir à 100% de nos besoins énergétiques.
 Et après ? On va donc pouvoir continuer à nous multiplier jusqu'à ce que le système craque à nouveau ?

Tu préconises qu'on arrête de faire des enfants ?
Mais comment veux-tu qu'un monde de vieillards puisse être viable ?

[Bulle]

 Pas d'accord. La "conquête spatiale" est une priorité car elle n'a plus pour but de "conquérir de l'espace", mais de "comprendre notre univers".

Et l'apparition de la vie sur terre, entre autre...
Mais ce n'est pas intellectuellement que le problème se pose ; c'est lorsqu'il est question de "priorité" budgétaire et politique...