Re: L'Evangile selon… vous-même.

[Bulle]

Le registre donne plus dans le dramatique et dans la volonté de mettre du sacré en mots, amha.

D'après Jean Grosjean (NT - Pléiade - p. 268) "L'évangile selon Jean a été longuement mûri et longtemps enseigné avant d'être rédigé"...
Ceci explique peut-être cela

[Magnus]

Question :
Etes-vous favorable à l'idée que Jésus ait été marié ?
En sachant que :
«C'est au III siècle que l'idée que le Christ était célibataire a commencé à se répandre.
Historiquement les rabbins contemporains de Jésus étaient mariés, cependant, certains mouvements religieux, dont celui des Esséniens, valorisaient le choix du célibat et de l'abstinence sexuelle.»
Et en sachant bien sûr qu'il n'est nulle part question d'une épouse de Jésus dans le N.T.

[Bulle]

Question :
Etes-vous favorable à l'idée que Jésus ait été marié ?

Pour moi il y a peu de chances : comment peut-on prêcher que l'on est sur terre pour être sacrifié afin de permettre le salut et s'engager dans une vie familiale correspondant à celle de la société du Moyen-Orient au premier siècle. On a plus à faire à un enseignant spirituel et un maître ("rabbi") itinérant.
En plus il y a Matthieu 19 -10/12   "et il y en a qui se sont rendus eunuques eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne." qui semble suggérer que le célibat est une forme de dévotion religieuse ce qui pourrait bien être son cas... en tant que modèle à suivre pour divulguer le plus possible la "bonne nouvelle".

[Magnus]

Question :
Etes-vous favorable à l'idée que Jésus ait été marié ?

Pour moi il y a peu de chances : comment peut-on prêcher que l'on est sur terre pour être sacrifié afin de permettre le salut et s'engager dans une vie familiale correspondant à celle de la société du Moyen-Orient au premier siècle. On a plus à faire à un enseignant spirituel et un maître ("rabbi") itinérant.
En plus il y a Matthieu 19 -10/12   "et il y en a qui se sont rendus eunuques eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne." qui semble suggérer que c'est son cas, en tant que modèle à suivre pour divulguer le plus possible la "bonne nouvelle".  

Je partage ton point de vue, même si dans un évangile selon moi-même, je l'aurais volontiers marié à Marie de Magdala.

Certains ont aussi suggéré que Jésus avait une liaison homo avec l'apôtre Jean "le disciple que Jésus aimait".

[Magnus]

…Néanmoins, «C'est seulement au III siècle que l'idée que le Christ était célibataire a commencé à se répandre.» Il doit bien y avoir une raison à cela.

[Bulle]

Avant le III ème siècle on n'avait pas oublié que Jésus était Juif ?

[Magnus]

Autre chose. J'apprends que :

«On connaît le rôle des mères juives à cette époque : c'est par elles que se transmettent la tradition religieuse et les valeurs.»

Ce qui pourrait expliquer la séquence où Jésus, revenant à Nazareth après avoir enseigné, la foule s'amasse autour de sa maison et projette de le tuer.
Sa mère elle-même doit être choquée : Jésus a dévié de l'enseignement traditionnel reçu par elle.

Mais ne pourrait-on imaginer que Marie, dans sa transmission à Jésus, a opté pour une  interprétions quelque peu différente de la Loi, ce qui aurait donc influencé Jésus ?

Ou bien Jésus se serait-il à un moment donné rebellé contre l'enseignement maternel ?

On peut éventuellement penser qu'à certains moments, il y eut des déchirements familiaux.

[Bulle]

De plus : "On sait aussi qu’elle n’a pas eu qu’un seul enfant, mais était mère d’une grande famille – comme toutes les femmes juives de l’époque – d’au moins huit enfants." (Tabor "Comment Marie la juive, mère de Jésus, est devenue la Vierge qui enfanta Dieu"

Le passage auquel tu fais allusion c'est ce qui est relaté dans l'Evangile de Luc, chapitre 4, versets 16 et suite ? Parce que là il me semble que Jésus est non seulement tout à fait prétentieux mais carrément irrespectueux de son public (ça se passe dans la synagogue)  puisqu'il remet en question leur compréhension de la grâce de Dieu et leur place de peuple élu.

A son âge on ne peut tout de même pas dire que ça a un lien avec l'éducation de sa mère... Ce serait plutôt lui qui se la pètait aux yeux des auditeurs en se prétendant le Messie tant attendu non ?

[mirage]

Il était peut être schizophrène...

[Magnus]

Ce serait plutôt lui qui se la pètait aux yeux des auditeurs en se prétendant le Messie tant attendu non ?

C'est vrai qu'il a déclaré :
-  En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8-58)
Or, dans Exode 3-14, Dieu dit à Moïse:
- Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Jésus a même échappé de justesse à une lapidation, après avoir osé dire ça.

On peut donc imaginer l'étonnement de sa mère quand on lui a rapporté ces paroles, et sa frayeur devant le fait que certains ont voulu le lapider.
A moins que depuis l'Annonciation, elle ait été plus ou moins mise au courant par l'Ange ?....

[loofrg]

-  En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8-58)

Perso, je me trompe peut-être, mais j'interprète la chose comme si la vision qu'Abraham avait de l'homme à venir se trouvait accomplie en Jésus, Jésus en tant que visée de ses enseignements se trouvant être par là la source de son inspiration, de cette source se trouvant pour ainsi dire en amont de ses enseignements. Exactement comme quand quelqu'un a un objectif, l'objectif se situant en amont des actions visant à l'accomplir. Là, Jésus aurait été l'objectif d'Abraham en quelque sorte.

[Bulle]

C'est du moins l'intention du texte  : créer un lien entre l'AT et le NT c'est démontrer que ce qu'il dit correspond à ce qu'ils ont appris, et que c'est enfin arrivé...
Bon ça n'en a convaincu qu'une partie, les autres ont continuer à attendre le vrai Messie et on tué celui là.
Mais c'était la volonté de Dieu le Père  

Sinon pour Marie : l'Ange Gabriel est un manipulatuer il lui a promis monts et merveilles pour son fils de peur qu'elle n'accepte pas  
Mais après elle a bien du entendre son gamin parler de sa mort inéluctable parce que c'était ce pourquoi il était là et que ça allait sauver le monde ! En fait toutes ces colères c'est ce qui dans le scénario rend la fin crédible. Imagine que tout le monde aime et écoute ce que Jésus disait, soit d'accord avec lui : il y aurait eu des gilets jaunes à tous les coups pour l'exfiltrer non ?

Et elle a peut-être même entendu son fiston dire juste avant de ne pas se prendre de caillou sur la tronche :
(ibid)
"42 - Jésus leur dit: Si Dieu était votre père, vous m'aimeriez, car moi je procède de Dieu et je viens de lui; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoye.
43 - Pourquoi n'entendez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez pas ouir ma parole.
44 - Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier des le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge."
Franchement il y a mis du sien non ?  

[Magnus]

Sinon pour Marie : l'Ange Gabriel est un manipulateur il lui a promis monts et merveilles pour son fils de peur qu'elle n'accepte pas.

Monts et merveilles ? Quoi, par ex,. : que son fils serait le Messie tant attendu par les Juifs, c.-à-d. le libérateur qui délivrerait son pays du joug romain ?
Pourtant, la définition de l'Annonciation sur Wiki est :
«  …. un épisode biblique relaté dans le Nouveau Testament, et une fête chrétienne relative à l'annonce de sa maternité divine faite à la Vierge Marie par l'archange Gabriel.»
Donc, Gabriel lui aurait dit :
- Tu seras la mère de Dieu.
De quoi rendre très sceptique une jeune juive élevée strictement dans le judaïsme.
Et pourtant, elle a dit "oui".
Je trouve ça quelque peu bizarre, dans le concret de la vie quotidienne d'une jeune fille.
Autrement dit : la mère d'un libérateur, oui. La mère de Dieu : non.

[Magnus]

On parle très peu de Joseph, dans le N.T.
Alors, quel âge pouvait-il donc avoir ?

Selon je ne sais plus quel apocryphe, veuf il se serait remarié à... 93 ans, avec Marie qui en avait 15.

Selon d'autres, il en avait 40-45 au moment où il a rencontré Marie, qui devait en avoir 15 ou 16.

Il est plus communément admis qu'ils étaient tous deux adolescents : 16 ans pour Marie et 18 ans pour Joseph.

Qu'est-ce qui est pour vous le plus probable ?

[Bulle]

Sinon pour Marie : l'Ange Gabriel est un manipulateur il lui a promis monts et merveilles pour son fils de peur qu'elle n'accepte pas.

Monts et merveilles ? Quoi, par ex,. :

Luc 1-26/38
26 -Et au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, nommée Nazareth,
27 - à une vierge, fiancée à un homme dont le nom était Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie.
28 - Et l'ange étant entre auprès d'elle, dit: Je te salue toi que Dieu fait jouir de sa faveur! Le *Seigneur est avec toi; tu es bénie entre les femmes.
29 - Et elle, le voyant, fut troublée à sa parole; et elle raisonnait en elle-même sur ce que pourrait être cette salutation.
30 - Et l'ange lui dit: ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 - Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus.
32 - Il sera grand et sera appelé le Fils du très hautt; et le *Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
33 - et il régnera sur la maison de Jacob à toujours, et il n'y aura pas de fin à son royaume.
34 - Et Marie dit à l'ange: comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?
35 - Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
36 - Et voici, Elisabeth ta parente, elle aussi a conçu un fils dans sa vieillesse, et c'est ici le sixième mois pour celle qui était appelée stérile;
37 - car rien ne sera impossible à Dieu.
38 - Et Marie dit: voici l'esclave du *Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole. Et l'ange se retira d'auprès d'elle.

Il lui fait même du chantage affectif sur "sa parente" !!

De quoi rendre très sceptique une jeune juive élevée strictement dans le judaïsme.

C'est surtout son couillon de fiancé qui aurait du être "très sceptique"

[Magnus]

Ou, mais il ne faut pas oublier qu'un ange a parlé à Joseph dans un songe, et n'a certainement pas contredit Gabriel.

[Magnus]

De l'Evangile, je vais passer à l'Ancien Testament, plus précisément au Jardin d'Eden.
Vous vous souvenez qu'il y avait là un sale type, si je puis m'exprimer ainsi : le Serpent, le Tentateur, à cause duquel l'Homme fut chassé du Paradis.
Or, le Paradis terrestre ne pouvait qu'être peuplé d'êtres bons, sinon ce n'est plus le Paradis.

Donc Dieu crée un Paradis, un endroit absolument parfait, où cependant…. cependant il introduit un être mauvais !

Ca me paraît contradictoire.

[Bulle]

Ben oui mais en même temps, sans cette figure, comment fonder ce qui est "bien" et ce qui est "mal" ?

[alex_x]

C'est plutôt difficile de faire un portrait de Jésus. Certains doutent même de son existence, même si des spécialistes comme Bart D. Ehrman affirment qu'il s'agit de thèses peu crédibles. Tout en admettant que les dites "preuves" sont très minces et qu'il y a beaucoup de documents faux ou manipulés par les premiers chrétiens.

Après se pose la question de savoir ce que Jésus a dit ou ce qu'il a fait. À la maison, j'ai un livre d'un membre du Jesus Seminar, The Essential Jesus (John Dominic Crossan). Il propose une liste de parole qui auraient un fondement historique. Je dis bien une liste de paroles parce que l'auteur ne retient pas les récits narratifs. Jésus serait mort en croix sauf que nos récits auraient été écrit bien longtemps après. Les paroles attribuées à Jésus lors des récits bibliques de la croix n'auraient aucun fondement historique. Il en est de même avec les discours apocalyptiques.

Nous savons également que les auteurs des évangiles n'ont pas hésité à reprendre des paroles d'autres enseignants. Comme par exemple en puisant chez Hillel l'Ancien.

En définitive, nous pouvons en dire ce que nous voulons de Jésus selon l'adage "Rien n'est vrai, tout est permis".

[Bulle]

Il ne faut tout simplement pas confondre "existence de Jésus" (historiquement parlant) et "existence de Jésus Christ" le personnage devenu culte.
Il me semble que la majorité des chercheurs du domaine, même non chrétiens, à partir des témoignages indirects et écrits contemporains, sont d'accord pour dire qu'un personnage historique du nom de Jésus a probablement existé.
D'ailleurs il n'était d'ailleurs pas le seul candidat à la messianité à l'époque.
Pour l'histoire de sa vie c'est autre chose...
Après dans le fond, l'essentiel se trouve dans le message que ces personnages voulaient faire passer à leurs contemporains.

[alex_x]

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Aujourd'hui, les portraits de Jésus ressemblent toujours à ceux qui les conçoivent.

[Bulle]

... à part peut-être le "Le possible visage de Jésus selon des chercheurs britannique"  

[alex_x]

Touché.