Le traité de l'unité Ibn Arabi

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Message par patrick_victo Dim 10 Avr 2022 - 19:25

J'ai commencé la lecture de se livre.

La vision mystique d'Ibn Arabi me rejoint :

Pour Ibn Arabi, la voie mystique n’est ni rationnelle ni irrationnelle : l’esprit s’échappe des limites de la matière. Contrairement à la philosophie, elle se situe hors du domaine de la raison, comme le pensait aussi Tertullien. Ainsi, contrairement à la scission dessinée par Averroès entre foi et raison, la vision d’Ibn’Arabi est celle d’une rencontre entre l’intelligence, l’amour et la connaissance. Ibn’Arabi se situe intellectuellement dans la lignée de Al-Hallaj qu’il cite à de nombreuses reprises : il estime que les véritables fondements de la foi se trouvent dans la connaissance de la science des Lettres (‘Ilm Al-Hurûf).

L’homme chez Ibn ’Arabi est l’image parfaite de la création accomplie : "Qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ? Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue" (Coran, Sourate 82, verset 7-8). L’image extérieure de l’homme ressemble dans une certaine mesure au monde et à ses dimensions macrocosmiques. Ses facultés intérieures (l’intellect, l’imagination, etc.) ont une similitude avec les sphères supérieures.

Le traité de l'unité a écrit:C'est pourquoi le Prophète a dit : "Celui qui connaît son âme, c'est-à-dire soi-même, connaît son Seigneur." Il dit encore : "J'ai connu mon Seigneur par mon Seigneur". Le Prophète d'Allah a voulu faire comprendre par ces mots que tu n'es pas toi, mais Lui ; Lui et non toi ; qu'Il ne sort pas de toi et tu ne sors pas de Lui. Je ne veux pas dire que tu es ou que tu possèdes telle ou telle qualité. Je veux dire que tu n'existes absolument pas, et que tu n'existeras jamais ni par toi-même ni par Lui, dans Lui ou avec Lui. Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas. Tu es Lui et Lui est toi, sans aucune dépendance ou causalité. Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.

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Message par Bulle Lun 11 Avr 2022 - 10:31

Encore faut-il être créationniste et dualiste pour adhérer. sourire

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Message par loofrg Lun 11 Avr 2022 - 12:48

En tous les cas, je trouve qu'il y a de belles choses dans ce qui a été cité, des idées qui bousculent, qui font un drôle d'effet quand on les entend, comme par exemple : "Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas."

Et je trouve aussi très belle cette trinité : intelligence, amour et connaissance.

Bref, cette lecture m'a bien fait vibrer.

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Message par Jipé Lun 11 Avr 2022 - 14:05

La phrase que tu reprends : "Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas", peut être considérée comme une négation de soi, une forme de dévalorisation de son être.
Autrement dit, sans "LUI" tu n'es rien, la pire des choses à dire à un être humain, c'est le mettre en état d'objet.

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Message par loofrg Lun 11 Avr 2022 - 14:39

Oui, je vois ce que tu veux dire...

Ce que j'entends pour ma part dans cette phrase c'est : Tel que tu es, tu n'es pas, et donc tu ne peux cesser d'être... Ou en d'autres termes : Contemple ton être et constate qu'il n'est pas de tel être; ainsi, il n'y a rien ( pas d'être) qui puisse cesser d'être. Mais je ne sais pas si c'est conforme à la citation.
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Message par patrick_victo Lun 11 Avr 2022 - 14:45

Bulle a écrit:Encore faut-il être créationniste et dualiste pour adhérer. sourire

Les spécialistes du soufisme ne s'entendent pas sur la notion de Wahdat al-wujut ou Unicité de l'Être selon laquelle il n'y a que Dieu qui possède l'être.

Certains affirment que c'est un monisme existentiel (Louis Massignon) et d'autres parlent d'une voie intermédiaire entre le monisme et le panthéisme.

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Message par patrick_victo Lun 11 Avr 2022 - 14:46

Jipé a écrit:La phrase que tu reprends : "Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas", peut être considérée comme une négation de soi, une forme de dévalorisation de son être.
Autrement dit, sans "LUI" tu n'es rien, la pire des choses à dire à un être humain, c'est le mettre en état d'objet.

N'est-ce pas un peu réducteur de la pensée d'Ibn Arabi. Tu n'as pas tort non plus. C'est peut être parce que je me sens près du néant existentiel que cette pensée m'interpelle autant.

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Message par Jipé Lun 11 Avr 2022 - 14:49

Cette phrase pour moi est terriblement néfaste, elle ne peut qu'alimenter le malaise de personnes fragiles psychologiquement, c'est une allégorie au déni de soi si on n'en prend pas garde.

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Message par Bulle Lun 11 Avr 2022 - 15:42

patrick_victo a écrit:Les spécialistes du soufisme ne s'entendent pas sur la notion de Wahdat al-wujut ou Unicité de l'Être selon laquelle il n'y a que Dieu qui possède l'être.
Mais ils s'entendent sur le fait que c'est Dieu qui a tout créé, dont l'être et sur le fait que c'est lui qui décide de sa fin (ce qui vaut possession) ; et "Ses facultés intérieures (l’intellect, l’imagination, etc.) ont une similitude avec les sphères supérieures." Similitude indique me semble-t-il  deux entités semblables et dans ce cas on retrouve l'idéalisme platonicien ou le spiritualisme comme "forme dominante de monisme" (cf Nys).
A noter aussi à propos des différentes approches que, je cite :
"La métaphysique soufie est centrée sur le concept de وحدة waḥdah « unité » ou توحيد tawhid . Deux principales philosophies soufies prévalent sur ce sujet. Waḥdat al-wujūd signifie littéralement "l'unité de l'existence" ou "l'unité de l'être". Wujūd "existence, présence" se réfère ici à Dieu . D'autre part, waḥdat ash-shuhūd , signifiant «apparentisme» ou «monothéisme du témoin», soutient que Dieu et sa création sont entièrement séparés." (source)

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Message par loofrg Mar 12 Avr 2022 - 17:00

Jipé a écrit:Cette phrase pour moi est terriblement néfaste, elle ne peut qu'alimenter le malaise de personnes fragiles psychologiquement, c'est une allégorie au déni de soi si on n'en prend pas garde.


Il est clair de toute façon, que les mystiques, qu’ils soient soufis ou autres, ont une forme de rhétorique qui tend à aboutir à l’effet qui est celui de briser les acquis les plus fondamentaux concernant la conscience de soi, ces acquis dont on pourrait dire qu’ils appartiennent à ce qui soude la perception collective concernant l’individualité de chacun.
Donc je pense qu’on peut dire que toute mystique est potentiellement psychologiquement dangereuse.

Reste à se demander si le jeu peut en valoir la chandelle.

Je vois en effet un avantage quant au fait de bousculer les acquis, par exemple celui d’éveiller la conscience des personnes, la conscience définie ici, disons, comme capacité à prendre du recul sur toute forme d’expérience, jusqu’à celle en l’occurrence d’être .

Mais en même temps, je peux très bien imaginer une vie qui serait celle d’une personne plongée dans l’existence mondaine, c’est-à-dire attachée exclusivement aux biens et aux plaisirs du monde manifesté pourrait-on dire d’un point de vue mystique.

Il ne me semble pas qu’une vie impliquant un fort recul sur l’existence mondaine soit préférable à une vie qui aurait les pieds complètement dedans. Je crois en revanche, qu’il existe des différences de tempéraments entre les êtres, qu’il existe des tendances au mysticisme, et qu’il existe des tendances au matérialisme.

Demande à un mystique de vivre "les deux pieds dans le monde", il n’y arrivera pas. Demande à un matérialiste d’avoir un pied dans le ciel un autre sur terre, cela ne correspondra pas à ses tendances non plus, pour peu qu'il comprenne ce que cela veut dire.

D'autre part, la conscience n'appartient pas qu'aux mystiques, elle a une manière particulière chez eux de se manifester, (j'ai tenté de l'exprimer plus haut), mais il existe aussi bien évidemment une manière pour la conscience de se manifester chez les matérialistes, exemple : conscience de l'impact de ses actions au sein de la société, impact de son comportement, conscience de l'autre etc.

Toutes ces choses, on les retrouve aussi chez le mystique, à la différence près que le matérialisme s'arrête à cet endroit qui est à mon sens le point de départ du mysticisme, à savoir ce questionnement sur l'être.

Un matérialiste demandera : Est-ce utile ? la métaphysique la mystique sont elles utiles ? On voit bien comme cette préoccupation est dors et déjà de nature matérialiste.

Pour le mystique en revanche, je ne crois pas que ce soit une question d'utilité. Je crois que c'est simplement dans sa nature que de se poser des questions sur l'être (pour résumer), il ne peut pas faire autrement en quelque sorte.
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Message par Bulle Mar 12 Avr 2022 - 18:03

loofrg a écrit:

D'autre part, la conscience n'appartient pas qu'aux mystiques, elle a une manière particulière chez eux de se manifester, (j'ai tenté de l'exprimer plus haut), mais il existe aussi bien évidemment une manière pour la conscience de se manifester chez les matérialistes, exemple : conscience de l'impact de ses actions au sein de la société, impact de son comportement, conscience de l'autre etc.

Toutes ces choses, on les retrouve aussi chez le mystique, à la différence près que le matérialisme s'arrête à cet endroit qui est à mon sens le point de départ du mysticisme, à savoir ce questionnement sur l'être.

Un matérialiste demandera : Est-ce utile ? la métaphysique la mystique sont elles utiles ? On voit bien comme cette préoccupation est dors et déjà de nature matérialiste.

Pour le mystique en revanche, je ne crois pas que ce soit une question d'utilité. Je crois que c'est simplement dans sa nature que de se poser des questions sur l'être (pour résumer), il ne peut pas faire autrement en quelque sorte.
Et pourquoi le matérialiste n'aurait-il pas un questionnement sur l'être ? C'est bien ce type de questionnement qui amèna un philosophe appelé JP Sartre à la métaphysique existentialiste ( = recherche du sens, des fins de l'existence) où (pour reprendre sa formule) "L'existence précède l'essence." non ?
"Nous appelons métaphysique, en effet, l'étude des processus individuels qui ont donné naissance à ce monde-ci comme totalité concrète et singulière. En ce sens, la métaphysique est à l'ontologie comme l'histoire à la sociologie. (...) Pourquoi est-ce qu'il y a de l'être? (...) L'être est, sans raison, sans cause et sans nécessité; la définition même de l'être nous livre sa contingence originelle" (Sartre, Être et Néant, Paris, Gallimard, 1981 [1943], p. 683 cité par cnrtl)

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Message par patrick_victo Mar 12 Avr 2022 - 18:50

Jipé a écrit:Cette phrase pour moi est terriblement néfaste, elle ne peut qu'alimenter le malaise de personnes fragiles psychologiquement, c'est une allégorie au déni de soi si on n'en prend pas garde.

Le fana ou l'extinction du soi est le coeur de la mystique soufi. Cela consiste en un mouvement de rencontre vers Dieu sans fusionner avec lui. C'est un mouvement de lâcher prise et d'humilité. Cela ne correspond pas au nirvana des bouddhistes qui vise à l'extinction totale du soi. Le soufi demeure dans la société et doit conserver son individualité. Il ne s'agit pas d'un déni de soi. Il est plus juste de parler d'un abandon à Dieu et au destin. Un renoncement à ses défauts: orgueil, sentiment d'être séparé des autres, etc.

Certains diront qu'il y a un risque et d'autres affirment que c'est une voie de libération.

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Message par loofrg Mar 12 Avr 2022 - 19:07

@Bulle,

J'ai évidemment artificiellement scindé les individus puissamment ancrés dans la matière (terre), et ceux qui à l'extrême, sont puissamment ancrés dans l'abstrait (ciel). Mais je dirais que la chose se manifeste par degrés...

Quoi qu'il en soit, là où je pense que tu cherches à m'amener en parlant de Sartre, c'est vers cette idée qui serait celle de dire qu'on peut être athée et puissamment ancré dans l'abstrait...Ce sur quoi je suis d'accord puisque c'est le cas de ce philosophe.

Donc, Sartre a beau être athée, on peut bien dire, vu que le travail de sa vie a consisté à penser, qu'il appartient plus à la catégorie des personnes attirées par le ciel ( symbole de non matérialité ) que par la terre, telle que le serait a contrario une personne qui se serait vouée à travailler de ses mains.

Et donc, il faut bien peut-être distinguer la mystique, laquelle si j'ai bien compris est d'ordre religieuse, de la métaphysique, qui serait de l'ordre d'une manipulation de concepts dans un cadre qui peut être distinct de la religion. Donc Sartre est un métaphysicien, comme par exemple Heidegger, mais ni l'un ni l'autre ne sont des mystiques.

Notons qu'il existe une philosophie métaphysique, donc Sartre, Heidegger, et une philosophie morale telle que Hannah Arendt qui pour le coup à les deux pieds bien plus sur terre que ces deux là.

Enfin, tu me diras si je me trompe.  sourire
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Message par Bulle Mar 12 Avr 2022 - 19:30

La métaphysique fait partie de la philosophie, l'éthique (morale) également.
Et la métaphysique " Parce qu'elle s'interroge, de la manière la plus générale et la plus précise à la fois, sur « ce qu'il ya », elle est essentielle à toute entreprise de connaissance, entendue non comme la reconnaissance de vérités éternelles mais comme une enquête sur le monde et la réalité. "

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Message par patrick_victo Mar 12 Avr 2022 - 23:51

Bulle a écrit:"La métaphysique soufie est centrée sur le concept de وحدة waḥdah « unité » ou توحيد tawhid . Deux principales philosophies soufies prévalent sur ce sujet. Waḥdat al-wujūd signifie littéralement "l'unité de l'existence" ou "l'unité de l'être".  Wujūd "existence, présence" se réfère ici à Dieu . D'autre part, waḥdat ash-shuhūd , signifiant «apparentisme» ou «monothéisme du témoin», soutient que Dieu et sa création sont entièrement séparés." (source)

Merci pour le lien vers l'article. Cela m'a permis d'en apprendre davantage sur le dualisme de l'apparentisme que je ne connais pas. Mes lectures soufis proviennent tous de l'école de l'unité de l'être. Ma source principale étant Éric Geoffroy.

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Message par patrick_victo Mar 12 Avr 2022 - 23:58

loofrg a écrit:Un matérialiste demandera : Est-ce utile ? la métaphysique la mystique sont elles utiles ? On voit bien comme cette préoccupation est dors et déjà de nature matérialiste.

Je n'oppose pas le matérialisme athée et la voie mystique. Martin Heidegger a été très influencé par la théologie de Luther et d'Augustin Source

Ce n'est pas sans raison qu'il a eu une grande influence en théologie chrétienne.

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Message par loofrg Mer 13 Avr 2022 - 0:33

Heidegger n'est pas un philosophe matérialiste, si ?

En tous cas, merci pour ces infos.

@Bulle,

Je serai très curieux de voir ta vidéo demain.
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Message par patrick_victo Mer 13 Avr 2022 - 3:35

loofrg a écrit:Heidegger n'est pas un philosophe matérialiste, si ?

Heidegger a été fortement influencé par Husserl qui se réclamait d'un athéisme méthodologique. J'ai trouvé ceci sur la page Heidegger et la théologie cité ci-dessus :

L'indépendance de la philosophie par rapport à la théologie ressort en outre de cette phrase explicite exprimée par Heidegger et rapportée par Françoise Dastur « La philosophie elle-même en tant que telle est athée, lorsqu'elle se comprend de manière radicale », car, poursuit-il, « son questionnement a pour objet la vie dans sa facticité en tant qu'elle se comprend elle-même à partir de ses propres possibilités de fait ». Cette indépendance n'a pas toujours été respectée. « Dans cet athéisme de principe, Dieu, n'est ni enterré, ni abattu, il n'est simplement plus interrogé » précise Philippe Arjakovsky.

Ceci étant dit, Heidegger appartient à la phénoménologie. Elle serait une transposition de l'idéalisme de l'hindouisme:

La phénoménologie est, dans les faits, la transposition de l’idéalisme de l’hindouisme dans le capitalisme développé. L’hindouisme relativise le monde qui n’est qu’une émanation d’un Dieu au-delà de la matière ; chaque personne ne perçoit qu’un aspect de ce Dieu suprême ayant réalisé le monde dans un rêve qu’il fait.

Source

Et cela n'est pas sans lien avec le sujet puisqu'Henry Corbin - spécialiste majeur de l'Islam iranien - explique :

« Il sera fait ici un usage fréquent du mot phénoménologie. Sans vouloir nous rattacher à quelque courant déterminé de la phénoménologie, nous prenons le terme étymologiquement, comme correspondant à ce que désigne la devise grecque « Sauver les phénomènes », c’est les rencontrer là où ils ont lieu et où ils ont leur lieu.

En sciences religieuses, c’est les rencontrer dans les âmes des croyants, plutôt que dans les monuments d’érudition critique ou dans les enquêtes circonstancielles. Laisser se montrer ce qui s’est montré à eux, car c’est cela le fait religieux.

Il peut s’agir du croyant naïf, comme il peut s’agir du plus profond théosophe mystique. Mollâ Sadrâ lui-même disait que l’ésotériste se sent beaucoup plus proche du croyant naïf que du théologien rationaliste, parce qu’il est en mesure lui, sans faire d’allégories, de « sauver le phénomène », le sens de l’exotérique (zâhir) professé par le croyant naïf.

Dans ces conditions, nous pouvons alors distinguer ce qui est « phénoménologiquement vrai » de ce qui est « historiquement vrai », au sens où l’entend la critique scientifique de nos jours. »

L'essentiel pour la phénoménologie, ce ne sont pas les faits mais la manière subjective d'appréhender le monde. Tout comme le mystique mais qui utilisera un langage religieux plutôt que philosophique pour dire son expérience.

Tout cela s'oppose au matérialisme dialectique de Karl Marx qui affirme une réalité objective et matérielle que l'on peut saisir par une approche rationnelle qualifiée de scientifique. Pour lui, il n'existe pas de nature prédéterminée puisque ce sont les conditions matérielles de l'existence humaine qui définies la "nature de l'être humain".

.
.
.
Note : Écrire ce message-ci m'a permis de faire une prise de conscience... que je ne suis pas encore totalement capable de mettre en mot mais je touche du doigt ce qui m'empêche de me rétablir pleinement de la religion ancrée en moi.

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Message par loofrg Mer 13 Avr 2022 - 15:13

patrick_victo a écrit:Il peut s’agir du croyant naïf, comme il peut s’agir du plus profond théosophe mystique. Mollâ Sadrâ lui-même disait que l’ésotériste se sent beaucoup plus proche du croyant naïf que du théologien rationaliste

Ceci pourrait bien me semble-t-il être rapproché de ce que dit Jésus :
« Bienheureux les pauvres en esprit, le Royaume de Dieu est à eux » (Mt 5,3).

patrick_victo a écrit:Dans ces conditions, nous pouvons alors distinguer ce qui est « phénoménologiquement vrai » de ce qui est « historiquement vrai », au sens où l’entend la critique scientifique de nos jours. »

Il me semble bien que Claudine Tiercelin dit à peu près là-dessus, dans la vidéo proposée par Bulle, qu’une "poule avec des dents" (ce n’est pas exactement l’exemple qu'elle prend) est quelque chose de réel, ceci lorsque le réel vient à être défini comme -vécu tangible d'une expérience de pensée.-
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Message par Bulle Mer 13 Avr 2022 - 15:58

patrick_victo a écrit:L'essentiel pour la phénoménologie, ce ne sont pas les faits mais la manière subjective d'appréhender le monde. Tout comme le mystique mais qui utilisera un langage religieux plutôt que philosophique pour dire son expérience.
Tout cela s'oppose au matérialisme dialectique de Karl Marx qui affirme une réalité objective et matérielle que l'on peut saisir par une approche rationnelle qualifiée de scientifique. Pour lui, il n'existe pas de nature prédéterminée puisque ce sont les conditions matérielles de l'existence humaine qui définies la "nature de l'être humain".
A propos de Marx et de la phénoménologie, ce document me semble intéressant. sourire

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Message par Magnus Mer 13 Avr 2022 - 16:22

Juste un mot : il me semble que notre première réaction, face à ceci ou cela, se base sur nos sentiments personnels vis à vis de telle ou telle situation.
Et puisque nous sommes en période électorale, pour le moment, votons-nous plus en fonction de la réalité objective d'un programme ? ou du sentiment personnel que nous avons vis à vis de ce programme ? Voire même parfois seulement en fonction de la tête des candidats ?

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Message par Bulle Mer 13 Avr 2022 - 16:31

Notre sensibilité est affectée de manière différente d'un être humain à un autre. Mais cela n'empêche pas de raisonner à propos des effets possibles d'un programme.

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Message par Magnus Mer 13 Avr 2022 - 16:36

Ah mais je n'ai pas dit que cela empêchait de raisonner.

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Message par Bulle Mer 13 Avr 2022 - 16:39

Celui qui vote en fonction de la tête du candidat ou de ses sentiments personnel ne raisonne pas : il vote suivant ses émotions, c'est ce que je voulais souligner.

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Message par loofrg Mer 13 Avr 2022 - 17:10

A contrario, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas une implication minimale de la sphère émotionnelle pour que soit possible le processus cognitif...ce processus qui nous permettra entre autres de comprendre le programme des candidats.
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