La décroissance

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Message par loofrg Dim 27 Nov 2022 - 17:40

Alors c’est vrai que je ne faisais que penser à la culture amérindienne en disant ça, je n’ai pas globalement assez réfléchi sur la question que tu soulèves. Tu dirais que ce sont ces philosophies passées qui nous auraient conduit là où nous en sommes ?
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Message par Bulle Lun 28 Nov 2022 - 12:08

Nous sommes tous dépendants de nos milieux culturels et à l'heure actuelle, que ce soit en Occident ou en Orient ce sont les monothéismes qui priment.
Et que ce soit le théisme ou le déisme il est toujours question d'un Dieu, être suprême créateur (ou dirigeant tout ce qui se passe) ; en fait une entité invisible de qui nous viennent les "valeurs" morales qui font notre "supériorité" par rapports aux instincts "animaux".
Et c'est bien ce qui fonde les philosophies courantes.

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Message par loofrg Lun 28 Nov 2022 - 13:24

Oui, alors je propose que nous n’allions pas sur ce terrain qui risquerait de faire déraper le débat. Il y aurait en effet ici matière à ouvrir un sujet à part entière tant les textes fondateurs des religions monothéistes peuvent être considérés et sont considérés par certains comme des textes à part et notamment concernant leur caractère prophétique.

Néanmoins, nous semblons tomber d’accord sur le fait que la pensée est déterminante, que c’est elle qui forge les mentalités. Si aujourd’hui par exemple nous pouvons parler de démocratie, c’est bien parce que des penseurs ont eu le génie de la projeter.

Ainsi, quand Aurélien Barrau suggère qu’il ne peut y avoir révolution que par le biais de l’élaboration d’une pensée propre à transformer les mentalités, je pense que tout poète qu’il est, cela ne l’empêche pas de s’inscrire dans une vision réaliste propre à avoir su prendre en compte ce qui depuis toujours est à l’origine de ce qui fonde les sociétés humaines.

Et donc quand il dénonce ce qui pourrait ressembler à du rafistolage considérant la manière dont les politiques traitent le problème, ce qu’il dénonce en réalité me semble-t-il c’est leur incapacité à considérer que le problème est en réalité un problème de fond, un problème structurel, et c’est bien cette structure sociétale, plus, ontologique, qu’il se propose de mettre intégralement sur le tapis, c’est sur elle qu’il se propose de réfléchir en invitant les politiques à se pencher de cette manière sur le problème.
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Message par Bulle Lun 28 Nov 2022 - 17:20

loofrg a écrit:Et donc quand il dénonce ce qui pourrait ressembler à du rafistolage considérant la manière dont les politiques traitent le problème, ce qu’il dénonce en réalité me semble-t-il c’est leur incapacité à considérer que le problème est en réalité un problème de fond, un problème structurel, et c’est bien cette structure sociétale, plus, ontologique, qu’il se propose de mettre intégralement sur le tapis, c’est sur elle qu’il se propose de réfléchir en invitant les politiques à se pencher de cette manière sur le problème.
Mais même s'ils le pensent intimement, ils sont là pour trouver des solutions dans le laps de temps qui leur est imparti d'une part, et d'autre part en tenant compte des contraintes mondiales. Comment imposer une décroissance aux citoyens puisqu'il faut aujourd'hui des solutions rapides (à quelques dizaines d'années) ? En fermant les usines, en supprimant les voitures, en interdisant les vaches ou autre animaux qui dégagent du méthane ?

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Message par loofrg Lun 28 Nov 2022 - 18:40

Ma réponse ne pourra bien évidemment pas être technique, mais je dirais d’abord là-dessus qu’à ma connaissance, quantité de mesures sont envisagées sur des délais extrêmement longs. Ce qui est vrai concernant ce qu’il est possible de faire techniquement est aussi vrai concernant ce projet consistant à essayer de changer les mentalités. Il n’y aura ni pour une chose ni pour l’autre de coup de baguette magique.

Cependant, devant la décroissance qui d’après les scientifiques n’est plus une chose qui relève du choix, mais de ce qui adviendra qu’on le veuille ou non dans un avenir proche, il y a urgence à préparer un autre monde, c'est du moins ce que j'entends dans les propos d'Aurélien Barrau, et donc par là, urgence à préparer psychologiquement la société pour lui permettre de changer son fusil d’épaule, à savoir de la rendre capable d’envisager autrement que comme seule privation cette décroissance ; de lui permettre en somme d’envisager cette décroissance comme une chance, comme quelque chose de potentiellement riche en avenir, comme une opportunité de vivre autrement, en somme de lui donner une perspective. Cette préparation psychologique doit commencer dès à présent si nous ne voulons pas que le monde se transforme en un vaste champ de guerres et de chaos où chacun se disputera les ressources restantes, et c’est là que des personnes comme Aurélien Barrau peuvent intervenir.

Donc, ce qu’il semble déplorer, c’est le manque d’imagination des politiques, le manque de propositions de perspectives de leur part s’agissant de ce qui doit faire suite à ce monde consumériste qui s’écroule et qu'ils ne remettent pas encore véritablement en question.

Rappelons aussi que son projet est politico-philosophico-poétique ; il n’est donc pas question de dire que l’imagination des philosophes et des poètes fera tout, non, il s’agit de rassembler ces trois choses pour essayer de créer une entité nouvelle qui ne sera plus une gouvernance uniquement tournée vers la résolution technique des problèmes comme c’est le cas à présent d'après ce qu'il dit.
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Message par Bulle Lun 28 Nov 2022 - 18:52

Mais changer des mentalités ne peut se faire que sur des générations et encore des générations ! Or le discours porte sur le fait que la décroissance est urgente !
Le plus rapide serait donc d'inciter les gens à ne plus faire d'enfants ?

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Message par loofrg Lun 28 Nov 2022 - 19:03

On n'ira de toute façon pas plus vite que la musique, mais l'idée c'est peut-être de commencer à jouer le morceau sans plus tarder.
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Message par Bulle Lun 28 Nov 2022 - 19:21

C'est une évidence.
Mais l'un des gros problèmes c'est que jouer le morceau de la décroissance ou plutôt de la conversion des mentalités afin qu'elles se sentent responsables de la décroissance, a quelque chose de très culpabilisant et me semble peu "audible" tant qu'il y aura des grandes puissances qui vivent de guerres (les fuites de gaz, les incendies, les centrales menacées).
Résultat : pourquoi moi, jeune homme ou jeune femme devrais-je me sentir coupable et me priver de mon smartphone qui me permet de communiquer sans me déplacer, sans user de papier, sans utiliser de véhicules etc alors que d'autres se foutent du problème et n'ont en tête que de conquérir via les armes ? Commencez donc par détruire les armes !

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Message par loofrg Lun 28 Nov 2022 - 19:45

On est donc bien en partie me semble-t-il face à la nécessité d’un travail de fond pour faire admettre aux gens ce qu’il est pour l’instant psychologiquement si difficile d’admettre. Quand le jeune homme ou la jeune femme considèreront la chose autrement, ceci de sorte à voir leur propre intérêt dans le fait de consommer moins, c’est que ce travail de fond sera fait, et c’est probablement cela qu’il faut viser pour Aurélien Barrau. Alors encore une fois, cela ne va pas se faire du jour au lendemain…
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Message par dedale Mar 29 Nov 2022 - 9:09

loofrg a écrit:On voit bien qu'il ne veut surtout pas que le terme de décroissance soit synonyme d'affaiblissement ; la décroissance d'une chose s'avère être la croissance d'une autre en quelque sorte à ses yeux, et c'est aux poètes et aux philosophes à nous permettre de pouvoir nous plonger dans une telle perspective, perspective qui nous donnerait la force et le désir d'agir, ce désir étant pour l'instant quasiment inexistant alors qu'on sait qu'il est le moteur des moteurs.
J'ai vu il y a quelques mois aux infos télévisées que le MEDEF avait fait un sondage, en 2020: Plus de 60% des français et des anglais, et plus de 50% des espagnols et italiens, considèrent que la décroissance économique est nécessaire. Ils ne croient pas trop à la "décroissance verte" qui est jugée trop compliquée, trop couteuse, trop longue, à mettre en oeuvre et qui est surtout très contradictoire.

Le problème est que le principe même de décroissance est une question taboue. Certains y voient un luxe qu'ils ne peuvent se permettre étant donné qu'ils ont tout le mal du monde à générer des profits.
C'est à dire que la décroissance, ça peut être la mort de certains peuples. Quant à d'autres, cela fait bien longtemps que le profit ou la nécessité passe avant la poésie quitte à perdre beaucoup pour gagner si peu.

D'une certaine manière, l'idée de fin du monde apporte un certain confort d'esprit qui fait que l'on peut faire un peu ce qu'on veut, on peut en profiter sans trop se poser de question puisque, de toute façon, on est condamné. Condamné par nous-mêmes, par une comète qui s'écrase sur terre, par une éjection de plasma solaire ou un sursaut gamma, voire par une sainte colère de barbu des nuages, quelle différence?
La mentalité est profondément hypocrite. Vouloir une société qui ne pollue pas parce qu'on a peur pour nos fesses, ça ne vaut rien. Cette même peur nous empêche de changer. Et paradoxalement, dans notre cas, c'est le signe que l'on doit changer. Sachant qu'en réalité, on ne contrôle pas ce genre de changement. On le subit.

Sinon on peut toujours penser qu'on maîtrise notre évolution. De toute évidence, l'humanité n'a aucun besoin de se concerter pour créer du désordre. Hélas, c'est peut être ça qui nous rend différent des autres espèces: Nous avons décroché des écosystèmes. A force d'y croire nous le sommes artificiellement devenus. Nous ne sommes pas distincts de la nature mais nous nous en distinguons, ne serait-ce que par la volonté d'en défier ses lois. Alors qu'aucun autre animal ne pourrait le faire, n'en ressentirait la nécessité. Mais les animaux n'ont jamais connu l'interdiction de défier les "dieux".
Interdire, c'est en fait stimuler la tentation de le faire.

Malheureusement, je pense que l'être humain - car toute l'humanité est concernée - ne réagira que lorsqu'elle sera au bord du précipice, qu'il n'y aura plus le choix. Et encore je pense que je suis optimiste.
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Message par la vagabonde Mar 29 Nov 2022 - 11:28

Je trouve ce sujet intéressant. merci. sourire
Décroitre je le comprend comme "arrêter la croissance" et faire avec ce que l'on a plutôt que de continuer de prendre des ressources à la  planète.
J'ai entendu que dans les années 1974 la pop c'était 4 milliard, aujourd hui c'est 8.
Sachant qu'une seule personne en Occident consomme (ou pollue) l'équivalent de 100 personnes en Afrique par exemple.
2 solutions: soit les occidentaux reviennent à des proportions à peu prés équivalentes à celle d' un village de Centrafrique, ou l'eau est un bien précieux qui disparaît, ou nous continuons à prendre 3 douches /jour comme certains le font, et à voyager dans tous les coins du globe pour se prendre des vacances, ce qui ne fera qu’accroître le déséquilibre existant entre le nord et le sud.
Il y a beaucoup de choses dont nous n'avons pas besoin ici, et dont on pourrait se passer.
Personnellement je me passe très bien de pas mal de choses, et mon empreinte carbone (pollution) est tout a fait en dessous de la moyenne. Je vous incite a la calculer via des sites écologiques qui vous y aideront. Cela permet de se situer dans sa consommation néfaste ou exubérante.

Si on prend l'exemple de la nourriture, et si nos amis les animaux sont si mal traités dans les élevages industriels, et dans les abattoirs, Crying or Very sad  c'est surement parce que des gens mangent beaucoup trop de viande..on pourrait tout a fait manger normalement ou peu, ce qui conduirait à un rééquilibrage de la façon dont on produit la nourriture.Et comme tout est lié, les produits chimiques nocifs visant a augmenter les productions finiraient par ne plus avoir leur utilité.


Dernière édition par la vagabonde le Mar 29 Nov 2022 - 11:38, édité 1 fois (Raison : accents et orthographes diverses?)
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Message par la vagabonde Mar 29 Nov 2022 - 11:35

loofrg a écrit:On est donc bien en partie me semble-t-il face à la nécessité d’un travail de fond pour faire admettre aux gens ce qu’il est pour l’instant psychologiquement si difficile d’admettre. Quand le jeune homme ou la jeune femme considèreront la chose autrement, ceci de sorte à voir leur propre intérêt dans le fait de consommer moins, c’est que ce travail de fond sera fait, et c’est probablement cela qu’il faut viser pour Aurélien Barrau. Alors encore une fois, cela ne va pas se faire du jour au lendemain…
Ce qui se fera du jour au lendemain c'est la rareté des produits que nous consommons habituellement, et qui deviendront si chers que peu de gens sur cette terre pourront se le permettre.
Mieux vaut s'y préparer, en se déshabituant, cela sera moins violent. sourire
Sans dire de se chauffer à la bougie, mais déja au bois, c'est bien.
Ou se faire un jardin ou partagé, pour avoir sa nourriture. sourire saine et sans produits toxique, cela va de soi.
Une cocotte en plein air pour un oeuf, c'est plus dur si on habite en hlm.J'en connais qui le font sur leur balcon lol!
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Message par loofrg Mar 29 Nov 2022 - 12:48

Un ami qui a fait des études en botanique m’a expliqué une chose intéressante concernant les arbres, l’idée qu’en réalité le corps de l’arbre, donc son tronc et ses branches, pouvait d’une certaine manière être considéré comme constitué par ses propres déchets. J’ai cherché sur google une confirmation de ce qu’il m’a dit sans pouvoir la trouver. Toujours est-il que l’idée qui serait celle de se concentrer véritablement sur le recyclage des déchets, ce qui n’est pas une idée nouvelle, mais sur laquelle je me demande si nous faisons véritablement tout ce qui est en notre pouvoir pour en tirer un maximum de profit, est une idée qui me semble avoir du sens dans le contexte. Et là, les scientifiques ont véritablement de quoi innover, car la transformation des déchets est peut-être la seule énergie dont on puisse dire qu’elle est véritablement propre et potentiellement illimitée…Voilà par exemple une chose qui relèverait d’une résolution technique du problème. Qu’en pensez-vous, le problème du recyclage est-il à votre avis suffisamment pris au sérieux, avons-nous véritablement mis toutes les chances de notre côté concernant cet aspect ?
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Message par Magnus Mar 29 Nov 2022 - 14:39

Décroissance, inflation avec toutes les conséquence que cela provoque, guerre en Ukraine (et ailleurs dans le monde), rebondissement du Covid, (qui ne disparaîtra jamais), études sur une vingtaine d'agents pathogènes qui pourraient provoquer de futures pandémies, coupures d'électricité, froid (vous avez assez chaud avec 19° dans les pièces de séjour et 15° dans la chambre, vous ?), centrale à charbon réouverte en France pour gagner 0,33% d'électricité, alors que le charbon provoque trop de C02, choisir entre se loger, se chauffer, se nourrir et se faire soigner, émeutes à venir probables, etc., etc.,... Selon des statistiques, tout cela provoquerait actuellement de l'anxiété et de la déprime chez 80% des personnes interrogées.
Je ne suis pas optimiste du tout.

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Message par Bulle Mar 29 Nov 2022 - 17:03

Une manière de retrouver un certain optimisme c'est de se dire qu'en même temps en ne les aidant à guérir leur dépression cela permettrait d'avoir moins de population à nourrir... Oui je sais, je suis horrible et je sors

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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 13:05

Loofrg a écrit: ’une résolution technique du problème. Qu’en pensez-vous, le problème du recyclage est-il à votre avis suffisamment pris au sérieux, avons-nous véritablement mis toutes les chances de notre côté concernant cet aspect?

Je pense que le gouvernement n'a pas tout fait alors qu'il y a pourtant des solutions:certains pays le mettent en place, dans les pays du nord par exemple,(Danemark , Suede) ou en Espagne, qui ne dépend plus du tout du gaz russe, grâce à des énergies  alternatives qu'ils ont développés.

Le recyclage, c'est la solution: Mes Pc sont en acier , et reconditionnés, ça marche très bien et m'a coûté beaucoup moins cher .. On peut le faire pour tout.
Meme le chauffage aux granules de bois, c'est le recyclage des déchets des scieries.. l’éthanol (dans les voitures) est un recyclage des déchets de l'industrie agro.Certains vêtements sont aussi des reconditionnés, plus besoin de jeter, idem pour les plastiques, même pour les masques covid, il est possible de les recycler pour en faire des nouveaux.. mais les gens ne sont pas prêt dans leur tète. C'est ce conformisme qui doit être brisé, et c'est pour cela que les gens sont déprimés, pourtant les solutions sont la.
Il y a des tas d'innovations qui ne demandent qu'a exister.
Mais j'avoue que cela semble un peu tard, au vu de l'avancé de la catastrophe climatique, et que bien sur il va y avoir des souffrances, autre que le chauffage a 19°.
C'est scientifiquement prouvé, mais cela ne signifie pas qu'on doit rester passif, s'adapter c'est une vrai transformation.
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Message par la vagabonde Jeu 1 Déc 2022 - 9:14

La décroissance, c' est une démarche volontaire:
Si c'est subit, on appelle cela la récession.

Donc pour l'instant on est bien en récession.
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Message par loofrg Jeu 1 Déc 2022 - 13:09

Tu résumes parfaitement il me semble les propos d'Aurélien Barrau.
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Message par dedale Ven 2 Déc 2022 - 19:02

la a écrit:l’éthanol (dans les voitures) est un recyclage des déchets de l'industrie agro
la vagabonde a écrit:
Le bioéthanol, agroéthanol, est certainement parmi les solutions les plus simples (et les moins chères) à mettre en place. Les véhicules essence fabriqués depuis les 2000's supporteraient supportent ce carburant, quitte à leur installer un adaptateur.

Par contre ça dépend comment c'est fabriqué: Si c'est produit avec du maïs, du blé ou de la betterave par exemple, cela peut empiéter sur l'alimentation ou augmenter le besoin en espace de culture. Secundo cela demande de l'énergie (thermique) pour le produire (cuisson, distillation...). Et cette énergie nécessaire à la production est bien souvent fossile et polluante - bien qu'en France, ça soit pas le pire.

C'est ce conformisme qui doit être brisé
Je ne sais pas si c'est qu'une question de conformisme, je pense que cela ne peut pas se faire subitement, que cela demande de s'équiper en conséquence pour faire du recyclage à grande échelle.
Cela passe par des transitions.
La décroissance, c' est une démarche volontaire:
Si c'est subit, on appelle cela la récession.
Donc pour l'instant on est bien en récession.
Ni en décroissance ni vraiment en récession (vu les compte d'épargne): Il y a un déclin des ressources naturelles, la décroissance ou la récession n'en sont que des conséquences. Et si nous parlons de décroissance, ce n'est pas par intuition et volontarisme, c'est parce que nous savons bien que cela ne durera pas éternellement. La décroissance "voulue" des uns sera la décroissance subie des autres. Et ces autres sont la grande majorité de la population humaine, non pas la minorité de théoriciens.

Du moins, c'est ce que je pense. J'espère me tromper.
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