Re: Nos aphorismes

[loofrg]

Tu vois, sur le présent j'ai écris plus haut cet aphorisme : -Le présent est permanent et dynamique-, aphorisme que j'ai écris parce que ce que dit le Bouddha là dessus ne me satisfait pas :

"La seule loi de l'univers qui ne soit pas soumise au changement est que tout change, tout est impermanent." (Bouddha).

Je ne dis pas que c'est faux, mais cela s'inscrit je trouve dans une perception linéaire du temps, perception que notre expérience de la permanence du présent me semble réfuter.

[Nuage]

Ok...

Quand je parlais de croire, c'était un peu pour exprimer le fait que -cela qui est- est indicible, on ne peut s'en faire un compte rendu.

Quand j'ai rédigé mon message précédent, j'ai dû le supprimer et le refaire parce qu'il était mal formulé. En le reformulant et essayant de ne pas me tromper dans la construction de la rédaction de ce que je voulais exprimer, j'essayais de ressentir certains éléments que j'y mettais pour vérifier si c'était bien comme cela qu'on ressentait "croyance en" ...
Pendant quelques secondes après avoir écrit mes phrases, pour "croire en Dieu", je me suis aperçue que je ne le ressentais pas en projection finalement parce que pendant ces quelques secondes, j'ai ressenti au présent quelque chose qui n'était pas de la projection mais qui était présent faisant partie de moi, "qui m'habitait" (un peu comme à l'époque où je croyais en Dieu), une sorte de chaleur qui habite, qui est à la fois intérieure et extérieure qui est présente.
(bon j'ai quand même envoyé mon message, je ne pouvais pas entièrement le refaire, en restructurant je ne sais pas comment).

Bon à partir de là, si je reprends la notion de ce que j'ai ressenti, je peux également en faire le parallèle avec d'autres ressentis que j'ai déjà vécus régulièrement mais pas tout le temps au cours de ma vie, sur la façon de ressentir ce qui m'entoure quand c'est à la fois intérieur et extérieur (des moments particuliers).

Du coup j'en fais le parallèle avec ce dont tu parles : "-cela qui est- est indicible, on ne peut s'en faire un compte rendu" ; mais ce dont tu parles, c'est une notion qui serait là tout le temps et pour tous, et ce n'est pas le cas. A chaque fois que l'on regarde quelque chose ou que l'on fait quelque chose, ce n'est pas présent et l'on n'a pas forcément besoin de penser à cette notion ou ce ressenti quand il n'est pas là, de sorte que l'on peut effectivement faire un compte rendu, même s'il n'est pas complet - on ne pourra jamais faire un compte-rendu complet, bien que moins on perçoit (ou plutôt plus ce que l'on perçoit est dans une dimension "plate" ou une dimension que l'on cible),  plus il est facile de faire compte rendu -.
Et la notion de Lao tseu :

La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.

N'a à mon sens pas bien intérêt dans ces cas là. Je veux dire par là que je ne vais penser à ça, ce qui est, ce qui n'est pas, ce qui est indicible, mais je vais plutôt penser à ce qu'il y a devant moi, ou autour de moi etc et vivre avec, faire avec.

Comme quand Castaneda dit (je ne me souviens plus de la phrase exacte) : L'homme a le devoir de connaître ce mystère infini qui l'entoure, sans même espérer y parvenir.

Je comprends plutôt cette phrase comme le fait qu'il y aurait le devoir de ressentir ce qu'il y a autour de soi, mais aucunement le fait de devoir y chercher à le connaître dans son infinité sans pour autant espérer y parvenir. De toute façon pour ma part, c'est quand je ne cherche pas que cela se présente (sauf là en me mettant dans la situation de projection d'essayer de ressentir comment c'était quand on croyait en Dieu) et (dans la vie de tous les jours en restant dans la vie de tous les jours, sur la terre bien palpable), c'est surtout quand je suis zen, sans être surchargée de soucis et de stress et d'emmerdes, et comme cela fait une éternité que ce n'est pas le cas, donc en résumé de toute façon, je ne pourrais dire que ce dont tu parles est une donnée tangible et universelle pour tout le monde et même à tous moments, ni que la voie du Tao est la voie ...

Voilà là où se situe pour moi le non renoncement.

Ok .... Mais dans le "non renoncement" comme tu l'exprimes,  il y a la recherche, et il me semble que dans le Tao il n'y a justement pas la recherche, mais juste le fait de vivre dans le Tao.

[loofrg]

Ok .... Mais dans le "non renoncement" comme tu l'exprimes,  il y a la recherche, et il me semble que dans le Tao il n'y a justement pas la recherche, mais juste le fait de vivre dans le Tao.

Les taoïstes insistent beaucoup sur la spécificité de chaque être. Si l'on veut honorer l'oiseau, ce sera une erreur de lui faire présider à une table remplie de convives, de lui servir des mets élaborés, de faire jouer un orchestre pour lui. Non si on veut faire plaisir à l'oiseau, on le laissera libre dans la nature. Il mangera des vers etc. Il y a un tao pour chaque être en quelque sorte pourrait-on dire. Le tao de la tortue, le tao du chat, le tao du saint, le tao du voleur etc. Chaque être est différent. Mon Tao n'est pas le tiens, ton Tao n'est pas le mien. Mais dans l'échange il peut y avoir des moments de rencontre. C'est ce que l'on cherche il me semble, mais on n'y parvient pas toujours.

[Nuage]

Tu vois, sur le présent j'ai écris plus haut cet aphorisme : -Le présent est permanent et dynamique-, aphorisme que j'ai écris parce que ce que dit le Bouddha là dessus ne me satisfait pas :

"La seule loi de l'univers qui ne soit pas soumise au changement est que tout change, tout est impermanent." (Bouddha).

Je ne dis pas que c'est faux, mais cela s'inscrit je trouve dans une perception linéaire du temps, perception que notre expérience de la permanence du présent me semble réfuter.

Là je suis plutôt d'accord avec toi et je trouve même présomptueux cette phrase du Bouddha, car qui peut savoir si l'impermanence restera telle qu'elle est.
Si un jour il n'y a plus rien, plus d'Univers, il n'y aura également plus de Tao, il me semble. Et puis comme tu le dis - d'une certaine façon - qui peut savoir ce qu'est le Tao et sa Nature, sa dimension ?

[loofrg]

Là je suis plutôt d'accord avec toi et je trouve même présomptueux cette phrase du Bouddha, car qui peut savoir si l'impermanence restera telle qu'elle est.
Si un jour il n'y a plus rien, plus d'Univers, il n'y aura également plus de Tao, il me semble. Et puis comme tu le dis - d'une certaine façon - qui peut savoir ce qu'est la Tao et sa Nature, sa dimension ?

Sur l'impermanence qui sait ? mais sur la mort, là on est sûrs :

« La mort est jaune citron et sent la vanille, et je tiens le pari » ! Le mari de la coiffeuse.  

[Nuage]

« La mort est jaune citron et sent la vanille, et je tiens le pari » ! Le mari de la coiffeuse.  

Je ne comprends pas ta phrase.

[loofrg]

C'est dans "le mari de la coiffeuse" avec Jean Rochefort, un film que j'ai regardé hier. A voir.

[loofrg]

Une phrase qui serait comme du pur présent si l'on peut dire...de l'instantané, sans réflexion, libre de toute cogitation.

[Nuage]

Une phrase qui serait comme du pur présent si l'on peut dire...de l'instantané, sans réflexion, libre de toute cogitation.

Libre d'elle-même oui .... sûrement (je n'ai pas vu le film), mais libre de toute cogitation ... alors ça ....
Non seulement la cogitation peut être instantanée, de sorte qu'on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de cogitation, mais en plus toute instantanéité qu'elle soit découlent de cogitations passées, il me semble bien, de sorte que cela en est le fruit.
Je dirais plutôt de la spontanéité.

[loofrg]

Oui c'est vrai.

La légende dit que Pablo Picasso dessinait dans un parc, lorsqu’une femme le reconnut et l’aborda.
“C’est vous, Picasso, le grand Picasso ! Oh, faites mon portrait, je vous en supplie !”
Picasso s’exécuta. Après l’avoir observée pendant un moment, il fit son portrait, d’un seul geste, en un coup de crayon. Et le tendit à la femme.
“C’est parfait ! Vous avez réussi à capturer mon essence en un instant, en un geste. Merci. Combien vous dois-je ?”
Il demanda 5000 dollars.
“Quoi ? 5000 dollars ?! Comment pouvez-vous exiger autant, alors qu’il ne vous a fallu qu’une seule seconde pour faire ce dessin ?!”

Il répondit alors : “Non madame, cela m’a pris ma vie entière.”

[Nuage]

Intéressant ...

[loofrg]

C'est comme cette phrase que sort Jean Rochefort, c'est comme si elle condensait tous ce que la mort représente comme échec lorsqu'on cherche à la penser. C'est donc comme si cette spontanéité contenait des années de réflexion.

[Nuage]

Je ne comprends pas cette partie de phrase dans sa structure (construction) :
"c'est comme si elle (la phrase) condensait tous ce que la mort représente comme échec lorsqu'on cherche à la penser".
"échec" est lié à "la mort" ou est lié à "lorsque l'on cherche à la penser" ?

[loofrg]

Lorsqu'on cherche à la penser.

[Nuage]

C'est comme cette phrase que sort Jean Rochefort, c'est comme si elle condensait tous ce que la mort représente comme échec lorsqu'on cherche à la penser. C'est donc comme si cette spontanéité contenait des années de réflexion.

Je n'ai pas vu le film, je ne peux pas dire.
... Mais peut-être des années de réflexion et aussi de personnalité dans la façon d'aborder les choses sous certains angles de la vie.

[loofrg]

Oui, le Tao du personnage, ce qu'il est dans toute sa globalité.

[Nuage]

Oui, le Tao du personnage, ce qu'il est dans toute sa globalité.

Dans "toute sa globalité" à ce moment là et dans cette situation là de "répartie" (je n'ai toujours pas vu le film).

[loofrg]

C'est encore un autre aspect puisqu'effectivement il est évident que les circonstances sont déterminantes concernant l'acte qui sera posé. Disons que l'idée que toute sa personne, son histoire, son expérience, soient présentes dans cette seule répartie fait je trouve parfaitement écho à ce que tu disais :

Non seulement la cogitation peut être instantanée, de sorte qu'on peut avoir l'impression qu'il n'y a pas de cogitation, mais en plus toute instantanéité qu'elle soit découlent de cogitations passées, il me semble bien, de sorte que cela en est le fruit.

...propos que j'ai illustré précisément par l'anecdote de Picasso.

[loofrg]

On pourrait même écrire cet aphorisme :

Derrière chaque mot, il y a toute une vie.

[Nuage]

Anecdote dont j'ai appréciée.
Suivie d'un autre exemple qui avait une autre ampleur.

C'est encore un autre aspect puisqu'effectivement il est évident que les circonstances sont déterminantes concernant l'acte qui sera posé. Disons que l'idée que toute sa personne, son histoire, son expérience, soient présentes dans cette seule répartie

Disons qu'effectivement toute sa personne etc est bien présente dans sa répartie, mais que dans celle-ci (personne etc) il en ressort une facette correspondante éclairée par la lumière et une/des autres facettes qui sont dans l'ombre car non correspondantes à la situation. Mais l'ensemble est existant pleinement à ce moment là (chacune à leur place de ce moment là).  

[loofrg]

Exact

[Nuage]

En édite, j'ai juste rajouté "de ce moment là" à la fin de ma phrase.

Exact

Ha ben tu vois, on a pu "échanger" ... finalement.

[loofrg]

Oui, ce fut un échange très enrichissant.  

Si jamais tu vois ce film, tu me diras j'espère ce que tu en penses, moi j'ai adoré.

Bonne nuit

[Nuage]

Je suis d'accord.

Oui, si je vois ce film je te dirais.

Merci
Bonne nuit

[loofrg]

La pure clarté sera dévoilée par l'obscurité.