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Message par Bulle Dim 8 Déc 2019 - 16:22

Neutral La torture est "rentable" pour d'autres raisons, je te l'ai expliqué.
Rappelles-toi des épurations de Staline :
La torture dans le but d'avoir des renseignements n'a strictement rien à voir avec les "épurations de Staline" !
En l'occurrence tout le monde a peur des terroristes, pas des gens qui tentent d'annihiler leurs futures actions meurtrières ! Encore une comparaison qui ne tient pas amha...

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Message par Jipé Dim 8 Déc 2019 - 16:25

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Sinon la torture ne serait pas "rentable" et n'existerait plus depuis longtemps, cela me semble une évidence...
Neutral La torture est "rentable" pour d'autres raisons, je te l'ai expliqué.

Rappelles-toi des épurations de Staline :
confused  A quoi sert d'exécuter des sois-disant "opposants", dont 90% étaient innocents ?


Ben si et sans parler d'épuration qui n'a rien à voir, si 10 % étaient coupables c'est déjà énorme  ! 10% qui ont craché le morceau pour éviter peut-être des dizaines ou des centaines de victimes innocentes, je considère cela comme rentable, pas toi ? dubitatif

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Message par Bulle Dim 8 Déc 2019 - 16:31

Je ne vois effectivement pas le rapport entre l'"épuration" proposée par un régime dictatorial et le fait de tenter de protéger la nation que tu présides, contre des attentats terroristes meurtriers, même par des moyens se révélant à postériori inefficaces (j'ai précisé la notion d'efficacité plus haut) parce que tu as été élu démocratiquement justement pour remplir cette tâche.
Mais ça c'est encore une fois ce que l'on nomme des moisissures argumentatives entre l'appel à la terreur et l'analogie douteuse. qvt

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Message par Gerard Mar 10 Déc 2019 - 14:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et POURQUOI faire la lumière sur les différentes formes de torture utilisées par l'Agence centrale de renseignement (CIA) sur des prisonniers entre 2001 et 2006 ?
Parce que "Le 5 mars 2009, la commission sénatoriale sur le renseignement vota à 14 contre 1 l'ouverture d'une enquête sur le programme d'interrogatoires et de détention de la CIA"  qvt
qvt Et POURQUOI ont-ils voter ça ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai pas dit qu'il avait été promu pour son utilisation de la torture, j'ai dit qu'il avait promu malgré son utilisation de la torture.
Si sa promotion n'a rien à voir avec, je ne vois vraiment pas en quoi elle est critiquable d'autant que le leitmotiv contemporain était que  la torture était un mal nécessaire
Evil or Very Mad  Un leitmotiv n'est pas la Loi. Or, la loi américaine stipule que la torture est interdite. Donc, ils ont violé la Loi et ils n'ont pas été punis, même pas par une absence de promotion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui montre l'hypocrisie d'Obama : il demande une enquête et n'en tire aucune conséquence.
Léon Panetta est nommé comme tortionnaire dans le rapport en question ? Où se trouve donc l'hypocrisie d'Obama ?
Neutral  Je ne sais pas si c'est Panetta où un de ses successeurs. Le film dit juste que l'un des tortionnaires est devenu "Directeur de la CIA". Le film ment, d'après toi ?

Bulle a écrit:Cela dit, désolée Gégé, mais "aucun attentat n'a été évité grâce à la torture" c'est aller un peu loin sans aucune preuve l'étayant.
silent Donc, d'après toi, le film (et le report) ment ? Mais c'est tout le coeur du report : toutes les justifications données par la CIA été réfutées. Même leur bobard principal que "Ben Laden avait été trouvé grâce à une info obtenue par la torture" a été démonté : cette info avait été obtenue par d'autres moyens. Bref, la CIA a été incapable de donner un seul exemple d'info exclusive : toutes sont les infos obtenues par la torture étaient soit des mensonges, soit des choses que la CIA savait déjà..

qvt De toute façon : utile ou pas, la Loi interdit de torturer !

Bulle a écrit:La seule chose que l'on peut dire c'est à l'instar du directeur de la CIA qu'il était "impossible de savoir" si la torture utilisée contre des membres présumés d'Al-Qaïda avait permis de leur soutirer des renseignements valables pour empêcher de futurs attentats
No Avec un pareil raisonnement, on peut tout justifier. On peut tuer n'importe qui, du moment qu'on ne pas prouver que la victime n'aurait pas, tôt ou tard, commis un attentat.

Bulle a écrit:Après c'est ce que j'essayais de t'expliquer : sous le coup de l'émotion et suite à la catastrophe que sont les attentats terroristes, pourquoi prendre des gants avec ceux qui massacrent des innocents, si il y a la moindre chance de tirer des informations permettant de sauver des vies. C'est humain tout banalement humain : la fin justifie les moyens
silent  Le coup de l'émotion ? Mais c'est un système qui a duré pendant des années ! Et rien ne dit qu'ils ont arrêté maintenant, vu que les tortionnaires ont été promus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et encore plus en Irak. Les terroristes frappent où ils peuvent, cela ne prouve pas leur ordre de priorité idéologique.
Ce qui confirme bien que le recrutement des ennemis n'a strictement rien à voir avec " Car si on trouve déjà insupportables les horreurs que la CIA admet elle-même, quid des horreurs qu'elle ont tenues secrètes ?"
confused Tu veux me faire croire que si Daesh avait les moyens de faire péter une bomber au Pentagone, ils ne le feraient pas ? Ils préfèrent butter des français dans une salle de spectacle ?

Neutral Sois sérieuse Bulle : tu sais bien que toutes les vidéos de Daesh qui veulent justifier la lutte contre l'Occident reposent sur deux piliers : des images de bombardements israéliens et des images de Guantanamo.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La torture est "rentable" pour d'autres raisons, je te l'ai expliqué.
Rappelles-toi des épurations de Staline :
La torture dans le but d'avoir des renseignements n'a strictement rien à voir avec les "épurations de Staline" ! En l'occurrence tout le monde a peur des terroristes, pas des gens qui tentent d'annihiler leurs futures actions meurtrières !
silent Mais justement : ce n'est pas pour "rassurer les gens" que la CIA a torturé, c'est au contraire pour EFFRAYER ! C'est le seul résultat tangible de la torture ! Comme pour les "épurations de Staline".

...

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Message par Gerard Mar 10 Déc 2019 - 14:41

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:confused  A quoi sert d'exécuter des sois-disant "opposants", dont 90% étaient innocents ?
Ben si et sans parler d'épuration qui n'a rien à voir,  si 10 % étaient coupables c'est déjà énorme  ! 10% qui ont craché le morceau pour éviter peut-être des dizaines ou des centaines de victimes innocentes, je considère cela comme rentable, pas toi ? dubitatif
qvt Beh non, si les 90% d'innocents sont plus nombreux que les victimes supposées, c'est un malheur encore plus grand !

Si par exemple, le total des attentats est de 5000 morts et que tu tues 250.000 innocents pour les éviter, où est le gain ?

pale  Le seul gain, c'est que personne n'osera contrer le pouvoir qui a butté  250.000 innocents !

Bulle a écrit:Je ne vois effectivement pas le rapport entre l'"épuration" proposée par un régime dictatorial et le fait de tenter de protéger la nation que tu présides, contre des attentats terroristes meurtriers, même par des moyens se révélant à postériori inefficaces
annonce haut   Pour la millième fois, parce que ces moyens ne sont pas considérés comme "inefficaces" par leur auteurs. Même pas "à postériori" !

Cool  Pour leurs auteurs, la torture leur a permis :

(Au niveau interne :)
- d'être promus.
- d'avoir un plus gros budget.
- d'avoir un soutien politique.
- d'être craints.

(Au niveau externe :)
- d'être craints

qvt Tu comprends ? Si déjà, tu as tout ça, "éviter des attentats" est secondaire. Voilà pourquoi la torture aura toujours de beaux jours devant elle.

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Message par Jipé Mar 10 Déc 2019 - 15:31

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gerard a écrit:confused  A quoi sert d'exécuter des sois-disant "opposants", dont 90% étaient innocents ?
Ben si et sans parler d'épuration qui n'a rien à voir,  si 10 % étaient coupables c'est déjà énorme  ! 10% qui ont craché le morceau pour éviter peut-être des dizaines ou des centaines de victimes innocentes, je considère cela comme rentable, pas toi ? dubitatif
qvt Beh non, si les 90% d'innocents sont plus nombreux que les victimes supposées, c'est un malheur encore plus grand !

Si par exemple, le total des attentats est de 5000 morts et que tu tues 250.000 innocents pour les éviter, où est le gain ?

Tes chiffres ne représentes rien !
Je reprends ton exemple, si le total des attentats aurait fait 5000 morts et que tu tortures sans résultats 90 % des 10 personnes soupçonnées de les commettre, soit 9 personnes, il restera 1 personne qui aura parlé et évité ces 5000 morts potentiels. qvt

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Message par Bulle Mar 10 Déc 2019 - 16:08

Gerard a écrit: Et POURQUOI ont-ils voter ça ?
Histoire, par exemple, de redorer le blason : nous sommes le parti démocrate et ce sont les élus républicains qui ont toléré cela  qvt
« Les actes de la CIA, voilà 10 ans, sont une tache qui salit nos valeurs et notre histoire, a lancé la démocrate face à ses pairs. La diffusion de ce rapport de 500 pages ne peut effacer cette tache, mais cela montre à notre peuple et au monde que les Etats-Unis sont assez matures pour reconnaître ce qui est mal, et sont assez confiants pour apprendre de leurs erreurs. » sic Diane Feinstein (démocrate progressiste) (source)
Je ne vois pas bien ce qui te semble si mystérieux à vrai dire...
Bulle a écrit:Or, la loi américaine stipule que la torture est interdite. Donc, ils ont violé la Loi et ils n'ont pas été punis, même pas par une absence de promotion.
Désolée, mais tout dépend de ce que chaque pays entend comme "légitime", c'est la remarque que je faisais plus haut. Car le mot "torture" est bel et bien "nuançable" hélas : "Ce terme ne s’étend pas à la douleur ou aux souffrances résultant uniquement de sanctions légitimes, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles" sic la Convention de Genève. et il n'y avait pas moins de 19 cas où pour les Etats Unis elle demeurait autorisée. Et la torture si elle est de fait formellement interdite aux Etats Unis ce n'est que d'après une loi...  annonce haut de 2015 (source)
Il est donc tout à fait faux de prétendre que la loi américaine stipulait que la torture était interdite avant. Et donc aucune raison d'imposer des sanctions.
Je ne sais pas si c'est Panetta où un de ses successeurs. Le film dit juste que l'un des tortionnaires est devenu "Directeur de la CIA". Le film ment, d'après toi ?
S'il parle de Gina Haspel il ne ment pas, il se trompe juste en prétendant que cette femme est un homme ; et d'autre part comme elle a été nommée par Trump qui rêve de pouvoir rétablir la torture je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'étonnant, hélas.  qvt
Bulle a écrit:La seule chose que l'on peut dire c'est à l'instar du directeur de la CIA qu'il était "impossible de savoir" si la torture utilisée contre des membres présumés d'Al-Qaïda avait permis de leur soutirer des renseignements valables pour empêcher de futurs attentats
No Avec un pareil raisonnement, on peut tout justifier.
Bien au contraire. S'il est "impossible de savoir" on ne peut rien, absolument rien justifier. Ce que l'on ignore ne peut par définition être conforme à quoique ce soit et surtout pas à la justice. "Quand on ne sait pas on ne dit pas" disait mon grand-père...
 Le coup de l'émotion ? Mais c'est un système qui a duré pendant des années !
Ne détourne pas mes propos qui ne faisait que développer ton affirmation " La majorité des américains pensent qu'on ne va pas pleurer pour quelques musulmans torturés pour rien et qu'il faut, au contraire, montrer son soutien à la CIA qui, sans nul doute, veut protéger les USA."
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, et encore plus en Irak. Les terroristes frappent où ils peuvent, cela ne prouve pas leur ordre de priorité idéologique.
Ce qui confirme bien que le recrutement des ennemis n'a strictement rien à voir avec " Car si on trouve déjà insupportables les horreurs que la CIA admet elle-même, quid des horreurs qu'elle ont tenues secrètes ?"
confused Tu veux me faire croire que si Daesh avait les moyens de faire péter une bomber au Pentagone, ils ne le feraient pas ? Ils préfèrent butter des français dans une salle de spectacle ?
Ne la joue pas à l'envers Gégé. C'est toi qui laissait entendre que les vérités cachées sur les horreurs perpétrées par la CIA permettait à l'Etat Islamique de recruter des apprentis terroristes ayant pour but de commettre des méfaits par haine des USA. Je ne veux rien te faire croire du tout, Gégé, je te fais juste la remarque qu'il y a plus de recrues et d'attentats en France via le "on nous cache tout, on nous dit rien", argument récurrent des complotistes repris - pourquoi pas puisque plutôt que de réfléchir et de chercher à s'informer il y a de plus en plus d'adeptes, qui se laissent recruter via les réseaux sociaux et qui gobent tout bêtement. Les mensonges de la CIA n'ont donc rien à voir avec l'augmentation des ennemis des USA  qvt Source : Cyber-terrorisme : un recrutement en 4 phases.
Mais justement : ce n'est pas pour "rassurer les gens" que la CIA a torturé, c'est au contraire pour EFFRAYER ! C'est le seul résultat tangible de la torture ! Comme pour les "épurations de Staline"....
Pour effrayer qui  puisque c'était caché et qu'il a fallu attendre ce rapport pour que ce soit révélé ? Et je ne vois toujours pas le moindre rapport avec les épuration Staliniennes qui touchaient les opposants politiques internes.

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Message par Gerard Mer 11 Déc 2019 - 15:04

Jipé a écrit:Tes chiffres ne représentes rien !
Je reprends ton exemple, si le total des attentats aurait fait 5000 morts et que tu tortures sans résultats 90 % des 10 personnes soupçonnées de les commettre, soit 9 personnes, il restera 1 personne qui aura parlé et évité ces 5000 morts potentiels. qvt
Evil or Very Mad  Ce sont tes chiffres qui ne représentent rien.

qvt  Comment veux-tu tomber sur un vrai terroriste en piochant seulement 10 personnes au hasard ? Pour y arriver, il faut des grands nombres. Et avec des grands nombres, on dépasse le nombre des victimes potentielles des attentats, même avec 10% de succès.

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Message par Bulle Mer 11 Déc 2019 - 15:18

Mais il n'a jamais été question de piocher 10 personnes au hasard voyons : il est question de personnes ayant affaire avec les terroristes, ou l'ennemi contre lequel on est en guerre si on veut élargir le sujet. !!! C'est ce que signifie dans la phrase de Jipé "90 % des 10 personnes soupçonnées de les commettre".

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Message par Jipé Mer 11 Déc 2019 - 15:21

Non pas du tout GG, on ne prend pas au hasard, on prend 10 terroristes repérés, fichés, tracés/localisés depuis un certain temps, soupçonnés de fomenter un attentat, puis si après torture l'un des 10 donne l'info, des tas d'innocents seront sauvés.
Ne détourne pas ce que je dis, stp... Wink

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Message par Gerard Mer 11 Déc 2019 - 15:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et POURQUOI ont-ils voter ça ?
Histoire, par exemple, de redorer le blason : nous sommes le parti démocrate et ce sont les élus républicains qui ont toléré cela  qvt
sourire  Enfin, une réponse ! Et donc ? Tu trouves que leur blason est "redoré" ?

Bulle a écrit:Car le mot "torture" est bel et bien "nuançable" hélas : "Ce terme ne s’étend pas à la douleur ou aux souffrances résultant uniquement de sanctions légitimes, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles"
Suspect Oui, les rois de la sémantique que sont les services juridiques de la CIA, ont fait merveille. Avec de pareils raisonnements, ils pourrait même justifier la Shoah comme des camps de vacances un peu musclés.

Mais il ne tenait qu'à Obama de faire au moins un procès et de bloquer les promotions des concernés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le coup de l'émotion ? Mais c'est un système qui a duré pendant des années !
Ne détourne pas mes propos qui ne faisait que développer ton affirmation " La majorité des américains pensent qu'on ne va pas pleurer pour quelques musulmans torturés pour rien et qu'il faut, au contraire, montrer son soutien à la CIA qui, sans nul doute, veut protéger les USA."
qvt  Donc, je maintiens cette affirmation, qui n'a rien à voir avec une émotion légitime.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais justement : ce n'est pas pour "rassurer les gens" que la CIA a torturé, c'est au contraire pour EFFRAYER ! C'est le seul résultat tangible de la torture ! Comme pour les "épurations de Staline"....
Pour effrayer qui  puisque c'était caché et qu'il a fallu attendre ce rapport pour que ce soit révélé ? Et je ne vois toujours pas le moindre rapport avec les épuration Staliniennes qui touchaient les opposants politiques internes.
Neutral  D'abord, les familles des concernés étaient bien capables de noter les disparations de leurs proches, non ?

Ensuite, ce n'était pas si caché puisqu'ils ont collaboré à cette enquête des sénateurs.

Enfin, cet enjeu de la torture a bien des motivations de "pouvoir interne", comme pour Staline. La ligne dure des faucons a gagné cette bataille vu que même Obama a renoncé.

Cool  "être pour la torture", c'est être un vrai américain,
Suspect  "être contre la torture", c'est être un allié potentiel des terroristes.

Donc, c'est la CIA qui définit qui est un vrai américain. C'est du "POUVOIR". Twisted Evil

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Message par Gerard Mer 11 Déc 2019 - 15:53

Jipé a écrit:Non pas du tout GG, on ne prend pas au hasard, on prend 10 terroristes repérés, fichés, tracés/localisés depuis un certain temps, soupçonnés de fomenter un attentat, puis si après torture l'un des 10 donne l'info, des tas d'innocents seront sauvés.
Ne détourne pas ce que je dis, stp... Wink
qvt  Oui, mais Staline, lui, il prenait au hasard.

Donc, 10% de coupables sur presque 3 millions, ce n'est pas un "succès".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_Purges
En l'espace de deux ans, en 1937-1938, suivant des statistiques incomplètes, un total stupéfiant d'au moins 681 692 personnes et probablement beaucoup plus, furent exécutées pour "crime contre l'État". Dans les mêmes années, la population des camps de travail et des colonies du Goulag s'accrut de 1 196 369 à 1 881 570 personnes, sans tenir compte des 140 000 morts au moins dans les camps eux-mêmes et du nombre inconnu des morts au cours du transport vers les camps. »

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Message par Jipé Mer 11 Déc 2019 - 16:08

Je me fous de Staline et de ses purges, tu comprends cela ?
Ce que je te dis au-dessus est une réalité tout à fait possible, tes diversions ne changeront rien.

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Message par Bulle Mer 11 Déc 2019 - 19:02

Gerard a écrit:Enfin, une réponse ! Et donc ? Tu trouves que leur blason est "redoré" ?
Dans l'opinion publique américaine oui très probablement : ils ont réélu il n'y a pas longtemps un conservateur  rire  Oki, ce n'était pas l'effet recherché, mais plus sérieusement l'opinion publique en majorité chrétienne est sensible à cette notion d'Amérique dont la mission est de sauver le monde et qui a du en arriver à torturer pour ce faire. C'est une faute ? Pas sûr : beaucoup sont dans la logique "la fin justifie les moyens". Si à cela s'ajoute le "faute avouée est à moitié pardonnée" : tout repeint en or le blason.
Pour ce qui est de l'opinion internationale : beaucoup sont également chrétiens et sensibles aux mêmes arguments. Et il ne faut pas oublier qu'il y a des complicités européennes (Allemagne, Chypre,  Danemark, Espagne, Grèce, Irlande, Suède, Autriche, l'Italie,  Royaume-Uni , Portugal) pays toujours muets à ce jour malgré les plaintes enregistrées par la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
Donc, je maintiens cette affirmation, qui n'a rien à voir avec une émotion légitime.
Pour rappel une émotion est "Conduite réactive, réflexe, involontaire vécue simultanément au niveau du corps d'une manière plus ou moins violente et affectivement sur le mode du plaisir ou de la douleur". Parler de légitimité d'une émotion est donc, amha, tout à fait absurde.
D'abord, les familles des concernés étaient bien capables de noter les disparations de leurs proches, non ?
Mais les familles des terroriste sont fières de voir leurs enfants martyrisés : "  Il n'y a aucun individu qui aime revenir au bas monde et avoir tout ce qu'il contient après être entré au Paradis, sauf le chahid ; il aime retourner au bas monde et (y) être abattu par dix reprises, et ce à cause de l'Honneur qu'il remarque. " s'applique lorsqu'on estime que les terroristes sont les soldats d'Allah.  qvt
Ensuite, ce n'était pas si caché puisqu'ils ont collaboré à cette enquête des sénateurs.
Ne raconte donc pas n'importe quoi voyons, ils ont collaboré par la force des choses et  "Trois ans d'enquête, un rapport de 525 pages révélé le 9 décembre 2014 devant le Sénat, et un séisme : la CIA a menti sur sa manière de pratiquer la lutte contre le terrorisme après les attentats du 11 septembre 2001. Prisons secrètes, tortures illégales, interrogatoires « pires que la CIA l'a reconnu », complicité d'États et de personnels civils, coût faramineux, le tout exécuté sans l'aval de l'administration Bush et Obama, en vue de « protéger la liberté ». Les enseignements du rapport sont nombreux et font froid dans le dos. " c'est on ne peut plus clair.
Enfin, cet enjeu de la torture a bien des motivations de "pouvoir interne", comme pour Staline.
Ce n'est pas parce que tu affirmeras cent fois la même chose que ce sera une conclusion pertinente. Tu ne présentes aucun argument qui permette d'étayer la pertinence du parallèle que tu fais entre "épurations de Staline" qui sont des "répressions politiques massives" (cf :Grandes purges) et la torture de la CIA lors de sa  "Global War on Terror".

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Message par Gerard Jeu 12 Déc 2019 - 15:34

Jipé a écrit:Je me fous de Staline et de ses purges, tu comprends cela ?
qvt  Mais c'est toi qui a soulevé la question ! (comme quoi les 10% de Staline étaient un grand succès.)

qvt Et c'est toi qui a soulevée la question sur "Pourquoi la torture perdure, si elle est inutile ?"

Du coup, il faut bien que je te cite des exemples. Staline est l'exemple le plus énorme, mais je peux te citer aussi la guerre d'Algérie : tortures et exécutions avec plus de victimes innocentes que n'importe quel groupe terroriste aurait pu faire.

silent Du coup, oui, l'armée française a trouvé de vrais terroristes grâce à la torture... mais le coût humain pour cette victoire a vidé de son sens toute l'opération.

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Message par Gerard Jeu 12 Déc 2019 - 16:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et donc ? Tu trouves que leur blason est "redoré" ?
Si à cela s'ajoute le "faute avouée est à moitié pardonnée" : tout repeint en or le blason.
silent  Je pense quand même qu'au départ, les sénateurs avaient une idée plus radicale que ça pour redorer le blason.

Wink C'est pour ça que je dis que je suis "partagé" sur ce film : bien sûr, c'est bien de dénoncer les mauvais comportements, mais selon moi, cela ne suffit pas à faire des héros, s'il n'y a pas de sanction.

Suspect Les méchants s'en sortent. C'est un peu frustrant, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, je maintiens cette affirmation, qui n'a rien à voir avec une émotion légitime.
Pour rappel une émotion est "Conduite réactive, réflexe, involontaire vécue simultanément au niveau du corps d'une manière plus ou moins violente et affectivement sur le mode du plaisir ou de la douleur". Parler de légitimité d'une émotion est donc, amha, tout à fait absurde.
silent Au contraire : c'est le fait que ça soit involontaire qui la rend légitime. Mais si c'est volontaire, nous sommes d'accord qu'il ne s'agit plus d'émotion, non ?

Neutral .. et 6 ou 7 ans après les attentats de 2001, tu ne vas pas me faire croire que la CIA est toujours dans une phase de "réactions involontaires" ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'abord, les familles des concernés étaient bien capables de noter les disparations de leurs proches, non ?
Mais les familles des terroriste sont fières de voir leurs enfants martyrisés ...
silent Mais moi, je te parle des familles des innocents torturés ! Comment doivent-elles le prendre ?

Wink .. avec le sourire ?

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Message par Bulle Jeu 12 Déc 2019 - 17:44

Gerard a écrit: Les méchants s'en sortent. C'est un peu frustrant, non ?
Pour toi parce que tu estimes que les méchants c'est la CIA. Pour le peuple américain, la CIA a fait tout ce qu'elle pouvait pour les protéger : ils ne sont pas méchants, juste faillibles... qvt
Au contraire : c'est le fait que ça soit involontaire qui la rend légitime. Mais si c'est volontaire, nous sommes d'accord qu'il ne s'agit plus d'émotion, non ?
Neutral .. et 6 ou 7 ans après les attentats de 2001, tu ne vas pas me faire croire que la CIA est toujours dans une phase de "réactions involontaires" ?!
Pardonnable peut-être, mais absolument pas légitime. ("Qui est dicté, justifié, explicable par le bon droit, le bon sens, la raison").
Là tu mélanges deux choses.
J'ai écrit "sous le coup de l'émotion et suite à la catastrophe que sont les attentats terroristes, pourquoi prendre des gants avec ceux qui massacrent des innocents, si il y a la moindre chance de tirer des informations permettant de sauver des vies. C'est humain tout banalement humain : la fin justifie les moyens".
C'est ce "la fin justifie les moyens" repris par les autorités qui pourrait se trouver au contraire légitimé par l'attente des citoyens américains, mais certainement pas l'émotion.
Genre : L'Etat comprend le besoin de sécurité et décide que la fin justifie les moyens qu'ils vont employer ; et légalement, de toute manière la convention de Genève est suffisamment laconique pour que les conséquences entre dans la catégorie " (...) ne s’étend pas à la douleur ou aux souffrances résultant uniquement de sanctions légitimes, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles »."sanctions légitimes, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles ."
Mais moi, je te parle des familles des innocents torturés ! Comment doivent-elles le prendre ?
Certainement très douloureusement. Mais je te rappelle que le contexte était : " ce n'est pas pour "rassurer les gens" que la CIA a torturé, c'est au contraire pour EFFRAYER ! ". Si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire le but de la CIA était d'effrayer les gens en raison des erreurs qu'elle commettait ?

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Message par Gerard Ven 13 Déc 2019 - 15:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Les méchants s'en sortent. C'est un peu frustrant, non ?
Pour toi parce que tu estimes que les méchants c'est la CIA. Pour le peuple américain, la CIA a fait tout ce qu'elle pouvait pour les protéger : ils ne sont pas méchants, juste faillibles...  qvt  
Neutral  Ce n'est pas que moi qui l'estime, c'est toute la construction du film qui va dans ce sens. Mais si les tortionnaires de la CIA ne sont pas "les méchants", à quoi sert la quête du héros ? Comme le dit un Républicain dans le film (car certains sénateurs ont refusé de voter pour faire cette enquête) :

fatigué ou marre de - Faire une enquête ne serait qu'une énorme perte de temps !

qvt  Donc, finalement, ce sénateur avait raison ?

Bulle a écrit:J'ai écrit "sous le coup de l'émotion et suite à la catastrophe que sont les attentats terroristes, pourquoi prendre des gants avec ceux qui massacrent des innocents, si il y a la moindre chance de tirer des informations permettant de sauver des vies. C'est humain tout banalement humain : la fin justifie les moyens".
Wink  Alors, inutile d'écrire "sous le coup de l'émotion et suite à la catastrophe... ", car comme tu le dis le concept de "la fin justifie les moyens" se justifie tout seul, pas besoin d'émotion pour ça.

Bulle a écrit:Si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire le but de la CIA était d'effrayer les gens en raison des erreurs qu'elle commettait ?
qvt  Beh oui : si la CIA est capable de torturer des innocents, tu imagines bien que les vrais coupables ne vont pas être très rassurés, non ?  pale

Extrait de "Ben hur" :

Messala condamne son meilleur ami Ben Hur aux galères :
The Report  - Page 2 Benhur-3

No  - Messala ! Comment peux-tu me traiter ainsi, moi qui était ton meilleur ami ?!!

Twisted Evil - En agissant sans pitié contre mes amis, je saurais me faire craindre de mes ennemis !


Neutral  Tu comprends le principe de Messala ? C'est un principe totalitaire, vieux comme le monde.

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Message par Bulle Ven 13 Déc 2019 - 17:20

Gerard a écrit: Ce n'est pas que moi qui l'estime, c'est toute la construction du film qui va dans ce sens. Mais si les tortionnaires de la CIA ne sont pas "les méchants", à quoi sert la quête du héros ?
Peut-être tout simplement à en arriver à la conclusion qu'au moins la grande Amérique est la seule à confesser ses erreurs ... Mais il y a-t-il seulement la prétention à une quête [de héros] ou simplement une dénonciation.
 
Alors, inutile d'écrire "sous le coup de l'émotion et suite à la catastrophe... ", car comme tu le dis le concept de "la fin justifie les moyens" se justifie tout seul, pas besoin d'émotion pour ça.
"La fin justifie les moyens" est un adage. Rien à voir avec un concept.
Cela signifie simplement que, j'insiste, sous le coup de l'émotion on peut vouloir "parvenir à un objectif en utilisant tous les moyens et ce, même si ces derniers sont condamnables." qvt
 
Beh oui : si la CIA est capable de torturer des innocents, tu imagines bien que les vrais coupables ne vont pas être très rassurés, non ?
Au contraire : les vrais coupables vont être tout à fait rassuré de la nullité de la CIA incapable de faire la différence entre un coupable et un innocent .  qvt
Extrait de "Ben hur" :
Qui n'a strictement rien à voir avec le sujet puisque Beh hur savait son ami innocent alors que la CIA ne savait pas, était incapable de faire la différence entre les coupables et les innocents.

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Message par Gerard Dim 15 Déc 2019 - 14:59

Bulle a écrit:Mais il y a-t-il seulement la prétention à une quête [de héros] ou simplement une dénonciation.
Wink  Beh regarde le film. Surtout le début : le héros refuse des mandats électifs, jugeant qu'il sera plus utile à l'Amérique en agissant dans les coulisses. Il n'est pas juste un fonctionnaire, ni un égocentrique, il a une haute estime de l'idéal américain.

Neutral  Et à la fin, il n'est pas particulièrement souriant. Rien à voir avec les journalistes du Watergate. Il ne dit rien, mais on sent qu'il pense qu'il s'est fait avoir... Suspect

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui : si la CIA est capable de torturer des innocents, tu imagines bien que les vrais coupables ne vont pas être très rassurés, non ?
Au contraire : les vrais coupables vont être tout à fait rassuré de la nullité de la CIA incapable de faire la différence entre un coupable et un innocent .
silent  C'est la réalité, oui. Mais les nuls de la CIA s'imaginent que ça les rend plus efficaces. C'est tout le problème.

Bulle a écrit:Extrait de "Ben hur" :
Qui n'a strictement rien à voir avec le sujet puisque Beh hur savait son ami innocent alors que la CIA ne savait pas, était incapable de faire la différence entre les coupables et les innocents.
silent  Mais la CIA aussi savait qu'elle gardait des innocents ! Car les libérer revient à admettre qu'on a commis une faute. Pourquoi crois-tu que Obama a exigé qu'on libère au moins les innocents de Guantanamo ? Preuve qu'on gardait des innocents en connaissance de cause. Mais Obama n'a pas osé aller plus loin en sanctionnant les coupables.

dubitatif  Messala savait que Ben-Hur était innocent, mais il savait aussi que tout le monde (à commencer par ses chefs) penserait qu'il avait épargné Ben-Hur, parce que c'était son meilleur ami.

Neutral  Voilà pourquoi, la loi interdit à un juge de juger un proche. Voilà pourquoi, seul un enquêteur du Sénat a pu pointer les dysfonctionnements de la CIA, alors que la CIA était pourtant déjà bien au courant. Mais au bout du compte, c'est bien le Président qui doit juger. Et il ne pouvait pas se permettre de laisser croire qu'il pouvait se montrer faible envers des musulmans et sévère envers des américains chargés de défendre l'Amérique.

Embarassed  Donc Obama a fait comme Messala :  il a renoncé à la vraie justice afin de garder le pouvoir.

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Message par Bulle Dim 15 Déc 2019 - 15:43

Gerard a écrit:  Beh regarde le film. Surtout le début : le héros refuse des mandats électifs, jugeant qu'il sera plus utile à l'Amérique en agissant dans les coulisses. Il n'est pas juste un fonctionnaire, ni un égocentrique, il a une haute estime de l'idéal américain.
Mais "être plus utile" cela n'a pas grand chose à voir avec une quête héroïque. On est plus dans le contexte d'un dénonciateur, d'un lanceur d'alerte dont le rôle est simplement (et c'est déjà pas mal) de déclencher une mobilisation, une controverse...  
 
C'est la réalité, oui. Mais les nuls de la CIA s'imaginent que ça les rend plus efficaces. C'est tout le problème.
Ca c'est ton opinion seulement Gégé, c'est toi qui l'imagine. Amha, c'est absolument infondé car si tel était le cas, ils ne pratiqueraient pas  "l'extraordinary rendition", ils feraient l'exact contraire en faisant savoir à tous les moyens qu'ils emploient. Question de logique, la même que celle qui faisait que l'on décapitait sur la place publique.
 Mais la CIA aussi savait qu'elle gardait des innocents !
Par erreur, et pour, comme tu le soulignes pour éviter que le public sache qu'il y a eu erreur (ce qui est un argument supplémentaire allant dans le sens de ce que je prétends plus haut). Et là encore : strictement rien à voir avec Messala qui savait BenHur innocent ! Pour Messala, il n'y a aucune erreur, c'est un acte tout à fait volontaire et tout à fait motivé d'ailleurs.
c'est bien le Président qui doit juger.
Non absolument pas. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a bien procès :  "Un tribunal fédéral de l'Etat de Washignton a autorisé la tenue d'un procès visant les deux hommes, soupçonnés d'avoir défini pour la CIA des méthodes de torture. (...) Le tribunal a rejeté les tentatives du gouvernement américain d'obtenir un règlement négocié pour empêcher un procès public, arguant de la nécessité de protéger des renseignements classifiés." (source)

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Message par Gerard Mar 17 Déc 2019 - 14:32

Bulle a écrit:Mais "être plus utile" cela n'a pas grand chose à voir avec une quête héroïque. On est plus dans le contexte d'un dénonciateur, d'un lanceur d'alerte dont le rôle est simplement (et c'est déjà pas mal) de déclencher une mobilisation, une controverse...
qvt  Mais un lanceur d'alerte est un "héros" ! Comme les journalistes qui ont dénoncé le Watergate : ils n'ont pas mis Nixon en taule, mais leur "alerte" a provoqué la démission de Nixon. Le "méchant" a été puni. Sans ça, ils auraient pas été des héros.  

yeux ecarquilles Ici dans ce film, l'enquêteur est présenté comme un héros, (comme les journalistes du Watergate) mais son enquête ne débouche sur aucune conséquence. On croyait qu'il serait un urgentiste, mais il n'est qu'un médecin légiste qui fait une autopsie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la CIA aussi savait qu'elle gardait des innocents !
Par erreur, et pour, comme tu le soulignes pour éviter que le public sache qu'il y a eu erreur ...
qvt  Donc, nous sommes bien d'accord que ce n'est pas pour "sauver des gens" qu'ils font ça. On est dans une motivation idéologique de pouvoir interne (comme Messala). Sans parler de la date exacte où ils ont acquis la certitude de l'innocence de leurs détenus. Certains sont très tardifs, d'autres sont quasiment dès le premier instant, car ils avaient une obligation de résultats.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien le Président qui doit juger.
Non absolument pas. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a bien procès :  "Un tribunal fédéral de l'Etat de Washignton a autorisé la tenue d'un procès visant les deux hommes, soupçonnés d'avoir défini pour la CIA des méthodes de torture. (...) Le tribunal a rejeté les tentatives du gouvernement américain d'obtenir un règlement négocié pour empêcher un procès public, arguant de la nécessité de protéger des renseignements classifiés."
qvt En quoi ça empêche le Président de virer ces mecs ? C'est le Président qui choisit son directeur de la CIA, lequel peut virer ou promouvoir qui il veut.

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Message par Bulle Mar 17 Déc 2019 - 18:53

 Mais un lanceur d'alerte est un "héros" !
Un héros sans quête héroïque : il dénonce c'est tout, c'est aux autres de faire aboutir pas à lui. C'est ça un lanceur d'alerte, et rien d'autre.
 Donc, nous sommes bien d'accord que ce n'est pas pour "sauver des gens" qu'ils font ça.
Bah non nous ne sommes pas d'accord du tout. La fin justifie les moyens implique que la fin est de sauver les gens d'autres attentats  qvt  Les innocents détenus ne sont que des dommages collatéraux comme il est courant hélas d'en compter dans des situations de guerre.
La comparaison portait sur Messala qui emprisonne un innocent sachant qu'il est innocent. Là les innocents sont emprisonnés parce que la CIA les pensait coupables d'appartenir à une organisation terroriste et ils ont été torturés parce que la CIA pensait qu'ils détenaient des informations qui allaient permettre d'éviter d'autres attentats etc... Strictement rien à voir donc.
En quoi ça empêche le Président de virer ces mecs ?  C'est le Président qui choisit son directeur de la CIA, lequel peut virer ou promouvoir qui il veut.
C'est donc au directeur de la CIA de virer et pas au Président !!!
Je rappelle que je répondais à ton "C'est bien le Président qui doit juger." et donc non ce n'est pas le Président qui "juge", c'est un tribunal.

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Message par Gerard Mer 18 Déc 2019 - 15:08

Bulle a écrit:
 Mais un lanceur d'alerte est un "héros" !
Un héros sans quête héroïque : il dénonce c'est tout,
silent   Exactement. C'est pour ça que je suis déçu.

Bulle a écrit:La comparaison portait sur Messala qui emprisonne un innocent sachant qu'il est innocent. Là les innocents sont emprisonnés parce que la CIA les pensait coupables d'appartenir à une organisation terroriste...
qvt On tourne en rond : pourquoi ne pas les libérer, dès qu'ils savent qu'ils sont innocents  ?...  Réponse : pour les mêmes raisons que Messala.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En quoi ça empêche le Président de virer ces mecs ?  C'est le Président qui choisit son directeur de la CIA, lequel peut virer ou promouvoir qui il veut.
C'est donc au directeur de la CIA de virer et pas au Président !!!
Neutral  Arrêtes l'hypocrisie : tu sais bien que le Président ne va pas nommer un Directeur de la CIA qui ferait le contraire de la volonté du Président !

Bulle a écrit:Je rappelle que je répondais à ton "C'est bien le Président qui doit juger." et donc non ce n'est pas le Président qui "juge", c'est un tribunal.
qvt Mais le tribunal ne peut pas juger à cause du "Secret Défense", tu l'as dit aussi !

Donc, le seul "juge" qui reste, c'est le Président (qui est aussi le Chef des armées).

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Message par Bulle Mer 18 Déc 2019 - 17:56

Gerard a écrit: On tourne en rond : pourquoi ne pas les libérer, dès qu'ils savent qu'ils sont innocents  ?...  Réponse : pour les mêmes raisons que Messala.
Ce qui est totalement différent du "pourquoi l'emprisonner si on sait qu'il est innocent" ; on est donc à l'exact opposé  qvt
 
Arrêtes l'hypocrisie : tu sais bien que le Président ne va pas nommer un Directeur de la CIA qui ferait le contraire de la volonté du Président !
Mais cela n'a strictement rien à voir avec le fait d'affirmer que c'est au Président Obama puisque c'est bien de lui que tu parles de juger : ce sont aux tribunaux de le faire.
Mais le tribunal ne peut pas juger à cause du "Secret Défense", tu l'as dit aussi !
Bah non puisque "Le tribunal a rejeté les tentatives du gouvernement américain d'obtenir un règlement négocié pour empêcher un procès public, arguant de la nécessité de protéger des renseignements classifiés.". Cela prouve donc bien qu'il a peut passer outre les voeux gouvernementaux et faire son boulot.

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