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Message par Gerard le Lun 2 Déc 2019 - 15:20

Neutral  Encore un film sur la démocratie discutable des USA :

" THE TORTURE REPORT "
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L'histoire : "Après les attentats du 11 septembre, la CIA se lance dans la guerre contre le terrorisme et dans des pratiques extrêmes d'interrogatoire sur les détenus. Le Sénat Américain demande une enquête sur ces pratiques qui va durer plus de 7 ans. Mais les USA sont-ils capables de reconnaître leur torts ?..."

http://eyobim.com/3sqqs0jkk5ljui5487fedz/index.php?option=com_content&view=article&id=738802092:ghhghgh&catid=7:drame-&Itemid=17


dubitatif Je suis un peu partagé sur ce film...
Bien sûr, c'est une belle critique du système américain, mais le fait de présenter ça comme l'enquête d'un "héros de la liberté" (interprété par Adam Drive, le petit-fils de Dark Vador), dont le but est de révéler des faits criminels, semble en fait défendre ce système en montrant que malgré ces crimes, "le bon droit finit toujours par prévaloir", ce qui prouve que c'est un bon système.

silent Sauf que, (comme la fin le montre bien) malgré toutes ces révélations, il n'y a eu aucune conséquences : les criminels de la CIA n'ont jamais été jugés et ont même été tous promus. Le "gentil Obama" n'a pas osé se mettre à dos l'électorat de droite : élections obligent.

Neutral Ce qui veut dire que ce système perdure, sauf que cette fois-ci, le Sénat américain ne sera plus assez bête pour demander une enquête, car ils savent qu'ils n'auront jamais le courage de virer leur CIA.

yeux ecarquilles Bref, c'est un film où les méchants gagnent et le gentil s'en fout, car lui, il a fait son boulot.

Suspect Un peu frustrant, non ?

...

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Message par Bulle le Lun 2 Déc 2019 - 16:42

Je n'ai pas vu le film, donc difficile d'en parler pour moi..

Par contre à propos de la genèse du film je mets ICI la traduction française (faite par Deepl.com qui est amha plus performant que le traducteur Google).
(source de l'original)

Le cinéaste dit entre autre :

"Nous avons reçu un rapport. C'est 525 pages. Il y a des expurgations, mais nous avons fait publier le rapport. Le rapport a été publié. Et je pense que c'est vraiment le témoignage de ce que les sénateurs ont fait au sein de ce comité.
Ils étaient vraiment déterminés à le faire et à le rendre public.
(...)
Je sais ce que je ressens, ce que je suis - je suis très encouragé par le fait que ce pays a publié ce rapport. Et Steven Soderbergh, qui est producteur dans ce dossier, a toujours dit, je n'ai pas - je ne sais pas s'il y a un autre pays, autre que le Canada ou le Royaume-Uni, qui aurait peut-être permis ce genre d'enquête."

Cela me semble important : bien sûr il dénonce la torture et le fait que les tortionnaires n'ont jamais été punis (comme partout d'ailleurs, la logique étant la fin justifie les moyens), et il souligne c'est la parfaite inutilité, l'inefficacité de ces tortures puisqu'ils n'ont même pas obtenu de réponses valides, exploitables etc... Ça c'est éducatif car cela souligne que le moyen n'est pas approprié.

Mais, et c'est peut-être la première motivation, il trouve courageux  que ces faits aient été dénoncés ... qvt
Signe pour lui d'un changement de méthode ?

Je n'y crois guère pour ma part, parce que je suis à peu près persuadée que dans l'esprit de beaucoup, pour tenter d'obtenir des informations susceptibles d'éviter un autre attentat, de protéger la nation en quelque sorte : la fin justifie peut être les moyens.
Et si j'avais perdu un gamin lors d'un attentat, je me demande si je n'approuverais pas aussi d'ailleurs... Oki, ce n'est pas efficace, mais on ne le sait qu'après... Et quelque part je me sentirais probablement vengée à faire souffrir celui qui fait souffrir. Humain, bêtement humain, je sais...

Et vous ?

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Message par Magnus le Lun 2 Déc 2019 - 17:35

Pour ma part, étant donné que je suis fermement contre la torture, je me questionne. D'autant plus qu'elle peut s'avérer inefficace.
Mais je comprends ta réaction.
Une question, cependant :
serait-elle la même si tu perdais ton enfant non dans un attentat terroriste, mais par exemple par le fait d'un violeur qui l'aurait ensuite assassiné ?

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Message par Bulle le Lun 2 Déc 2019 - 19:25

Dans ce cas nul besoin de torture s'il n'y a rien à lui faire avouer qui permettrait de sauver d'autres gens. La fin n'est pas la même et une condamnation à la prison à perpétuité qui permet d'éloigner le danger d'une telle personne me semble suffisant.

Ce que je voulais expliquer c'est que c'est facile à dire "je suis contre la torture". Moi aussi je suis sincèrement contre  : c'est inadmissible et j'adhère tout à fait à l'article 5 de la DUDH. Ca c'est ma réaction "normale", dans une situation normale.

Mais je ne suis qu'un simple être humain, et je ne sais pas ma réaction sur la situation en question.  
Ce que je veux dire c'est que les citoyens préfèrent peut-être ne rien savoir que de pouvoir lire un rapport de ces faits : parce qu'ils sont concernés par cette terreur, la perte d'un être cher et qu'il y a quelque chose d'eux qui dit peut-être que "la fin justifie les moyens". Peut-être qu'ils vont dénoncer d'autres terroristes ce qui évitera d'autres victimes. Et si ça ne marche pas tant pis : les terroristes prennent leurs risques, qu'ils les assument.

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Message par Gerard le Mar 3 Déc 2019 - 15:54

Bulle a écrit: Cela me semble important : bien sûr il dénonce la torture et le fait que les tortionnaires n'ont jamais été punis (comme partout d'ailleurs, la logique étant la fin justifie les moyens), et il souligne c'est la parfaite inutilité, ...
qvt Pourquoi faire une enquête alors ?

Bulle a écrit:Mais, et c'est peut-être la première motivation, il trouve courageux  que ces faits aient été dénoncés ...
qvt A quoi sert de dénoncer, s'il n'y a aucune conséquence ?

Le pouvoir américain est encore pire qu'à l'époque du Watergate:  
Embarassed  Nixon, lui au moins, avait eu la décence de démissionner.

yeux ecarquilles  Ces pauvres sénateurs (essentiellement démocrates) ont cru que l'arrivée d'Obama permettrait de faire le ménage. C'est loupé. Alors que penses-tu que doit faire la CIA sous Trump, alors qu'ils savent que même avec Obama, rien n'a bougé ?

Le seul but de cette enquête (et de ce film) est de faire croire que l'Amérique est capable de reconnaître ses torts. Mais s'il y a aucune conséquence, en quoi cela évitera que ça se reproduise ?

Bulle a écrit: je suis à peu près persuadée que dans l'esprit de beaucoup, pour tenter d'obtenir des informations susceptibles d'éviter un autre attentat, de protéger la nation en quelque sorte : la fin justifie peut être les moyens.
No Mais la torture n'est pas le SEUL MOYEN existant !

Wink  Regarde le film : au début, ils montrent une arnaque de la CIA destinée à faire croire à un suspect qu'il a été enregistré depuis des mois. Du coup, le suspect parle librement, pensant qu'il n'est là que pour confirmer des choses que la CIA sait déjà.

I love you  C'était le principe de la série TV "MISSION IMPOSSIBLE" : trouver une astuce psychologique. Bien sûr, il faut des gens compétents et très intelligents pour faire ça. Une denrée rare à la CIA.

Suspect En revanche, recourir à la torture montre au suspect qu'on est ignorant et sans imagination. Dès lors, il suffit au suspect de se taire ou de mentir. Du coup, la FIN n'est pas atteinte pas ce MOYEN et elle est même éloignée d'autant.

La CIA elle-même, n'y croit pas. Le vrai but est de faire croire qu'ils font le max. Comme à l'époque des purifications Staliniennes : il fallait exécuter le plus de monde possible, même des innocents, cela montrait la motivation des exécutants. Donc, "casser du musulman" est le moyen de montrer son patriotisme et de progresser dans la hiérarchie de la CIA.

Evil or Very Mad C'est une prime à la bêtise et la garantie de multiplier le nombre de ses ennemis au lieu de les réduire.

Bulle a écrit:Et si j'avais perdu un gamin lors d'un attentat, je me demande si je n'approuverais pas aussi d'ailleurs...
Neutral  C'est le même débat pour la peine de mort :  "Et si j'avais perdu un gamin...je serais content de tuer le responsable". Certes, mais si on tuait le mauvais responsable ? .. on s'en fout ?

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Message par Gerard le Mar 3 Déc 2019 - 16:09

Bulle a écrit: Peut-être qu'ils vont dénoncer d'autres terroristes ce qui évitera d'autres victimes. Et si ça ne marche pas tant pis : les terroristes prennent leurs risques, qu'ils les assument.
silent .. et peut-être qu'ils vont dénoncer des gens qui n'ont rien à voir avec des terroristes, lesquels, une fois torturés, dénonceront d'autres innocents qui seront torturés, etc...

Le film révèle aussi que la CIA avait déjà fait une enquête équivalente pour juger de l'efficacité de la torture dans les dictatures sud-américaines en 1978. Et cette enquête révélait déjà que la torture ne donne aucun résultat fiable et augmente le nombre des opposants.

Cool  En revanche, ils savaient aussi que cela permet d'obtenir une hausse des budgets des services secrets.

...

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Message par Bulle le Mar 3 Déc 2019 - 17:01

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Cela me semble important : bien sûr il dénonce la torture et le fait que les tortionnaires n'ont jamais été punis (comme partout d'ailleurs, la logique étant la fin justifie les moyens), et il souligne c'est la parfaite inutilité, ...
Pourquoi faire une enquête alors ?
Une enquête c'est par définition la "Recherche systématique de la vérité par l'interrogation de témoins et la réunion d'éléments d'information.".
Donc une enquête cherche la vérité : il y a ou il n'y a pas eu de torture.
Je cite WP : "faire la lumière sur les différentes formes de torture — « enhanced interrogation techniques », euphémisme utilisé dans les communiqués — utilisées par l'Agence centrale de renseignement (CIA) sur des prisonniers entre 2001 et 2006 durant la « guerre contre le terrorisme »."
 A quoi sert de dénoncer, s'il n'y a aucune conséquence ?
Il a des conséquences, et pas des moindres ; dont une essentielle à mon sens c'est celle de mettre en valeur l'innéficacité de la torture : "L'usage par la CIA de la torture n'a pas été un moyen efficace d'obtenir du renseignement ou de gagner la coopération des détenus" (ibid)
Le seul but de cette enquête (et de ce film) est de faire croire que l'Amérique est capable de reconnaître ses torts. Mais s'il y a aucune conséquence, en quoi cela évitera que ça se reproduise ?
C'est bien le but de l''auteur du film et il le dit clairement dans l'interview dont j'ai mis le lien.
 Regarde le film : au début, ils montrent une arnaque de la CIA destinée à faire croire à un suspect qu'il a été enregistré depuis des mois. Du coup, le suspect parle librement, pensant qu'il n'est là que pour confirmer des choses que la CIA sait déjà.
Sérieusement c'est applicable dans combien de cas ce genre de scénario ?
Le vrai but est de faire croire qu'ils font le max.
Le max de quoi ? De gens torturés ?
C'est une prime à la bêtise et la garantie de multiplier le nombre de ses ennemis au lieu de les réduire.
L'opinion publique s'en fout que l'on torture des terroristes non ?
 C'est le même débat pour la peine de mort :  "Et si j'avais perdu un gamin...je serais content de tuer le responsable". Certes, mais si on tuait le mauvais responsable ? .. on s'en fout ?
Ben non pas vraiment le même débat, parce que qui dit condamné dit jugé. Donc à priori certitude de la culpabilité.
Dans le cas de l'acte terroriste, c'est l'engagement dans ladite organisation qui est jugé et que le type capturé ait tué de sa main ton gamin ou pas n'a rien à voir, il devient dans l'esprit des rescapés ou des familles des victimes responsable en tant qu'appartenant à une organisation terroriste tuant des innocents pour une cause politique inadmissible.
Après bien entendu tu raisonnes, ou pas : mais à priori la réaction est "oeil pour oeil etc..." : l'article 5 de la DUDH vient après.

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Message par Gerard le Mer 4 Déc 2019 - 15:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi faire une enquête alors ?
Une enquête c'est par définition la "Recherche systématique de la vérité par l'interrogation de témoins et la réunion d'éléments d'information.".
Neutral  Donner la définition d'une enquête, ne dit pas pourquoi on la fait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A quoi sert de dénoncer, s'il n'y a aucune conséquence ?
Il a des conséquences, et pas des moindres ; dont une essentielle à mon sens c'est celle de mettre en valeur l'innéficacité de la torture.
silent Et on récompense ceux qui ont fait cette technique inefficace ? Sachant, en plus, que la torture était déjà illégale d'après les propres lois des USA ? Et sachant, en plus, que la CIA était déjà arrivée à cette conclusion en 1978 ?

No Donc, non seulement cette enquête n'a eu aucune conséquence correctrice,  mais en plus, elle aura démontré l'inutilité de faire une enquête sur ce sujet. Donc, plus personne ne refera une enquête sur ce sujet.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le seul but de cette enquête (et de ce film) est de faire croire que l'Amérique est capable de reconnaître ses torts. Mais s'il y a aucune conséquence, en quoi cela évitera que ça se reproduise ?
C'est bien le but de l''auteur du film et il le dit clairement dans l'interview dont j'ai mis le lien.
rire L'auteur du film dit que son film ne sert à rien ? J'ai dû louper ce passage.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Regarde le film : au début, ils montrent une arnaque de la CIA destinée à faire croire à un suspect qu'il a été enregistré depuis des mois. Du coup, le suspect parle librement, pensant qu'il n'est là que pour confirmer des choses que la CIA sait déjà.
Sérieusement c'est applicable dans combien de cas ce genre de scénario ?
Neutral  Dans la justice normale (qui respecte les lois), ce genre de scénario est quotidien. Ce sont des techniques policières normales et qui fonctionnent.

rire  Sinon, pourquoi se faire chier ? Généralisons la torture ! Que ce soit des trafiquants de drogue, des violeurs, des tueurs en série ou des terroristes, les enjeux sont les mêmes : sauver des vies.

Aux chiottes Columbo ! Vive Jack Bauer ! Cool
The Report  Latest?cb=20140704095326

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le vrai but est de faire croire qu'ils font le max.
Le max de quoi ? De gens torturés ?
Neutral  Le max de dommages aux gens qui n'aiment pas l'Amérique, même si ces gens n'ont rien fait de concret. Ils préfèrent les excès de zèle aux manques de zèle. C'est la politique du chiffre : le max d'arrestations, le max d'aveux, des prisons pleines...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est une prime à la bêtise et la garantie de multiplier le nombre de ses ennemis au lieu de les réduire.
L'opinion publique s'en fout que l'on torture des terroristes non ?
Evil or Very Mad  Encore faut-il qu'il s'agisse effectivement de "terroristes". Même la CIA reconnaît que 1/4 des prisonniers étaient parfaitement innocents. Que vont penser les familles de ces innocents ? Où crois-tu que les vrais terroristes vont aller recruter ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le même débat pour la peine de mort :  "Et si j'avais perdu un gamin...je serais content de tuer le responsable". Certes, mais si on tuait le mauvais responsable ? .. on s'en fout ?
Ben non pas vraiment le même débat, parce que qui dit condamné dit jugé. Donc à priori certitude de la culpabilité.
No La justice est humaine, donc faillible. Toute sanction doit pouvoir être annulée ou dédommagée. Ce qui n'est pas possible pour ceux qui sont été mis à mort.

Bulle a écrit:Dans le cas de l'acte terroriste, c'est l'engagement dans ladite organisation qui est jugé et que le type capturé ait tué de sa main ton gamin ou pas n'a rien à voir, il devient dans l'esprit des rescapés ou des familles des victimes responsable en tant qu'appartenant à une organisation terroriste tuant des innocents pour une cause politique inadmissible.
qvt Et alors ? C'est pareil que la justice civile : les complices de meurtre sont condamnés. Sauf que la justice de guerre ne donne pas lieu à des débats. Du coup, les erreurs sont plus nombreuses.

pale  Et, comme pour la question de la peine de mort, ce sont ces ERREURS qui remettent en question le principe général.

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Message par Jipé le Mer 4 Déc 2019 - 16:09

GG, on ne voit que les trains qui n'arrivent pas à l'heure, en torture c'est pareil...qvt

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Message par Bulle le Mer 4 Déc 2019 - 17:51

Gerard a écrit: Donner la définition d'une enquête, ne dit pas pourquoi on la fait.
Ca c'est vraiment juste et comme souvent histoire de contredire. Réfléchis bon sang : une enquête a un objet et c'est cela qui indique pourquoi elle est faite. Si je fais une enquête sur les violences scolaires : je cherche la vérité sur la situation en question  qvt
Et on récompense ceux qui ont fait cette technique inefficace ? Sachant, en plus, que la torture était déjà illégale d'après les propres lois des USA ? Et sachant, en plus, que la CIA était déjà arrivée à cette conclusion en 1978 ?
Qui a été récompensé pour son utilisation d'une technique inefficace et qui plus est de la torture ?
L'auteur du film dit que son film ne sert à rien ? J'ai dû louper ce passage.
Non ça c'est toi qui le dit. Ce que Scott  Z. Burns dit c'est :
"Eh bien,  en  tant  que cinéaste,  je  n'ai  pas  l'impression de pouvoir  décider  ce que le public devrait  ressentir  à la fin. Je sais  ce que je ressens,  ce que je suis  -  je suis  très  encouragé par  le fait  que ce pays a publié ce  rapport.  Et  Steven Soderbergh,  qui  est  producteur  dans  ce  dossier,  a toujours  dit, -  je ne sais  pas  s'il  y  a  un autre pays,  autre que le Canada ou le Royaume-Uni,  qui  aurait  peut-être permis  ce  genre d'enquête. "
 
Dans la justice normale (qui respecte les lois), ce genre de scénario est quotidien. Ce sont des techniques policières normales et qui fonctionnent.
On parle d'attentats terroristes là Gégé et de personnes qui se trouvent dans la situation de vouloir faire parler à tout prix afin de sauver d'autres milliers de vies ! Le scénario n'a rien à voir avec les enquêtes du commissaire machin ! On parle des types de prisonniers qui furent détenus ensuite dans des blake sites :  70 000 personnes étaient détenues au secret, hors de tout cadre juridique, par les autorités des États-Unis...
Sinon, pourquoi se faire chier ? Généralisons la torture !
Mais qu'est-ce que tu racontes  annonce haut la torture est inefficace, pas seulement interdite par la DUDH, mais en plus elle ne sert à rien !
 Le max de dommages aux gens qui n'aiment pas l'Amérique, même si ces gens n'ont rien fait de concret. Ils préfèrent les excès de zèle aux manques de zèle. C'est la politique du chiffre : le max d'arrestations, le max d'aveux, des prisons pleines...
Tss tss... C'est tout à fait contre-productif de se vanter d'avoir des prisons pleines, cela prouve qu'il y a des failles tant dans l'éducation que dans la gestion d'une ville ou d'un pays. C'est plus un aveu d'impuissance  qu'autre chose ; surtout que la prison produit souvent ce qu'elle voudrait combattre...
 Où crois-tu que les vrais terroristes vont aller recruter ?
Ah oki je comprends ce que tu voulais dire. Cela dit c'est une source bien minime de fabrique d'ennemis ; donc amha négligeable par rapport à Cela l'endoctrinement via, je cite "Une sorte de : "On nous cache tout, on nous dit rien, dans ce monde pourri !"" est nettement plus efficace  qvt
La justice est humaine, donc faillible. Toute sanction doit pouvoir être annulée ou dédommagée. Ce qui n'est pas possible pour ceux qui sont été mis à mort.
Relis ce que j'ai écrit : "Ben non pas vraiment le même débat, parce que qui dit condamné dit jugé. Donc à priori certitude de la culpabilité".
Si j'ai écrit "à priori" c'est parce qu'effectivement il y a un risque d'erreur  irréparable.
Mais cela n'a strictement rien à voir avec "Et si j'avais perdu un gamin...je serais content de tuer le responsable" où là il n'y même pas la moindre attente de jugement. Tout se passe comme si c'était la seule consolation que l'on pouvait avoir, une vengeance salvatrice en quelque sorte. Et le fait de l'exprimer n'implique certainement pas le passage à l'acte. Voire au contraire.
Et ce que je tentais de t'expliquer c'est que dans l'esprit du public le pauvre torturé "devient dans l'esprit des rescapés ou des familles des victimes responsable en tant qu'appartenant à une organisation terroriste tuant des innocents pour une cause politique inadmissible" : donc ils se foutent pas mal que ce soit juste ou pas, une erreur ou pas une erreur. Ils se foutent pas mal du rapport dénonçant les tortures : ils ont dans l'esprit que s'il y a quelques "dommage collatéraux" tant pis.

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Message par Gerard Hier à 14:56

Jipé a écrit:GG, on ne voit que les trains qui n'arrivent pas à l'heure, en torture c'est pareil...qvt
silent  Non, en torture, c'est la norme qui ne donne rien. La CIA a été incapable de donner un seul exemple d'un attentat évité grâce à la torture. Comme si aucun train n'arriverait à l'heure.

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Message par Jipé Hier à 16:14

Il me semble que, si la torture était totalement inefficace, cela ferait très longtemps qu'elle ne serait plus appliquée. Perte de temps, mauvaise presse, mise à dos des adversaires, procédures judiciaires, désapprobation des population, etc...
Et beaucoup la pratique encore ? dubitatif

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Message par Gerard Hier à 16:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donner la définition d'une enquête, ne dit pas pourquoi on la fait.
Ca c'est vraiment juste et comme souvent histoire de contredire. Réfléchis bon sang : une enquête a un objet et c'est cela qui indique pourquoi elle est faite.
Neutral  Pas du tout. Par exemple, la Justice fait des enquêtes DANS LE BUT de poursuivre et de sanctionner des coupables de délits. Par contre, une ONG écolo fait des enquêtes DANS LE BUT de prouver une réalité scientifique, mais elle n'a aucun mandat de sanction. Alors, quel est le but de cette enquête ?

Bulle a écrit:Si je fais une enquête sur les violences scolaires : je cherche la vérité sur la situation en question qvt
No  Non, tout dépend de ton statut : es-tu un particulier  ? Un policier ? Un législateur ?

L'enquête sur la torture a été menée par des sénateurs. Leurs pouvoirs étaient censés dépasser le pouvoir des flics et même celui des militaires et services secrets. Leur but originel était bien de faire le ménage à la CIA, ou de valider leurs méthodes. Au bout du compte, ils n'ont fait, ni l'un ni l'autre.

Bulle a écrit:Qui a été récompensé pour son utilisation d'une technique inefficace et qui plus est de la torture ?
Neutral  Regarde le film, ils donnent les noms et les titres. Le plus connu des tortionnaires a été nommé CHEF DE LA CIA. Difficile de faire mieux, non ?

Bulle a écrit:Ce que Scott  Z. Burns dit c'est :
"Eh bien,  en  tant  que cinéaste,  je  n'ai  pas  l'impression de pouvoir  décider  ce que le public devrait  ressentir  à la fin. Je sais  ce que je ressens,  ce que je suis  -  je suis  très  encouragé par  le fait  que ce pays a publié ce  rapport.
Neutral  Voilà. C'est ce que je disais, le film (et l'enquête) poursuit un but de propagande : faire croire à l'auto-critique des USA. Mais ce n'était pas le but originel de l'enquête. A l'origine, le héros comptait bien faire le ménage et sanctionner des criminels.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans la justice normale (qui respecte les lois), ce genre de scénario est quotidien. Ce sont des techniques policières normales et qui fonctionnent.
On parle d'attentats terroristes là Gégé et de personnes qui se trouvent dans la situation de vouloir faire parler à tout prix afin de sauver d'autres milliers de vies !
No  Mais non, Bulle. Le travail de renseignement commence bien en amont.
On n'est pas dans "24heures", avec un terroriste qui a déjà planqué sa bombe et qu'il faut faire parler. Ce cas n'existe qu'au cinéma. Le travail des services secrets est de faire un état des lieux, connaitre les responsables, les filières, les finances, etc... C'est un long travail de patience, on n'est pas dans l'urgence, avec l'horloge qui fait "tic-tac"...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, pourquoi se faire chier ? Généralisons la torture !
Mais qu'est-ce que tu racontes   annonce haut la torture est inefficace
qvt  Alors pourquoi laisser ceux qui pensent qu'elle est efficace, en place ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est la politique du chiffre : le max d'arrestations, le max d'aveux, des prisons pleines...
Tss tss... C'est tout à fait contre-productif de se vanter d'avoir des prisons pleines, cela prouve qu'il y a des failles tant dans l'éducation que dans la gestion d'une ville...
Cool  La CIA n'est pas responsable de l'éducation. Leur boulot est de repérer et détruire toute menace contre les USA. Tant qu'ils remplissent les prisons, c'est qu'ils font bien leur boulot et méritent une hausse de leur budget.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Où crois-tu que les vrais terroristes vont aller recruter ?
Ah oki je comprends ce que tu voulais dire. Cela dit c'est une source bien minime de fabrique d'ennemis ;
yeux ecarquilles Minime ?!! C'est au contraire la source principale de la haine anti-USA dans le monde.

Et le "On nous cache tout, on nous dit rien, dans ce monde pourri !" est alimenté par ça. Car si on trouve déjà insupportables les horreurs que la CIA admet elle-même, quid des horreurs qu'elle ont tenues secrètes ?

Bulle a écrit:Mais cela n'a strictement rien à voir avec "Et si j'avais perdu un gamin...je serais content de tuer le responsable" où là il n'y même pas la moindre attente de jugement.
Neutral  ""Et si j'avais perdu un gamin.." est une hypothèse de principe, pas de réalité. Donc, il ne s'agit pas de parler de loi. C'est pareille pour la torture : dans l'absolu, si pour éviter un attentat, il fallait torturer un terroriste, seriez-vous pour ?

silent Le problème, c'est qu'on n'est pas DANS L'ABSOLU !

A un moment du film, ils vont même plus loin en énonçant l'hypothèse suivante :
vieux  - Si le seul moyen d'éviter un attentat qui va tuer plusieurs milliers de personnes, était de torturer l'enfant de 8 ans d'un terroriste pour faire parler son père (en crevant les yeux de cet enfant), seriez-vous POUR ?

qvt "Dans l'absolu", on serait pour, n'est-ce pas ? Il faut mieux perdre un innocent que des milliers, non ?

Evil or Very Mad Mais on n'est jamais DANS L'ABSOLU !

...

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Message par Gerard Hier à 16:46

Jipé a écrit:Il me semble que, si la torture était totalement inefficace, cela ferait très longtemps qu'elle ne serait plus appliquée.
Neutral  La torture est totalement inefficace pour l'obtenir des renseignements valables, PAR CONTRE, elle est très efficace pour obtenir autre chose : la reconnaissance patriotique.

C'est politique. Comme la peine de mort. Avec ces gouverneurs qui font exécuter ceux qui attendent dans le couloir de la mort, juste avant les élections, pour montrer aux électeurs qu'ils sont sévères.

Cool  Donc, tant qu'il y aura des concours de patriotisme, l'usage de la torture continuera.

dubitatif Préfères-tu être défendu par des mecs qui se soucient du bien-être de tes ennemis potentiels, ou par des brutes qui tirent d'abord ?

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Message par Jipé Hier à 17:08

Personne ne me fera croire qu'une personne même sur 100 qui a une connaissance d'un lieu d'attentat, ou d'un engin explosif déposé dans un endroit, ou encore de personnes séquestrées, ne donnera pas des informations sous la torture.
Tous les torturés ne sont pas des robocops !
Je dis 100 mais je n'en sais rien, cela peut-être 10 ou 50 ou 1000, mais il suffit que cette personne parle et donne des renseignements d'une grande utilité pour sauver des vies et parfois de nombreuses vies, pour considérer la torture comme un moyen extrême, certes, mais qui peut se justifier.

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Message par Gerard Aujourd'hui à 14:22

Jipé a écrit:Personne ne me fera croire qu'une personne même sur 100 qui a une connaissance d'un lieu d'attentat, ou d'un engin explosif déposé dans un endroit, ou encore de personnes séquestrées, ne donnera pas des informations sous la torture.
Neutral  Encore une fois, tu parles DANS L'ABSOLU.

No Mais DANS LA REALITE, ce cas de figure ne se présente jamais. Les services secrets n'ont jamais sous la main, 100 terroristes avérés qui connaissent le lieu et la date d'un attentat. Dans la réalité, ils torturent des gens sans certitude en espérant tirer le gros lot.

Wink  Ils auraient plus de chances en jouant au loto. Et tu me diras :  "Personne ne me fera croire qu'on ne peut pas gagner au loto !". C'est vrai, on peut gagner au loto... dans l'absolu.  Mais il vaut mieux avoir un projet plus sérieux pour gagner sa vie, non ?

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Message par Jipé Aujourd'hui à 14:32

Non, je ne parle pas dans l'absolu, je dis qu'il est hautement probable que dans toutes les personnes torturées il y en a au moins une voire plusieurs qui ont craché le morceau et évité des morts innocents.
Sinon la torture ne serait pas "rentable" et n'existerait plus depuis longtemps, cela me semble une évidence...

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Message par Bulle Aujourd'hui à 15:42

Gerard a écrit:Pas du tout. Par exemple, la Justice fait des enquêtes DANS LE BUT de poursuivre et de sanctionner des coupables de délits. Par contre, une ONG écolo fait des enquêtes DANS LE BUT de prouver une réalité scientifique, mais elle n'a aucun mandat de sanction. Alors, quel est le but de cette enquête ?
Et bien tu le dis toi-même : dans le premier cas le but est de poursuivre et sanctionner des coupables parce que c'est la fonction de la justice ; dans le second cas, c'est prouver une réalité scientifique ou une réalité sociale etc suivant le rôle et la fonction de l'ONG en question.
Dans le cas du rapport en question  la commission sénatoriale a décidé d’ouvrir une enquête DANS LE BUT (je cite WP  " de faire la lumière sur les différentes formes de torture utilisées par l'Agence centrale de renseignement (CIA) sur des prisonniers entre 2001 et 2006"  qvt et également sur le coût du  "programme de détention et d'interrogatoires".
 Non, tout dépend de ton statut : es-tu un particulier
Je n'ai pas parlé au nom de quelque policier ou législateur que ce soit, je l'aurais précisé. J'ai écrit : "si JE" fais une enquête...
Le plus connu des tortionnaires a été nommé CHEF DE LA CIA. Difficile de faire mieux, non ?
Ma question était précise Gégé : je t'ai demandé qui avait été récompensé "pour son utilisation d'une technique inefficace et qui plus est de la torture".
Et merci de nommer la personne que l'on puisse un peu lire son CV et se rendre compte si effectivement il est dénoncé comme ayant torturé et si, comme tu le suggères c'est pour inefficacité de ses tortures qu'il a mérité une récompense.
Parce que cet argument des personnes qui font des erreurs et sont récompensées pour leurs erreurs ont le lit fréquemment dans le discours complotistes et surtout quand ils n'y a  plus rien à dire de pertinent. Il est pourtant parfaitement reconnu et commun à tous les dirigeants de récompenser ceux qui font ce qui est ordonné et de punir ceux qui ne le font pas.
Que déduire de cela à part que la CIA a agit dans la droite ligne du Patriot Act et dans la droite ligne d'un Président qui affirme haut et clair : " Je veux signifier tout à fait clairement à nos compatriotes et au monde : les États-Unis ne pratiquent pas la torture [...]. Je ne l’ai pas autorisée et je ne l’autoriserai pas. " Il déclare que la CIA peut avoir recours à un « type de procédures alternatives » et que ces procédures peuvent être « rudes ». Mais elles sont toujours « légales et nécessaires » : « Notre sécurité dépend de notre faculté à obtenir ce genre de renseignements. » Dans le cadre de ce que désormais on appelle couramment la « guerre contre la terreur », on assiste non seulement à un retour de facto de la torture, mais aussi à sa banalisation et à sa justification." (source)
C'est donc, clairement, non seulement tout à fait assumé mais en plus jugé utile et nécessaire... La fin justifiait les moyens et les méthodes employées étaient jugées efficaces, raison pour laquelle elles étaient employées.
On voit ça de notre fenêtre aujourd'hui et eux voient cela de la leur en pleine période où l'émotion était maîtresse et ou tout le monde y compris les médias jugeaient l'action du gouvernement pertinente.
 La CIA n'est pas responsable de l'éducation. Leur boulot est de repérer et détruire toute menace contre les USA. Tant qu'ils remplissent les prisons, c'est qu'ils font bien leur boulot et méritent une hausse de leur budget.
Ne raconte pas n'importe quoi voyons : ce qui est demandé à la CIA c'est d'être efficaces dans la mission qui est la leur : "Elle est chargée de l'acquisition du renseignement (notamment par l'espionnage) et de la plupart des opérations clandestines effectuées hors du sol américain." (WP). Remplir des prisons est loin très loin d'être un signe d'efficacité, bien au contraire. Obtenir des renseignements qui ne sont la plupart du temps qu'incomplets et tenter de les compléter en "faisant parler" des "combattants ennemis" ou "combattants illégaux" fait par contre partie de leurs fonctions. Fonctions qu'ils devraient remplir en respectant la Convention de Genève mais ça semble leur passer au dessus de la tête, et ils ne sont pas les seuls d'ailleurs.
C'est au contraire la source principale de la haine anti-USA dans le monde.
Tss tss... L'Etat Islamique ne hait pas plus les USA que le reste du monde.
Depuis 1980 : 23 attentats aux Etats Unis et 64  en France (source)
Quant au "on nous cache tout on nous dit rien" il est lié à  cela " Y sont développés les thèmes du complot des plus forts contre les plus faibles, de contestation de la société de consommation avec son lot supposé de mensonges et de scandales : complots des firmes pharmaceutiques, scandales sanitaires comme celui de la vache folle, publicités mensongères etc" (ibid). Rien à voir avec la CIA  qvt
Le problème, c'est qu'on n'est pas DANS L'ABSOLU !
Gégé je répondais à ton "c'est le même débat que pour la peine de mort". Et je répondais non, ce n'est pas le même débat parce que si j'ai une idée de vengeance c'est parce que "qui dit condamné dit jugé" on n'est donc pas dans une "hypothèse" ; d'autant que la peine de mort me semble plus douce qu'une peine de prison à vie. Deux mauvais moments à passer, mais l'un dure bien moins longtemps que l'autre et a de grandes chances d'être bien moins douloureux...

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Message par Bulle Aujourd'hui à 15:57

Jipé a écrit:Je dis 100 mais je n'en sais rien, cela peut-être 10 ou 50 ou 1000, mais il suffit que cette personne parle et donne des renseignements d'une grande utilité pour sauver des vies et parfois de nombreuses vies, pour considérer la torture comme un moyen extrême, certes, mais qui peut se justifier.
En fait lorsqu'il est question de l'efficacité ou inefficacité de la torture des interrogatoires renforcés puisque la torture est interdite (rappelons que les gouvernements complices ne manquent pas y compris en Europe) il est question d'une fiabilité à 100% parce qu'un individu s'il est entraîné à résister à la torture à des interrogatoires renforcés  ne dira rien du tout ; si c'est un individu lambda il peut dire la vérité ou raconter n'importe quoi pour en finir au plus vite.
C'est un fait connu que des innocents avouent des meurtres sous la torture non ?

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