L'Enfer

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Message par Magnus Mar 29 Sep 2020 - 20:25

Je n'avais pas vu ton rajout :
Gerard a écrit:Au bout du compte, celui qui est jugé, ce n'est déjà plus toi.
Disons qu'au Paradis, nous serons parfaits. Nous seront donc jugés sur nous-même ici-bas étant imparfaits.
Mais puisque nous étions imparfaits, pourquoi nous juger sur nos imperfections dans un autre monde, un monde imparfait ?

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
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Message par loofrg Mar 29 Sep 2020 - 21:14

L'Enfer - Page 16 638773847ea7700fd03051a384079daf

Ceci est une fresque peinte par Michel-Ange dans la Chapelle Sixtine. J’avais entendu un commentaire là-dessus à la radio (je crois qu’il s’agit bien de cette peinture). La personne qui la commentait faisait remarquer que Jésus avait un aspect dur, menaçant. Il disait qu’autour de lui se trouvaient des personnages qui semblaient l’implorer. Je ne connais pas ses sources, mais le sens qu’il y donnait était que ces personnages imploraient Jésus de par le fait qu’ils ne pouvaient pas supporter que des âmes puissent souffrir éternellement en enfer, qu’un paradis où l’on serait conscient d’une telle chose ne pourrait pas être le paradis.
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Message par Bulle Mer 30 Sep 2020 - 15:48

Gerard a écrit:Faut être un hominidé pour éprouver du plaisir sexuel ?
Si tu n'arrives pas à comprendre la différence entre " Ensemble des mécanismes physiologiques qui concourent au rapprochement des sexes et à la reproduction de l'espèce" et ""Ensemble des tendances et des activités qui, à travers le rapprochement des corps, l'union des sexes (généralement accompagnés d'un échange psycho-affectif), recherchent le plaisir charnel, l'accomplissement global de la personnalité" c'est un problème, mais c'est ton problème.
L'essentiel est que le lecteur comprenne que ce que tu avances "la pulsion sexuelle c'est la recherche de plaisir" est tout à fait faux.
 A partir du moment où tu te poses la question, tu fais de l'astronomie. Faire des erreurs dans une science est inévitable. C'est ainsi qu'elle progresse. Le chien, par contre, ne se pose jamais ce genre de question.
C'est totalement faux et cela n'a rien à voir avec quelque science que ce soit. Il en va pour le soleil comme pour le métissage. Quand un individu lambda, qui ne sait ni lire, ni écrire (époque de l'AT) s'aperçoit que sa fille noire a eu un enfant avec un blanc et que cet enfant est métisse, l'individu ne comprend pas plus le principe de la génétique que celui qui voit la lune dans le ciel fait de l'astronomie. La science c'est une somme de connaissance, ce n'est pas le constat qu'il y a un soleil dans le ciel.
 Utilise le mot "cousin", si tu veux. Avec 25 familles créées par Dieu à partir de rien, cela impliquerait que certains humains sur Terre n'auraient AUCUN lien de parenté avec moi. Donc, pour être tous "cousins", il faut un couple unique au départ.
Faux. Les 25 n°1 des familles seraient les fils de Dieu au même titre qu'Adam sinon Luc dans la généalogie de Jésus n'écrirait pas : "  « fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu » (Luc 3:38).
Spoiler:
23Et Jesus lui-meme commençait d'avoir environ trente ans, etant, comme on l'estimait, fils de Joseph: d'Heli, 24de Matthat, de Levi, de Melchi, de Janna, de Joseph, 25de Mattathie, d'Amos, de Nahum, d'Esli, de Nagge, 26de Maath, de Mattathie, de Semei, de Joseph, de Juda, 27de Johanna, de Rhesa, de Zorobabel, de Salathiel, de Neri, 28de Melchi, d'Addi, de Cosam, d'Elmodam, d'Er, 29de Jose, d'Eliezer, de Jorim, de Matthat, de Levi, 30de Simeon, de Juda, de Joseph, de Jonan, d'Eliakim, 31de Melea, de Mainan, de Mattatha, de Nathan, 32de David, de Jesse, d'Obed, de Booz, de Salmon, de Naasson, 33d'Aminadab, d'Aram, d'Esrom, de Phares, de Juda, 34de Jacob, d'Isaac, d'Abraham, de Thara, de Nachor, 35de Seruch, de Ragaue, de Phalek, d'Eber, de Sala, 36de Cainan, d'Arphaxad, de Sem, de Noe, de Lamech, 37de Mathusala, d'Enoch, de Jared, de Maleleel, de Cainan, 38d'Enos, de Seth, d'Adam, de Dieu.]
Ce qui vaut pour Adam aurait valu pour les 25 autres.

  Si le mec fait 18 gamins dont seuls deux arrivent en âge de se reproduire, la croissance est égale à ZERO !
Ne cherche pas encore une fois à dévier sur l'anecdote : je t'ai demandé (et j'ai cité d'autres exemples qui confirment le fait) :
Je me cite : "il faudra que tu m'expliques comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54"
Ce sont des faits Gégé. Et à force de tourner en rond tu finis par  te contredire toi même au fond, "parce qu'ils font plus de gosse" c'était bien de toi.
J'attends donc toujours l'explication... cohérente...

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Message par Bulle Mer 30 Sep 2020 - 16:05

loofrg a écrit:Ceci est une fresque peinte par Michel-Ange dans la Chapelle Sixtine. J’avais entendu un commentaire là-dessus à la radio (je crois qu’il s’agit bien de cette peinture). La personne qui la commentait faisait remarquer que Jésus avait un aspect dur, menaçant. Il disait qu’autour de lui se trouvaient des personnages qui semblaient l’implorer. Je ne connais pas ses sources, mais le sens qu’il y donnait était que ces personnages imploraient Jésus de par le fait qu’ils ne pouvaient pas supporter que des âmes puissent souffrir éternellement en enfer, qu’un paradis où l’on serait conscient d’une telle chose ne pourrait pas être le paradis.
En fait cette fresque est "Le Jugement Dernier".
Ceux qui sont autour de Jésus sont "les saints tenant les instruments de leur martyre, témoins de la foi" Voir ICI... Tu trouves qu'il a l'air dur et menaçant ? Je le trouve plutôt outré comme s'il découvrait tout juste ce que les saints ont subit.

Je cite en spoiler la description que donne WP :
Spoiler:
La fresque s'étend sur un vaste mur de 16 mètres de haut sur 13 mètres de large, en forme de double lunette. Elle a pour thème le jour du jugement dernier, sujet fréquemment représenté sur le mur d'entrée des églises. On pense que Clément VII voulait marquer les esprits après le terrible sac de Rome de 1527 par les lansquenets de Charles Quint.

Aux côtés de Jésus et de sa mère figurent les saints tenant les instruments de leur martyre, témoins de la foi. On peut reconnaître à leurs pieds les patrons de Rome, saint Barthélemy (tenant dans la main droite le couteau de son martyre et dans la main gauche sa peau écorchée, il est présenté sous les traits de Pierre l'Arétin et de Michel-Ange)1, et saint Laurent avec son gril. À droite se trouvent saint Pierre rendant les clefs du Paradis, Adam et Ève, Ésaü et Jacob réconciliés, et d'autres martyrs. À gauche, des apôtres et Jean-Baptiste.


Le Jugement dernier (détail) ;
le Christ et la Vierge.
En bas, on voit : à gauche les morts tout juste ressuscités, que des anges emmènent vers le Christ pour être jugés ; à droite, les damnés repoussés par les anges et tirés vers l’enfer par des démons ; au centre, deux hommes que se disputent anges et démons, et qui s'accrochent à un chapelet - condamnation implicite des protestants, qui rejettent la dévotion à la Vierge.

Enfin, tout en bas de la fresque, on remarque deux personnages inspirés non par la Bible mais par la Divine Comédie de Dante : Charon, chassant les damnés hors de sa barque ; et Minos, affublé d'oreilles de cochon, entouré de serpents et de démons, représenté sous les traits du maître des cérémonies Biagio da Cesena (it), qui avait critiqué la fresque en présence du pape - offense que Michel-Ange, rancunier, n'avait pas pardonnée. Michel-Ange, artiste de génie se vengea à travers l'art.

L'ensemble compose une scène saisissante, à la fois ordonnée et bouillonnante. Les personnages, parfois contorsionnés, semblent emportés dans un gigantesque mouvement d'ellipse. Michel-Ange offre une vision torturée et douloureuse du jugement dernier, loin de la calme majesté des représentations habituelles.

À l'époque, l'œuvre fait scandale car ses quelque quatre-cents personnages y figuraient nus, même le Christ. Paul IV envisagera même de détruire la composition, mais il se contentera d'en faire voiler pudiquement certains personnages par Daniele da Volterra, qui y gagnera le surnom d'texteil braghettone (le porteur de culotte). Au xviie siècle, Clément XII fera ajouter d'autres voiles. Cette entreprise se poursuivra encore en plein xxe siècle, sous le pontificat de Pie XI

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Message par loofrg Mer 30 Sep 2020 - 16:18

Bulle a écrit:En fait cette fresque est "Le Jugement Dernier".
Ceux qui sont autour de Jésus sont "les saints tenant les instruments de leur martyre, témoins de la foi" Voir ICI... Tu trouves qu'il a l'air dur et menaçant ? Je le trouve plutôt outré comme s'il découvrait tout juste ce que les saints ont subit.

Je ne sais pas, je relatais seulement cette interprétation entendue à la radio. Je trouvais intéressant de le faire au regard du sujet, car effectivement comme le disait ce gars, vivre dans le paradis en sachant que des êtres sont en train de souffrir en enfer, cela pose question.
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Message par Bulle Mer 30 Sep 2020 - 17:33

Mais normalement on ne "sait" plus rien d'éventuellement contrariant lorsqu'on est au paradis sourire

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Message par Gerard Mer 30 Sep 2020 - 18:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Faut être un hominidé pour éprouver du plaisir sexuel ?
L'essentiel est que le lecteur comprenne que ce que tu avances "la pulsion sexuelle c'est la recherche de plaisir" est tout à fait faux.
rire  he ben bonne chance pour ceux qui veulent comprendre !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A partir du moment où tu te poses la question, tu fais de l'astronomie. Faire des erreurs dans une science est inévitable. C'est ainsi qu'elle progresse. Le chien, par contre, ne se pose jamais ce genre de question.
C'est totalement faux et cela n'a rien à voir avec quelque science que ce soit.
confused  Ha bon ? Tu connais des chiens qui se demandent si le soleil tourne autour de la Terre ou le contraire ?

qvt Alors, ce sont des chiens-astronomes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Utilise le mot "cousin", si tu veux. Avec 25 familles créées par Dieu à partir de rien, cela impliquerait que certains humains sur Terre n'auraient AUCUN lien de parenté avec moi. Donc, pour être tous "cousins", il faut un couple unique au départ.
Faux. Les 25 n°1 des familles seraient les fils de Dieu au même titre qu'Adam.
No  On aurait des liens avec Dieu, mais aucun lien avec ces 25 familles. Pas plus qu'avec les anges, qui sont aussi des "enfants de Dieu".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si le mec fait 18 gamins dont seuls deux arrivent en âge de se reproduire, la croissance est égale à ZERO !
Ne cherche pas encore une fois à dévier sur l'anecdote : je t'ai demandé (et j'ai cité d'autres exemples qui confirment le fait) :
Je me cite : "il faudra que tu m'expliques comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91..

J'attends donc toujours l'explication... cohérente...
L'explication est simple :
annonce haut  57 ans, n'est pas une basse espérance de vie !

...

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Message par Gerard Mer 30 Sep 2020 - 18:39

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Au bout du compte, celui qui est jugé, ce n'est déjà plus toi.
Disons qu'au Paradis, nous serons parfaits. Nous seront donc jugés sur nous-même ici-bas étant imparfaits.
dubitatif  Oui, cela rejoint la théorie de l'humanité-zombie (chère à Bulle) dans laquelle nous serons ressuscités avec nos défauts (donc, incapables de comprendre nos péchés) et APRES le jugement, s'il est positif, on aurait notre corps parfait (corps glorieux) pour aller au Paradis. Et là, on comprendrait.

yeux ecarquilles  Mais si le jugement est négatif  ? On sera expédié direct en Enfer, sans l'update de notre corps pour être parfait ! Donc, on n'aura pas le droit de COMPRENDRE !!!

qvt A quoi ça sert ?

Magnus a écrit:Mais puisque nous étions imparfaits, pourquoi nous juger sur nos imperfections dans un autre monde, un monde imparfait ?
dubitatif  C'est toute la question.

...

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Message par loofrg Mer 30 Sep 2020 - 19:37

Bulle a écrit:Mais normalement on ne "sait" plus rien d'éventuellement contrariant lorsqu'on est au paradis sourire

Suis-je bête non mais ca va pas sourire
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Message par Magnus Mer 30 Sep 2020 - 20:14

Pour en revenir à la pulsion sexuelle débattue entre Bulle et Gérard, allons faire un petit tour du côté des tout premiers humains, les premiers "Adam" et les premières "Eve".

Adam voit Eve, et hop : coup de foudre !
Eve voit Adam, et hop aussi : coup de foudre !
Un élan affectif de part et d'autre, et une pulsion sexuelle.
MAIS : comme ils sont les premiers arrivés sur Terre, ils ne savent pas du tout qu'lls sont capables de créer un nouvel être humain.
Ils ont donc une pulsion sexuelle qui est bien la recherche du plaisir.
Ce n'est que plus tard (9 mois après sourire ) qu'ils se rendent compte que la recherche de ce plaisir-là aura provoqué la naissance d'un bébé.
Au tout-tout départ, donc, ils ont simplement obéi à un désir se transformant en pulsion, ils ont trouvé que c'était plutôt chouette, et auront encore, pour la recherche du plaisir, avec accessoirement un bébé à la clé, des pulsions… .

Actuellement, avec nos moyens contraceptifs, nous pouvons rechercher le plaisir pour le plaisir, et ne faire des enfants que si nous en avons vraiment envie.

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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2020 - 17:07

Gerard a écrit: Ha bon ? Tu connais des chiens qui se demandent si le soleil tourne autour de la Terre ou le contraire ?
Qu'est-ce que les chiens ont à voir là-dedans ?
A ta remarque "A partir du moment où tu te poses la question, tu fais de l'astronomie. Faire des erreurs dans une science est inévitable. C'est ainsi qu'elle progresse. " J'ai répondu : "C'est totalement faux et cela n'a rien à voir avec quelque science que ce soit. Il en va pour le soleil comme pour le métissage. Quand un individu lambda, qui ne sait ni lire, ni écrire (époque de l'AT) s'aperçoit que sa fille noire a eu un enfant avec un blanc et que cet enfant est métisse, l'individu ne comprend pas plus le principe de la génétique que celui qui voit la lune dans le ciel fait de l'astronomie. La science c'est une somme de connaissance, ce n'est pas le constat qu'il y a un soleil dans le ciel."
 On aurait des liens avec Dieu, mais aucun lien avec ces 25 familles.
Si Adam est fils de Dieu, les 25 n°1 étant également fils de Dieu toutes les généalogies remonteraient à Dieu. C'est ça le principe et le lien de parenté avec toi en question puisque par définition un lien de parenté  c'est le "Lien unissant des personnes qui descendent d'un ancêtre commun. " (cnrtl). qvt
L'explication est simple : 57 ans, n'est pas une basse espérance de vie !
Je ne te demande pas de commenter inutilement un chiffre : tu n'expliques rien du tout puisque nous sommes dans une comparaison. Si je te demande pourquoi les roses fanent plus vite que les orchidées, et que tu me réponds, 3 jours ce n'est pas "faner vite", c'est parler pour ne rien dire.
Ce que je te demande c'est l'explication sur le fait que dans les exemples que je t'ai cités les pays qui ont l'espérance de vie la plus basse, ont un taux de croissance démographique plus élevée que les pays qui ont l'espérance de vie la plus haute. Et je te demande cela parce que tu prétends le contraire encore une fois sans absolument aucun chiffre ou argument  permettant d'étayer ton opinion.
Donc je répète la question :
" il faudra que tu m'expliques comment il se fait que la Tanzanie (exemple pris parce qu'il est considéré comme stable dans l'indice de paix globale) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54".
Et cet exemple n'est pas anecdotique puisqu'il suffit de vérifier sur les liens que j'ai donné, c'est également valable pour le taux d'espérance de vie le plus élevé vs le taux d'espérance de vie le plus bas.
Autrement dit on ne peut que constater que :  l'espérance de vie la plus faible a le taux de croissance le plus élevé. ce qui est l'exact contraire de ce que tu affirmes, à savoir "une basse espérance de vie empêche la croissance démographique."

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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2020 - 17:19

Magnus a écrit:Actuellement, avec nos moyens contraceptifs, nous pouvons rechercher le plaisir pour le plaisir, et ne faire des enfants que si nous en avons vraiment envie.
Ce qui peut parfaitement expliquer la baisse de la croissance démographique dans les pays développés vs les pays sous-développés... Ou développés sous le joug d'une culture interdisant la contraception, l'avortement etc...

Pour Adam et Eve, ils devaient avant tout obéir :
"Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."
Pour le coup de foudre mouais, il fallait d'abord qu'ils se remettent de la malédiction, et logiquement il devait y avoir un petit peu de rancœur de la part d'Adam.
En plus il n'y avait pas franchement de quoi trouver des perspectives réjouissantes ; le "A la femme il dit: Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourne vers ton mari; et lui dominera sur toi." Ca doit bien calmer quand même.

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Message par Cochonfucius Jeu 1 Oct 2020 - 17:54

Sauf Lilith, que cela favorisait quelque peu.
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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2020 - 18:32

Ah oui l'androgyne de Genèse 1, je l'avais complètement oubliée celle-là !sourire

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Message par Cochonfucius Jeu 1 Oct 2020 - 18:45

Presque tout le monde (sauf Curare) n'en parle jamais.

Voir cependant

http://paysdepoesie.wordpress.com/?s=Lilith

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Message par Bulle Jeu 1 Oct 2020 - 19:07

Oui tu as raison et c'est vraiment un éventail d'interprétation à partir d'un hapax au final.

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Message par Gerard Jeu 1 Oct 2020 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Ha bon ? Tu connais des chiens qui se demandent si le soleil tourne autour de la Terre ou le contraire ?
Qu'est-ce que les chiens ont à voir là-dedans ?
(..)"C'est totalement faux et cela n'a rien à voir avec quelque science que ce soit. Il en va pour le soleil comme pour le métissage. Quand un individu lambda, qui ne sait ni lire, ni écrire (époque de l'AT) s'aperçoit que sa fille noire a eu un enfant avec un blanc et que cet enfant est métisse, l'individu ne comprend pas plus le principe de la génétique que celui qui voit la lune dans le ciel fait de l'astronomie.
Neutral  L'individu lambda de l'époque de l'AT, ne fait pas que "constater"!

Il recherche les causes afin de reproduire le phénomène ou au contraire, dans le but de l'éviter. Et si une fille noire a eu un enfant métisse avec un blanc, il comprend vite qu'il y a un lien de cause à effet dans la couleur de peau des parents et la couleur de peau de l'enfant. C'est le début de la science génétique.

tongue  Et le chien ne fait jamais ça. Il ne cherche pas les causes de ses enfantements. Même le rapport sexuel n'est pas considéré comme une cause, du point de vue du chien.

Bulle a écrit:La science c'est une somme de connaissance, ce n'est pas le constat qu'il y a un soleil dans le ciel."
Neutral  Mais c'est le cas : dès le début, le domaine du savoir sur la transmission de caractères innés est une somme de connaissances, notamment pour l'élevage, afin de savoir quelles espèces peuvent être mélangées (les mulets) et quels caractères ne sont pas transmissibles (l'intelligence).

vieux  C'est une SCIENCE. Et les meilleurs éleveurs sont ceux qui ont le plus d'expérience et de compréhension. Bref, ceux qui sont les plus SAVANTS dans ce domaine (qui ne s'appelle pas encore "génétique", mais qui en relève.).

Bulle a écrit:C'est ça le principe et le lien de parenté avec toi en question puisque par définition un lien de parenté  c'est le "Lien unissant des personnes qui descendent d'un ancêtre commun. "
Neutral  Effectivement. Mais de fait, un lien vertical n'est pas considéré comme aussi important qu'un lien horizontal.

qvt Dieu a aussi créé les singes. Donc, les singes sont nos frères ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'explication est simple : 57 ans, n'est pas une basse espérance de vie !
Je ne te demande pas de commenter inutilement un chiffre : tu n'expliques rien du tout puisque nous sommes dans une comparaison.
qvt  Mais c'est toi qui balance un chiffre pour prouver que je me trompe !

Moi je dis juste que si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.

Evil or Very Mad   Je n'ai pas vu d'exemple qui prouve le contraire.

Bulle a écrit:Autrement dit on ne peut que constater que : l'espérance de vie la plus faible a le taux de croissance le plus élevé.
No Tu ne peux pas faire ce genre de généralités avec un principe qui dépend des seuils. Si les parents survivent à leurs enfants, voire, sont capables de faire une seconde génération pendant que leurs premiers enfants font leur propre génération, alors peu importe que leur l'espérance de vie soit plus faible qu'une autre.

...

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Message par Gerard Jeu 1 Oct 2020 - 19:49

Magnus a écrit:Pour en revenir à la pulsion sexuelle débattue entre Bulle et Gérard, allons faire un petit tour du côté des tout premiers humains, les premiers "Adam" et les premières "Eve".

Adam voit Eve, et hop : coup de foudre !
Eve voit Adam, et hop aussi : coup de foudre !
Un élan affectif de part et d'autre, et une pulsion sexuelle.
dubitatif  Cela dit, la Bible ne mentionne aucun rapport sexuel entre Adam et Eve avant le péché originel.

Pourtant :
28 "Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

qvt  Qu'est-ce qu'ils attendent alors ?

Suspect La désobéissance d'Adam et Eve commence là, non ? Ils auraient dû commencer à niquer comme des fous tout de suite ! Or, au moment du péché originel, Eve n'est même pas enceinte ! Ils n'ont rien foutu !

diable fourche - Tu accoucheras dans la douleur !

confused - C'est quoi "accoucher" ?


Magnus a écrit:Ils ont donc une pulsion sexuelle qui est bien la recherche du plaisir.
sourire  Ha ! Enfin quelqu'un qui reconnait l'évidence !

...

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Message par Nuage Ven 2 Oct 2020 - 6:52

Bulle a écrit:Pour Adam et Eve, ils devaient avant tout obéir :
"Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."

Pour "Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez ... etc etc ", il s'agit de ce qu'ils peuvent à présent faire de la bouche de Dieu.

Pour le coup de foudre mouais, il fallait d'abord qu'ils se remettent de la malédiction, et logiquement il devait y avoir un petit peu de rancœur de la part d'Adam.

Si coup de foudre il y a eu, c'était avant la chute sur Terre, au jardin d'Eden ... Parce-que c'est bien là-bas que la femme d'Adam a été façonnée de sa côte, et ils ont eu tout le loisir tous les deux de s'envoyer en l'air et de ne rien créer. La notion d'enfanter est apparue, les concernant, avec la chute sur Terre, après que le plan de transgression au Jardin d'Eden fut réalisé.
Parce-que pour se qui est de créer, cette notion existait bien au jardin d'Eden, mais avant la création de la femme d'Adam, quand Adam et Lilith étaient ensemble.

Pour ce qui est de la rencoeur de la part d'Adam, s'il y a eu, celle-ci ne pouvait être que envers lui-même. Faut pas pousser mémé dans les orties non plus ... En plus c'est lui qui s'est séparé de Lilith également, préférant créer tout seul en étant seulement accompagné. Ben ... il en a eu ce qu'il voulait ... avec son châtiment .....

En plus il n'y avait pas franchement de quoi trouver des perspectives réjouissantes ; le "A la femme il dit: Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourne vers ton mari; et lui dominera sur toi." Ca doit bien calmer quand même.
Ca c'est sûr que pour calmer, ça calme .... !

Cochonfucius a écrit:Sauf Lilith, que cela favorisait quelque peu.
Rhooooo ... Vas-y, expliques-moi ce que vient foutre Lilith une fois Adam et Eve sur Terre ....
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Message par Nuage Ven 2 Oct 2020 - 9:01

Gerard a écrit:dubitatif  Cela dit, la Bible ne mentionne aucun rapport sexuel entre Adam et Eve avant le péché originel.
La Bible ne mentionne explicitement, ni rapport sexuel, ni enfantement, les concernant avant le péché originel.

En revanche elle mentionne deux choses :
La Bible a écrit:L'homme appela sa femme du nom d'Eve - c'est-à-dire La Vivante -, car c'est elle qui a été la mère de tout vivant. Le SEIGNEUR Dieu fit pour Adam et sa femme des tuniques de peau dont il les revêtit.
Le SEIGNEUR Dieu dit : "Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous par la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Maintenant, qu'il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre à jamais !"
La Bible a écrit:Il dit à la femme : "Je ferai qu'enceinte, tu sois dans de grandes souffrances ; c'est péniblement que tu enfanteras des fils. Ton désir te poussera vers ton homme et lui te dominera.."
Ce qui laisserait entendre :

- Qu'Eve lorsqu'elle était femme (d'Adam) au jardin d'Eden, n'a pas enfanté des fils (des humains).
- Qu'être Humain, donc mortel, en était être Vivant.
- Qu'être au Jardin d'Eden avec l'arbre de vie, N'en était Pas être Vivant.

- Et qu'une fois sur Terre, la femme d'Adam en devient Eve et son Désir la poussera désormais vers Adam.
Ce qui pourrait laisser entendre > Rapports sexuels, ce qui n'aurait pas été le cas au Jardin d'Eden. Le Jardin d'Eden, pour Adam et sa femme n'en était pas dans l'enfantement d'un être vivant. Ont-ils créé qu'elle chose d'autre(s) ensemble ? La Bible n'en parle strictement pas. A croire qu'à eux deux, ils n'ont strictement rien foutu là-bas ....


De ton citer ci-dessous, Gerard, du coup on n'en retiendra que ce que j'ai mis en gras.
Gerard a écrit:Pourtant :
28 "Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

qvt  Qu'est-ce qu'ils attendent alors ?

Suspect La désobéissance d'Adam et Eve commence là, non ? Ils auraient dû commencer à niquer comme des fous tout de suite ! Or, au moment du péché originel, Eve n'est même pas enceinte ! Ils n'ont rien foutu !

diable fourche  - Tu accoucheras dans la douleur !

confused - C'est quoi "accoucher" ?

"Accoucher", de mon sens, interprétation-raisonnement, cela voudrait dire : accoucher au moins de quelque chose ... = Créer.
Cela rejoint le développement que j'ai fait plus haut.
Et également une partie de ton raisonnement, Gerard.

Et créer, c'est quelque chose de Vivant.
Donc créer du Vivant.

Donc L'Homme à partir du moment où il a mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, a pu créer, à l'égal de Dieu.
Mais il n'a pu créer, qu'à partir du moment où il était Vivant (sur Terre).
Conclusion : Dieu est le Vivant = La Terre ou l'Univers.


D'où le Poème de loofrg : La Grande Femelle ...
Et d'où le Double orgasme ...
D'où la réflexion-remarque de Magnus : Il s'auto-créait. - Réflexion également sur le Temps.


Et je reprends le citer de la Bible :
La Bible a écrit:Le SEIGNEUR Dieu dit : "Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous par la connaissance de ce qui est bon ou mauvais.

Quel est ce "Nous" ?

D'où la réflexion de Bulle : Dieu et le Diable - ou plus plausiblement  : Quoi dans quoi dans l'Univers et Rien.
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Message par Magnus Ven 2 Oct 2020 - 15:40

Le SEIGNEUR Dieu dit : "Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous par la connaissance de ce qui est bon ou mauvais."
Nuage a écrit:Quel est ce "Nous" ?
Ce "nous" a fait l'objet de multiples interprétations divergentes et de polémiques virulentes hyper-complexes, tant dans le judaïsme que dans le christianisme.
Perso, je dirais qu'il s'adresse à son fils, Jésus, futur Christ.

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Message par Bulle Ven 2 Oct 2020 - 17:14

Gerard a écrit: L'individu lambda de l'époque de l'AT, ne fait pas que "constater"!
Bien sûr que si ! Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il se contentera de l'interdiction  du mariage hors secte.  qvt
Et encore une fois, constater que ton enfant est café au lait parce que toi tu es blanc et sa mère est noire n'a strictement rien à voir avec "faire de la génétique". Pas plus que de constater qu'un texte est écrit en vers n'a à voir avec "faire de la poésie". Constater ce n'est pas étudier et ce, même si une science commence par une observation. La génétique est une science et une science est, par définition une  "Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont."
Donc je répète, les premiers humains vivant sur terre avaient beau constater que les vaches avaient des veaux, ils n'avaient pas la moindre idée à propos du génome, de l'ADN et de la transmission des caractères héréditaires.
 Effectivement. Mais de fait, un lien vertical n'est pas considéré comme aussi important qu'un lien horizontal.
De fait ? De quels faits ? D'autant que si Dieu avait créé 25 Adam1, Adam2 ... Adam 25 la situation était exactement la même qu'avec un seul Adam. A part qu'il y aurait moins
Je passe sur ta question à propos des singes, relis la Genèse tu verras à quelle point elle (ta question) peut sembler... simiesque...
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'explication est simple : 57 ans, n'est pas une basse espérance de vie !
Je ne te demande pas de commenter inutilement un chiffre : tu n'expliques rien du tout puisque nous sommes dans une comparaison.
 Mais c'est toi qui balance un chiffre pour prouver que je me trompe !
Sauf que c'est pour avoir une explication de ta part que j'ai posté deux exemples précis. Et l'explication cohérente,  je l'attends toujours  qvt
Visiblement il ne te vient pas à l'esprit que même avec une espérance de vie de 25 ans le taux de croissance peut être plus élevé qu'avec une espérance de vie de 90 ans, puisque de toute manière une femme ne peut avoir des enfants que durant une période limitée (sauf dans la Bible) : il suffit pour cela que la contraception soit interdite, que la polygamie soit autorisée, que le mariage soit précoce etc...
Moi je dis juste que si les parents meurent avant que leurs enfants ne fassent eux-mêmes des enfants et si ces enfants ne sont que deux à pouvoir le faire, la croissance est nulle.
Non toi tu affirmes ""une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. " et les exemples que je t'ai cités prouvent l'exact contraire.
Or encore une fois et comme expliqué plus haut : si tout le monde meurt en moyenne à 30 et a fait 18 gamins (avec plusieurs femmes il peut même faire mieux) et que ce rythme est dans l'air du temps pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, la croissance démographique sera plus forte que dans les pays où tout le monde meurt en moyenne à 90 ans et ne fait pas plus de 2 gamins. qvt

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Message par Bulle Ven 2 Oct 2020 - 17:36

Gerard a écrit:  Qu'est-ce qu'ils attendent alors ?
Il va commencer par se remettre pour Adam, qui avait été endormi et opéré (on lui a tout de même tiré une côte !!!), ils vont donc dormir.   Et le serpent ne leur a laissé le temps de rien faire, il se précipite et bam...
Magnus a écrit:Ils ont donc une pulsion sexuelle qui est bien la recherche du plaisir.
Ha ! Enfin quelqu'un qui reconnait l'évidence !
Magnus parle d'humains, pas tes rats ou les chiens que tu cites Gégé.

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Message par Bulle Ven 2 Oct 2020 - 17:53

Nuage a écrit:Pour "Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez ... etc etc ", il s'agit de ce qu'ils peuvent à présent faire de la bouche de Dieu.
Non c'est un impératif : c'est donc un ordre.
quand Adam et Lilith étaient ensemble.
Lilith ne fait absolument pas partie du texte de la Genèse.
Pour ce qui est de la rancœur de la part d'Adam, s'il y a eu, celle-ci ne pouvait être que envers lui-même.

11 - Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a montre que tu étais nu? As-tu mange de l'arbre dont je t'ai commande de ne pas manger?
12 - Et l'homme dit: La femme que tu m' as donnée pour être avec moi, -elle, m'a donne de l'arbre; et j'en ai mange.
13- Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Qu'est-ce que tu as fait? Et la femme dit: Le serpent m'a seduite, et j'en ai mange.

Il dénonce bien Eve pourtant. Peut-être parce qu'il se sent un peu déçu que celle qui était présentée comme un "bien" pour lui ait abusé de son innocence (pris dans le sens : il ne voit pas le mal)
"Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide qui lui corresponde"
En fait c'est toute les ambiguités et la difficulté relationnelle que l'on commence à voir se dessiner sourire

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Message par Magnus Ven 2 Oct 2020 - 19:18

Bulle a écrit:En fait c'est toute les ambiguïtés et la difficulté relationnelle que l'on commence à voir se dessiner.
Plus exactement, ce sont les auteurs de la Genèse qui tentent d'expliquer à leur manière les ambiguïtés et les difficultés relationnelles; de même qu'ils tentent d'expliquer pourquoi les femmes accouchent dans la douleur.

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