Matérialisme vs idéalisme

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Message par patrick_victo Dim 20 Fév 2022 - 1:46

En paralèlle avec ma réflexion sur la conscience humaine. Je me demande si ma croyance n'est pas qu'une fuite du réel qui m'épuise souvent. Surtout que je suis militant pour plus de justice sociale.

Le matérialisme dialectique de Marx et Engels propose une critique que je trouve fascinante des différentes conceptions du monde dites "idéalistes". Elles offrent un échappatoire aux humains contre la souffrance et l'injustice. Des forces surnaturelles seraient à l'oeuvre pour accomplir la justice dans cette vie ou dans les suivantes. Le refus du matérialisme est souvent le refus de notre nature contingente et mortelle. Cependant, le matérialisme dialectique offre un espoir. Le monde dans lequel nous vivons est une construction humaine et nous pouvons oeuvrer à le transformer. Nous pouvons oeuvrer à moins d'injustice et de souffrance.  

Le militantisme use et l'idéalisme apparaît alors comme un havre de sérénité. La recherche spirituelle permet de se mettre en retrait du monde en justifiant - parfois trop facilement - les injustices provenant des luttes de classe. Il faut le dire, il faut un certain confort matériel, pour prendre du temps - souvent beaucoup trop de temps - pour les exercices et les lectures spirituels. Ce n'est pas à la portée de ceux qui luttent chacun de leur jour pour leurs survies. Et ils sont nombreux, même dans nos pays civilisés.

L'idéaliste se conforte en se disant que les changements structurels ne donneront rien si nous ne changeons pas le coeur des êtres humains. Et puis, ceux qui souffrent sont sous le coup du karma ou du péché. Ce n'est pas sans raison. Le monde apparaît alors moins barbare et chaotique au prix d'une logique sacrificielle. Notre monde est dans une logique sacrificielle aux dieux du capitalisme avec ses rites et ses grands prêtres.

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Message par Jipé Dim 20 Fév 2022 - 16:52

L'homme a la faculté de s'adapter et lorsqu'il n'y parviendra plus, il disparaîtra.
Je ne vois pas de problème à ce processus.

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Message par patrick_victo Dim 20 Fév 2022 - 17:04

Je suis toujours déchiré entre croire et ne pas croire.

Ma croyance semble être une béquille dans ma vie mais elle m'aide à atteindre un équilibre entre le militantisme et la sérénité. À ne pas toujours être dans l'engagement.

Cependant, je vois les effets de la spiritualité et des superstitions lorsque des gens font davantage confiance en une justice extérieure plutôt que de poser des gestes concrets pour construire un monde meilleur.

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Message par Jipé Lun 21 Fév 2022 - 14:13

Croire en des divinités, peu importe lesquelles d'ailleurs, permet de se déresponsabiliser. C'est toujours à cause de ceci ou cela que les choses se passent/arrivent, comme l'excuse foireuse du Karma et compagnie...
Lorsqu'on est adulte avec toutes ses facultés cognitives, on fait des choix en fonction de ses ressentis, de ses sentiments et ces choix doivent être assumés. Parfois nos choix ne sont pas les bons, cela arrive et d'autres fois nous sommes heureux d'avoir opté pour tel ou tel choix après l'avoir analysé, puis peser le pour et le contre et pris une décision.

Il n'y a aucun guide extérieur qui nous soufflerait les bons choix, tout se passe dans notre cerveau en fonction de notre construction mentale, construction qui a pour origine de nombreux facteurs, comme le lieu de naissance, les parents et l'éducation qu'ils ont reçue et qu'ils transmettent à leur enfant, les accidents de la vie, les joies et les peines, le niveau intellectuel, etc...
Il reste au final nous-mêmes et ce qui nous compose y compris notre conscience et notre cerveau, cela ne va pas au-delà à moins de croire à ou de croire en...

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Message par patrick_victo Mar 22 Fév 2022 - 0:29

Jipé a écrit:Croire en des divinités, peu importe lesquelles d'ailleurs, permet de se déresponsabiliser.

Oui et ça fait du bien.

Lorsqu'on est adulte avec toutes ses facultés cognitives, on fait des choix en fonction de ses ressentis, de ses sentiments et ces choix doivent être assumés.

Le karma ou la notion de péché nous demande d'être responsables de nos actions personnelles. Cependant, elles nous invitent à ne pas remettre en question les structures défaillantes parce que la présence d'injustices permet - à un niveau supérieur - l'exercice d'une "justice" divine. Ainsi, nous ne devons pas venir en aide aux pauvres en dénonçant les structures d'oppression parce que les pauvres - au fond - récolte le résultat de leurs mauvais karma ou péchés. On peut toujours donner la charité parce que cela ne dérange pas ceux qui sont au pouvoir ou qui profitent du système.

La vision matérialisme du monde, nous permet de saisir les dynamiques à l'oeuvre dans le monde. Rien n'est naturel et tout a été mis en oeuvre par des humains. Par exemple, le capitalisme n'a pas toujours existé et peut être défait.

En même temps, au niveau individuel, nous ne sommes pas responsables de tout ce qui nous arrive puisque nous subissons le jeu des rapports force dans le monde. Les religions donnent un "faux" sentiment de contrôle puisqu'elles affirment que ce qui nous arrive n'est pas uniquement le résultat d'enjeux sur lesquels nous n'avons pas de pouvoir - seul -comme le rapport entre travailleur et capital.

Donc, croire c'est reposant parce que l'on peut penser que faire de son mieux - seul dans son coin - puis se reposer par la méditation permet d'améliorer le monde.

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Message par Bulle Mar 22 Fév 2022 - 10:03

Et admettre tout simplement que faire de son mieux, même si cela n'améliore pas "le monde" mais simplement maintient de bonnes relations personnelles, embellit autant que faire se peut la vie de nos proches et par là nous donne le sentiment si agréable d'avoir "bien fait", rendu au moins quelques uns heureux, ce n'est pas suffisant ?

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Message par patrick_victo Mar 22 Fév 2022 - 13:55

Bulle a écrit:Et admettre tout simplement que faire de son mieux, même si cela n'améliore pas "le monde" mais simplement maintient de bonnes relations personnelles, embellit autant que faire se peut la vie de nos proches et par là nous donne le sentiment si agréable d'avoir "bien fait", rendu au moins quelques uns heureux, ce n'est pas suffisant ?

Un ami, pasteur, me dit à peu près la même chose et que je me poses trop de question.

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Message par Jipé Mar 22 Fév 2022 - 13:58

Se poser "trop" de questions en revient à dire que nous doutons de nos propres ressentis, nous nous faisons pas confiance dans nos jugements/décisions.
C'est un handicap à mon avis...

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Message par Bulle Mar 22 Fév 2022 - 16:41

patrick_victo a écrit:Un ami, pasteur, me dit à peu près la même chose et que je me poses trop de question.
Il craint que tu finisses par ne pas aboutir à la même réponse que lui peut-être... rire

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Message par patrick_victo Mer 23 Fév 2022 - 0:19

Bulle a écrit:Il craint que tu finisses par ne pas aboutir à la même réponse que lui peut-être... rire

Sûrement.

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Message par patrick_victo Mer 23 Fév 2022 - 0:23

Jipé a écrit:Se poser "trop" de questions en revient à dire que nous doutons de nos propres ressentis, nous nous faisons pas confiance dans nos jugements/décisions.
C'est un handicap à mon avis...

Je vais y réfléchir.

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Message par patrick_victo Jeu 24 Fév 2022 - 4:16

j'ai fait comme Jipé. J'ai arrêté d'y penser puis j'ai écouté mes intuitions.

je suis athée finalement.

je suis déçu, il n'est rien arrivé.

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Message par Jipé Jeu 24 Fév 2022 - 9:32

Que voulais-tu qu'il t'arrive ?

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Message par dedale Sam 26 Fév 2022 - 1:12

patrick_victo a écrit:
JIpé a écrit:Croire en des divinités, peu importe lesquelles d'ailleurs, permet de se déresponsabiliser.
Oui et ça fait du bien.
C'est ce qu'on croit tant que ça ne nous tombe pas dessus.
Un ami, pasteur, me dit à peu près la même chose et que je me poses trop de question.
Il vaut mieux trop se questionner pour rien que de ne pas se questionner et que ça soit pire.
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Message par patrick_victo Sam 26 Fév 2022 - 2:51

Je suis en pause de questionnement.

J'écoute des vidéos de Daniel Dennett sur Youtube et c'est vraiment intéressant.

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Message par dedale Lun 28 Fév 2022 - 12:53

On ne peut pas être tout le temps en attitude de questionnement.
Il y a un moment où on conclut, on décide.
Si on fait erreur, on se rectifie.

On évolue entre autre sur la base de nos erreurs.
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Message par Bulle Lun 28 Fév 2022 - 13:50

Je partage tout à fait cet avis !

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Message par patrick_victo Lun 28 Fév 2022 - 14:14

Aussi, il ne faut pas sous-estimer le deuil lorsque l'on quitte son groupe spirituel. Le deuil du groupe et des gens que j'ai aimé. Le temps libre à occuper aussi. C'est là que je me suis rendu compte de tout ce que j'ai donné.

Cette rupture est le résultat de mon questionnement en vue de la déconstruction de mes croyances.

Je ne regrette pas mon choix.

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Message par Bulle Lun 28 Fév 2022 - 14:50

Tout deuil est une difficulté en effet !

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Message par patrick_victo Mer 2 Mar 2022 - 16:05

Je vais déjà mieux. Je ne ressens plus de dissonance cognitive. Ma façon de concevoir le monde, s'explicant en partie par ma formation académique et mes intérêts en philosophe, est matérialiste. Elle émerge naturellement à ma conscience.

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Message par Jipé Mer 2 Mar 2022 - 16:15

La nature profonde de l'être humain est matérialiste, naturaliste et athée, ce dernier dans le sens de : sans théisme.

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Message par patrick_victo Mer 2 Mar 2022 - 16:37

Peut être. Certains affirment que le cerveau est programmé pour croire.

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Message par Magnus Mer 2 Mar 2022 - 16:40

Je dirais la même chose que Patrick.

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Message par Jipé Mer 2 Mar 2022 - 17:11

patrick_victo a écrit:Peut être. Certains affirment que le cerveau est programmé pour croire.

Il y a plusieurs manières pour interpréter cette assertion, on peut croire par adhésion de l'esprit à une chose, comme "croire en...", mais aussi croire parce que l'acte est suivi d'une réalité, ou d'un acte volontaire. Le cerveau est programmé, entre autres, pour aller au plus simple et si la facilité est nécessaire en la croyance en...quelque chose ou quelqu'un, le cerveau se mettra à fonctionner dans ce sens. Mais l'humain est aussi et, en principe, doté de faculté de raisonnement et de déduction ainsi que de logique, ce qui fait que "croire" seulement n'est pas suffisant, mais nécessite l'accompagnement de la réflexion raisonnante.

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Message par patrick_victo Mer 2 Mar 2022 - 18:04

Très juste Jipé.

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