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Message par alex_x Mar 7 Nov 2023 - 0:50

Je n'arrête jamais de me poser des questions. J'ai pensé qu'être athée était ma destination et puis j'ai vite réalisé que je n'avais pas toutes les réponses. Je n'aurai jamais toutes les réponses.

Pourquoi l'univers existe? Quel est le but de l'existence ? La réponse simpliste pourrait être: il n'y en a aucun. C'est très simple mais il ne faut pas confondre avec le rasoir d'Ockham. La simplicité n'est pas gage de vérité. Loin de là. Nous n'avons qu'à regarder la science. Le monde décrit est très complexe est les théories sont difficilement accessibles à la moyenne des gens. Pourquoi j'accepterais une réponse simpliste à une question complexe comme celle du pourquoi de notre univers? Certaines religions proposent également des réponses trop facile. J'avais le désir de continuer de creuser cette question.

J'ai fait la lecture d'un livre très intéressant Mere Christianity de CS Lewis (Les fondements du christianisme en français). Il propose de regarder l'être humain de l'intérieur. Qu'est-ce qui est commun à tous les humains ? Même si nous pouvons trouver des exceptions. Ce n'est pas l'étude de nos comportements. Nous ne faisons pas toujours le bien. Par contre, tous les humains ont un sens inné du bien et du mal. Nous ressentons de la culpabilité lorsque nous n'agissons pas adéquatement dans une situation. Bien sûr si nous comparons les différentes moralités des groupes d'humains à travers l'histoire, nous allons trouver des différences importantes. Par contre, nous allons trouver des points communs. Certains diront que la morale est acquise. Elle est transmise par les parents et la société. Une morale entièrement de fabrications humaines ne devraient-elles pas diverger entre les groupes humains ? Diverger beaucoup plus que ce dont nous observons ?

Autrement dit, la morale est-elle une objective ou relative ? Existe-t-il une loi morale commune à l'ensemble des humains ? Certains affirment que la morale est totalement subjective. Nous ne pouvons pas juger de la moralité des autres. Pourquoi la majorité des pays se sont alliés pour combattre le mal représenté par le nazisme. Les humains auraient pu se dire, nous ne devons pas les juger, leurs morales est toute aussi valable que la nôtre. Pourtant, très peu d'humains dit "normaux" considère le régime nazi comme un régime pouvant être qualifié de moralement de bon. Je ne cherche pas à gagner un point Godwin, je ne fais que reprendre l'argument présenté par CS Lewis.

Lorsque le mal se présente sous la forme du communisme ou du nazisme, il se trouve des humains avec un sens moral développé pour identifier le mal avant les autres. En tant que personne, je sais souvent que mon action sera mauvaise avant de le faire ou de m'empêcher de le faire. Parfois, je me rends compte d'une mauvaise action après coup. Cela montre qu'il semble exister un sens moral commun à tous les humains. Une sorte de loi naturelle.  

Quelle est la source de cette la morale ? Une réflexion sérieuse me conduit à penser que cette source de la morale transcende l'être humain et le monde dans lequel il habite. Cette loi se doit de provenir d'une conscience extérieure à notre monde. La loi morale en l'humain étant bonne, cette conscience ne peut qu'être bonne elle aussi. Nous n'en sommes pas au Dieu du christianisme qui n'est pas qu'une conscience bonne. Le Dieu des chrétiens est une personne. J'ai dû poursuivre ma méditation. Je suis toujours en questionnement mais j'apprécie les croyants qui sont capables de me faire réfléchir.

Par le passé, l'existence de tellement de cruauté dans notre monde me faisait douter de l'existence d'un Dieu personnel créateur du monde. Le problème du mal est insoluble. Y compris pour les chrétiens. Pourtant, je n'arrête pas d'y penser et les réponses trop simples ne me sont pas satisfaisantes. Est-ce que l'une des raisons pour laquelle la souffrance et le mal transperce autant l'âme humaine c'est que nous avons enfouis au plus profond de nous la connaissance d'un monde parfait? Nous aspirons tous à un monde sans mal et nous pouvons le concevoir aisément. Un désir qui a peut être sa source en Dieu... tout comme la loi morale naturelle. Dieu nous aurait créé avec cette mémoire de la création parfaite. Le christianisme ne conçoit pas de mal en Dieu. Ainsi, il ne peut être tenu responsable de l'état du monde dans lequel nous sommes jetés dès notre naissance.

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Message par Bulle Mar 7 Nov 2023 - 17:03

Par contre, tous les humains ont un sens inné du bien et du mal.
Comment Lewis aborde-t-il  la question de savoir comment les troubles neurologiques ou psychologiques pourraient affecter la capacité d'une personne à comprendre ou se conformer à cette loi morale ?
Un désir qui a peut être sa source en Dieu... tout comme la loi morale naturelle. Dieu nous aurait créé avec cette mémoire de la création parfaite. Le christianisme ne conçoit pas de mal en Dieu. Ainsi, il ne peut être tenu responsable de l'état du monde dans lequel nous sommes jetés dès notre naissance.
Nous sommes dans un récit purement apologétique je me trompe ?
Autrement dit allons-y pour un bon vieux raisonnement circulaire du type : Dieu existe > utilisation de ce présupposé pour expliquer les expériences morales et spirituelles des gens.

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Message par Magnus Mar 7 Nov 2023 - 18:04

Alex a écrit:Dieu nous aurait créés avec cette mémoire de la création parfaite.
Je tique tout à coup sur cette expression courante : Dieu nous a créés. Or, Dieu ne nous a pas créés, si l'on accepte l'évolutionnisme. Il n'a même pas créé la Terre. Tout au plus, au-dessus de tout ça ou en amont de tout ça, il y a quelqu'un que l'on pourrait nommer "Dieu".

Quant à la "création parfaite", relève-t-elle d'une mémoire ou d'un désir ?

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Message par alex_x Mer 8 Nov 2023 - 0:47

Bulle a écrit:Comment Lewis aborde-t-il  la question de savoir comment les troubles neurologiques ou psychologiques pourraient affecter la capacité d'une personne à comprendre ou se conformer à cette loi morale ?

Pour lui, il s'agit d'exception qui confirme la règle.

Nous sommes dans un récit purement apologétique je me trompe ?

Exactement.

Autrement dit allons-y pour un bon vieux raisonnement circulaire du type : Dieu existe > utilisation de ce présupposé pour expliquer les expériences morales et spirituelles des gens.

CS Lewis prétend partir de l'analyse de l'expérience morale des gens. Il observe les humains suivre partout et en tout temps des principes moraux suffisamment semblable pour en déduire qu'il doit exister une sorte de loi morale universelle. Ensuite, il affirme que celle-ci existe parce qu'il existe une conscience à l'extérieur de notre monde étant à la source de notre monde.

Il est vrai qu'il a probablement parti de l'existence de Dieu puis remonter à l'observation de la morale humaine mais sont récits fait le parcours inverse.

Lorsque nous parlons de preuve de l'existence de Dieu (celle de CS Lewis est à classer parmi les preuves dites morales) nous ne parlons pas de preuves au sens scientifique et moderne du terme. Il veut souligner qu'il est raisonnable de croire en l'existence de Dieu.

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Message par alex_x Mer 8 Nov 2023 - 0:52

Magnus a écrit:
Alex a écrit:Dieu nous aurait créés avec cette mémoire de la création parfaite.
Je tique tout à coup sur cette expression courante : Dieu nous a créés. Or, Dieu ne nous a pas créés, si l'on accepte l'évolutionnisme


CS Lewis est créationiste mais il accepte une version théiste de l'évolution.

Il n'a même pas créé la Terre. Tout au plus, au-dessus de tout ça ou en amont de tout ça, il y a quelqu'un que l'on pourrait nommer "Dieu".

Pour CS Lewis, s'inscrivant dans sa tradition chétienne, affirme que Dieu est l'auteur de tout ce qui existe puisque l'évolution se déroule selon le plan pré-établi de Dieu. Cela ne vient pas annuler le libre arbitre de l'humain. CS Lewis est compatibiliste.

Quant à la "création parfaite", relève-t-elle d'une mémoire ou d'un désir ?

C'est une très bonne question.

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Message par Jipé Mer 8 Nov 2023 - 9:26

alex_x a écrit:Je n'arrête jamais de me poser des questions. J'ai pensé qu'être athée était ma destination et puis j'ai vite réalisé que je n'avais pas toutes les réponses. Je n'aurai jamais toutes les réponses.

Que tu sois croyant ou athée, tu n'auras jamais toutes les réponses, mais en étant athée tu auras au moins l'honnêteté de le reconnaître sans hésiter.
Les croyants s'inventent des réponses et le plus souvent elles ne tiennent pas la route, mais ils préfèrent avoir une réponse toute faite et absurde que de ne pas en avoir.
Croire en dieu est un besoin de se rassurer, pas une réponse intrinsèque et cohérente.

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Message par Bulle Mer 8 Nov 2023 - 10:59

alex_x a écrit: Pour lui, il s'agit d'exception qui confirme la règle.
Mais l'inverse est également tout à fait possible : ceux qui ont un sens moral sont des exceptions qui confirment la règle que le vivant d'une manière générale n'a absolument aucun sens moral, mais juste un instinct de survie.
CS Lewis prétend partir de l'analyse de l'expérience morale des gens. Il observe les humains suivre partout et en tout temps des principes moraux suffisamment semblable pour en déduire qu'il doit exister une sorte de loi morale universelle. Ensuite, il affirme que celle-ci existe parce qu'il existe une conscience à l'extérieur de notre monde étant à la source de notre monde.
Quels principes moraux ? Ceux qui font que chrétien ou pas, l'humain est capable de suivre un chef et détruire un peuple pour s'accaparer son territoire ?
Il est vrai qu'il a probablement parti de l'existence de Dieu puis remonter à l'observation de la morale humaine mais sont récits fait le parcours inverse.
L'argument moral de Lewis, propose l'existence d'une loi morale universelle. C'est cette loi morale qui lui sert à prouver l'existence de Dieu, créateur moral et surtout législateur moral divin.
Pourtant à notre époque (je ne parle pas de Lewis car ce sont des conférences radiophoniques diffusées à partir de 1942, puis révisées et élargies dans une série de livres publiés entre 1943 et 1944 et dont le texte complet de "Mere Christianity" a été publié sous sa forme actuelle en 1952.), des chercheurs en biologie évolutive, en psychologie et en anthropologie sociale proposent des théories sur l'origine évolutive des comportements moraux et altruistes et il n'est nul besoin d'invoquer le surnaturel pour l'expliquer.  
Dès Darwin d'ailleurs en 1871 pour la biologie évolutive, Steven Pinker pour les psychologues avec l'observation des processus évolutifs et sociaux qui au changement dans le comportement humain, Boehm (évolution de la conscience morale chez les chaseur cueilleurs) ou Dawkins "Gène égoïste" etc...

Ma question est donc la suivante pourquoi devrions nous rester à des explications fondées sur un raisonnement circulaire qui concerne aussi le théisme évolutionniste d'ailleurs (qui n'est rien d'autre que du dessein intelligent) et admettre qu'il n'est nul besoin d'une entité surnaturelle pour expliquer "le sens moral" par exemple ? Parce que pour le coup c'est tout de même bien une réponse  simpliste à une question complexe". Un petit zeste de Dieu à la place d'un zeste de science et hop le tour est joué...

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Message par alex_x Mer 8 Nov 2023 - 23:57

Ma question est donc la suivante pourquoi devrions nous rester à des explications fondées sur un raisonnement circulaire qui concerne aussi le théisme évolutionniste d'ailleurs (qui n'est rien d'autre que du dessein intelligent) (...)

La foi ça fait du bien dans les difficultés de la vie.

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Message par Jipé Jeu 9 Nov 2023 - 11:24

alex_x a écrit:
Ma question est donc la suivante pourquoi devrions nous rester à des explications fondées sur un raisonnement circulaire qui concerne aussi le théisme évolutionniste d'ailleurs (qui n'est rien d'autre que du dessein intelligent) (...)

La foi ça fait du bien dans les difficultés de la vie.

Une foi intéressée est-elle une foi sincère ? Est-ce que sans difficulté dans la vie, il est superflu d'avoir la foi ?
Avoir la foi par intérêt d'un retour n'est pas authentique à mon avis...

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Message par Nailsmith Jeu 9 Nov 2023 - 21:40

alex_x a écrit:Je n'arrête jamais de me poser des questions. J'ai pensé qu'être athée était ma destination et puis j'ai vite réalisé que je n'avais pas toutes les réponses. Je n'aurai jamais toutes les réponses.

Qui peut avoir toutes les réponses? Personne
Comme Jipé le signale, on peut  se fabriquer des réponses réconfortantes. "Dieu créa le ciel et la Terre en 6 jours et se reposa au septième" That's it, that's all
Mais c'est beaucoup plus compliqué
Ce qui est bien, n'est pas mal. Ce qui est mal, n'est pas bien.
Est-ce qu'il y a un seuil précis où nous pouvons dire, en haut de ce seuil, c'est bien, en bas c'est mal.
Est-ce qu'il y a une zone tampon ou une zone grise où le bien et le mal sont impossibles à déterminer?
Depuis la nuit des temps, l'humanité se fixe un seuil pour savoir si cela est bien ou mal.
Mais ce seuil varie suivant le temps, les cultures, les connaissances. Ce seuil est un seuil terrestre.
Il ne faut pas oublier la zone grise qui s'élargit de plus en plus avec le temps et les connaissances.
Cette zone grise, en s'élargissant, empiète sur le bien et sur le mal.
Qu’est-ce que le bien, qu’est-ce que le mal?
Le bien est, quand le mal est. Le bien existe, implicitement, par la découverte du mal.
Chacun s'approprie le bien en supposant que l'autre possède le mal ...et vice versa.
Qu'est-ce qui en résulte? Admettre que le bien et le mal font partie de l’humanité.
Que l’on peut faire le bien ou le mal soit par action ou par omission.
 Qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est mal. Cela dépend du contexte où l'on se trouve.
Par exemple, dans la nature, le gros mange le  petit, la procréation appartient aux  plus forts génétiquement, le code génétique s'adapte aux contraintes naturelles,
les riches et puissants contrôlent les faibles et pauvres. Tout cela se résume par une "idée d'ordre".
Au cours des dernières 500 millions d'années, la vie sur Terre a presque totalement disparu à cinq reprises, à cause de changements climatiques.
À chaque renouveau apparait toujours le même comportement. Prédateurs et proies. Même aujourd'hui, l'être humain est le plus grand prédateur de l'histoire terrestre.
Et dans tous les domaines, ex. requins de la finance, paix guerres, etc.
Je dirais que le bien et le mal ne s'appliquent  même pas ou bien n'existent pas dans ce contexte.
C'est tout simplement une question de survie. Tout cela fait partie du monde.
D'un autre côté, le fait d'aimer ses ennemis, si l'on vous frappe sur la joue, tendre l'autre,
la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche, sacrifier sa vie pour sauver celle des autres
et le plus souvent des faibles et des pauvres,  suppose que cela est un "ordre d'idée".
Tout ce contexte ne fait pas parti du monde mais, d'un monde.  Le bien et le mal prennent forme quand ces deux mondes ou bien "l'ordre d'idée et l'idée d'ordre" coexistent pour faire l'humanité.
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Message par dedale Ven 10 Nov 2023 - 18:07

alex_x a écrit:Quel est le but de l'existence ? La réponse simpliste pourrait être: il n'y en a aucun.
A mon avis la question ne se pose pas en ces termes.
- L'existence est ce qui vient au préalable, avant même que la question d'un but ne se pose.
Ce n'est pas qu'il n'y a pas de but dans l'existence, il peut y en avoir un mais pas obligatoirement.

Pourquoi l'univers existe?
Si la question est vague, la réponse le sera tout autant.
L'univers existe, c'est un fait. Et donc toutes les raisons sont bonnes pour justifier cette existence. Il n'y a aucun besoin d'en trouver une qui particulièrement serait meilleure que les autres et qui, du même coup, permettrait de dissiper l'incertitude fondamentale de l'existence.

Pourtant, très peu d'humains dit "normaux" considère le régime nazi comme un régime pouvant être qualifié de moralement de bon. Je ne cherche pas à gagner un point Godwin, je ne fais que reprendre l'argument présenté par CS Lewis.

Le nazisme est une étiquette, un emballage si tu veux qui correspond à une certaine époque et certains évènements. Si maintenant tu l'extrudes de cet emballage, tu obtiens la cruauté, les génocides, la conquête, la domination par la peur, etc, qui courent le monde à toute époque.
Existe-t-il une loi morale commune à l'ensemble des humains ?
Forcément, il existe des éléments de base ou directeurs qui sont bons (ou mauvais, interdits), touchant les moeurs, les règles de savoir-vivre de toute société humaine.
la morale est-elle une objective ou relative ?
Elle peut connaître un pourrissement ou être incomplète, inadaptée. Dans de nombreux régimes, cette morale sert les intérêts du pouvoir, être gangrénée de bien-pensance... Il y a tous les cas de figure.






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Message par alex_x Ven 10 Nov 2023 - 23:50

Jipé a écrit:Une foi intéressée est-elle une foi sincère ? Est-ce que sans difficulté dans la vie, il est superflu d'avoir la foi ?
Avoir la foi par intérêt d'un retour n'est pas authentique à mon avis...

Je suis d'accord avec toi. Ce n'est qu'un point de départ pour renouveler ma réflexion sur le sujet.

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Message par alex_x Ven 10 Nov 2023 - 23:59

Nailsmith a écrit:(...)Ce qui est bien, n'est pas mal. Ce qui est mal, n'est pas bien.(...)

L'objet du fil n'est pas de discuter de la moralité. CS Lewis recherche un "absolu" en dehors de l'être humain. Un point de départ "objectif" sur la réalité. Il le trouve dans la loi morale naturelle un peu à la manière de Gurdjieff  avec ce qu'il appelle la conscience morale objective. Ainsi, l'être humain peut arriver à la conclusion de l'existence d'une conscience divine en dehors de l'univers par  l'observation des sociétés humaines à travers l'histoire. C'est ce que les philosophes appellent la "preuve" morale de l'existence de Dieu. Ce n'est pas une "preuve" au sens scientifique.

En ce qui me concerne, la question qui m'intéresse est celle-ci : Est-ce que la foi en l'existence de Dieu est contraire à la raison humaine ? La réponse de CS Lewis est clairement "non" et il va jusqu'à affirmer que la raison humaine est capable de déceler une conscience divine à l’œuvre dans le monde. Il  ne s'agit pas du Dieu des chrétiens. C'est l'objet des chapitres suivants dans son œuvre (Mere Christianity).

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Message par alex_x Sam 11 Nov 2023 - 0:02

dedale a écrit:
Existe-t-il une loi morale commune à l'ensemble des humains ?
Forcément, il existe des éléments de base ou directeurs qui sont bons (ou mauvais, interdits), touchant les moeurs, les règles de savoir-vivre de toute société humaine.

C'est exactement la réponse de CS Lewis. Pour lui, cela repose sur l'existence d'une conscience divine et bonne à l’œuvre dans le monde.

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Message par Jipé Sam 11 Nov 2023 - 9:46

alex_x a écrit:

En ce qui me concerne, la question qui m'intéresse est celle-ci : Est-ce que la foi en l'existence de Dieu est contraire à la raison humaine ? La réponse de CS Lewis est clairement "non" et il va jusqu'à affirmer que la raison humaine est capable de déceler une conscience divine à l’œuvre dans le monde. Il  ne s'agit pas du Dieu des chrétiens. C'est l'objet des chapitres suivants dans son œuvre (Mere Christianity).

Ce que dit là CS Lewis est antinomique, il cherche à mesurer avec un gramme et à peser avec un mètre.
Il est à mon sens mal sain de vouloir entrecroiser réalité dans le sens de rationnel avec le symbolisme imaginaire essentiellement syncrétique qui se nourrit de sens qui s'opposent.

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Message par dedale Sam 11 Nov 2023 - 13:05

alex_x a écrit:
dedale a écrit:
Existe-t-il une loi morale commune à l'ensemble des humains ?
Forcément, il existe des éléments de base ou directeurs qui sont bons (ou mauvais, interdits), touchant les moeurs, les règles de savoir-vivre de toute société humaine.

C'est exactement la réponse de CS Lewis. Pour lui, cela repose sur l'existence d'une conscience divine et bonne à l’œuvre dans le monde.
C'est un argument assez classique dans le monde religieux. Les évangiles portent un message de ce type.
Mais le biais est que cela tient plus d'une justification de l'existence de Dieu que sur l'origine et la nature de la morale.

De plus, si Dieu est à l'origine de tout, la morale ne peut être que l'une de ses oeuvres. What else dear mr Lewis?
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Message par dedale Sam 11 Nov 2023 - 15:28

alex_x a écrit:Ce n'est pas une "preuve" au sens scientifique.

De manière générale, la preuve est le moyen d'établir si ce que l'on pense est vrai ou faux.
Mais il existe néanmoins des interprétations liées au sens de la preuve, des "adaptations" dirons nous, censées tenir compte de spécificités qui sont propres aux débatteurs ou à l'objet des débats. Mais quoi qu'il en soit, la philosophie de la preuve obéit à des principes vérificationnistes. Or Dieu n'est pas un être dont l'existence peut être testée, de quelque manière que ce soit.
Si bien que les fameuses preuves physico-théologiques ou ontologiques n'ont pas vraiment de sens.



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Message par alex_x Mar 14 Nov 2023 - 4:38

Jipé a écrit:Ce que dit là CS Lewis est antinomique, il cherche à mesurer avec un gramme et à peser avec un mètre.
Il est à mon sens mal sain de vouloir entrecroiser réalité dans le sens de rationnel avec le symbolisme imaginaire essentiellement syncrétique qui se nourrit de sens qui s'opposent.

CS Lewis ne croit pas que le contenu de la Bible n'est qu'un symbolisme imaginaire. Pour lui, il s'agit d'un enseignement rationnel sur une réalité invisible : le monde spirituel. Nous ne pouvons pas le voir avec nos sens mais le monde spirituel est aussi réel que la réalité sous nos yeux. La réalité spirituelle ne pouvant pas être saisie par nos sens et notre intelligence, nous avons besoin d'une révélation divine. C'est ce qu'est la Bible. Une révélation que nous pouvons accepter rationnellement puisque notre raison nous permet de déceler une intelligence à l’œuvre dans notre univers.

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Message par alex_x Mar 14 Nov 2023 - 4:47

dedale a écrit:Or Dieu n'est pas un être dont l'existence peut être testée, de quelque manière que ce soit. Si bien que les fameuses preuves physico-théologiques ou ontologiques n'ont pas vraiment de sens.

Un Dieu dont l'existence ne peut pas être saisie de manière rationnelle ne peut pas exister selon CS Lewis. Francis Schaeffer dans son livre Démission de la raison va plus loin. Écrit au plus fort de la tendance New Age, il pense que le rationalisme excessif n'est pas la victoire du rationnel. Au contraire, c'est une fuite dans l'irrationnel d'où le retour (à son époque) d'une mystique sans contenu et l'apparition du Nouvelle Âge. La voie rationnelle qu'il propose est le retour à la Révélation biblique.

D'une manière ou d'une autre, nous sommes pris dans un raisonnement circulaire. Affirmer que la Bible est vraie parce qu'elle affirme être vraie est l'équivalent d'affirmer que la raison humaine peut découvrir le vrai parce que la raison humaine est vraie. Nous sommes devant deux conceptions du monde très différente mais dont nous ne pouvons pas démontrer la prémisse de base avec certitude.

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Message par Jipé Mar 14 Nov 2023 - 9:11

alex_x a écrit:
Jipé a écrit:Ce que dit là CS Lewis est antinomique, il cherche à mesurer avec un gramme et à peser avec un mètre.
Il est à mon sens mal sain de vouloir entrecroiser réalité dans le sens de rationnel avec le symbolisme imaginaire essentiellement syncrétique qui se nourrit de sens qui s'opposent.

CS Lewis ne croit pas que le contenu de la Bible n'est qu'un symbolisme imaginaire. Pour lui, il s'agit d'un enseignement rationnel sur une réalité invisible : le monde spirituel. Nous ne pouvons pas le voir avec nos sens mais le monde spirituel est aussi réel que la réalité sous nos yeux. La réalité spirituelle ne pouvant pas être saisie par nos sens et notre intelligence, nous avons besoin d'une révélation divine. C'est ce qu'est la Bible. Une révélation que nous pouvons accepter rationnellement puisque notre raison nous permet de déceler une intelligence à l’œuvre dans notre univers.

Désolé mais là tu es en plein biais de confirmation, c'est à dire que tu as tendance à sélectionner uniquement les informations qui confirment des croyances ou des idées préexistantes.
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Message par Bulle Mer 15 Nov 2023 - 15:47

alex_x a écrit:
Nailsmith a écrit:(...)Ce qui est bien, n'est pas mal. Ce qui est mal, n'est pas bien.(...)

L'objet du fil n'est pas de discuter de la moralité.  
Nailsmith ne discute pas de la moralité, il répond juste, du moins c'est ainsi que je le comprends, à ce que tu disais "Je n'aurai jamais toutes les réponses" à travers cet exemple.  sourire
Il me semble que lorsque tu dis "J'ai pensé qu'être athée était ma destination " peut inspirer l'exemple de Nailsmith puisqu'il s'agit tout de même de ce qui te semblait le bien, pris dans le sens "Ce qui favorise l'équilibre, l'épanouissement d'un individu, d'une collectivité ou d'une entreprise humaine (à tous points de vue)." non ?

En ce qui me concerne, la question qui m'intéresse est celle-ci : Est-ce que la foi en l'existence de Dieu est contraire à la raison humaine ? La réponse de CS Lewis est clairement "non" et il va jusqu'à affirmer que la raison humaine est capable de déceler une conscience divine à l’œuvre dans le monde. Il  ne s'agit pas du Dieu des chrétiens. C'est l'objet des chapitres suivants dans son œuvre (Mere Christianity).
Lewis fait comme d'autres l'ont fait avant lui (Thomas d'Aquin pour ne citer que lui) à harmoniser la foi et la raison. Cela repose sur l'argument selon lequel l'existence de lois morales universelles implique l'existence d'un législateur moral universel, c'est-à-dire Dieu (que ce soit celui des chrétiens ou pas, on a une entité surnaturelle créatrice, un dessein intelligent). On est tout de même bien  dans une pétition de principe tout à fait théologique.

Et pour le coup, c'est Lewis qui parle de morale puisqu'il expose des arguments moraux pour l'existence d'une loi morale, qu'il interprète comme une preuve de l'existence d'un législateur moral, ou Dieu. En gros, il soutient que les humains possèdent une notion de ce qui est juste et de ce qui est injuste, une sorte de "code moral" universel qui transcende les cultures et les époques.

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Message par alex_x Jeu 16 Nov 2023 - 0:52

Il me semble que lorsque tu dis "J'ai pensé qu'être athée était ma destination " peut inspirer l'exemple de Nailsmith puisqu'il s'agit tout de même de ce qui te semblait le bien, pris dans le sens "Ce qui favorise l'équilibre, l'épanouissement d'un individu, d'une collectivité ou d'une entreprise humaine (à tous points de vue)." non ?

Je ne pensais pas qu'être athée me semblait "bien" ou "épanouissant". Cela m'apparaissait être le choix le plus rationnel. J'en suis venu à remettre en question mon choix en découvrant qu'être croyant n'est pas nécessairement l'abdication de la raison. Il y a aussi d'autres arguments de l'ordre de l'expérience ou des émotions. L'être humain possède plusieurs facettes et je pense que je dois en tenir compte dans mes choix.

En gros, il soutient que les humains possèdent une notion de ce qui est juste et de ce qui est injuste, une sorte de "code moral" universel qui transcende les cultures et les époques.

Je dirais qu'il s'agit plus d'une "boussole" morale. Les codes moraux sont différents mais il y a un sens commun du bien. D'où l'importance de la distinction d'avec la moralité. Cette dernière ne repose pas uniquement sur cette "boussole morale" mais tient compte de l'évolution de nos connaissances.

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Message par Bulle Jeu 16 Nov 2023 - 18:26

alex_x a écrit:Je dirais qu'il s'agit plus d'une "boussole" morale. Les codes moraux sont différents mais il y a un sens commun du bien. D'où l'importance de la distinction d'avec la moralité. Cette dernière ne repose pas uniquement sur cette "boussole morale" mais tient compte de l'évolution de nos connaissances.
Il existe bien certains principes moraux qui semblent universellement reconnus, mais l'idée d'un "sens commun du bien" universel me semble vraiment difficile à établir de manière absolue. Les différences culturelles, historiques, et personnelles jouent un rôle trop important dans la perception de ce qui est considéré comme bon ou mauvais.

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Message par dedale Jeu 16 Nov 2023 - 20:09

alex_x a écrit:
dedale a écrit:Or Dieu n'est pas un être dont l'existence peut être testée, de quelque manière que ce soit. Si bien que les fameuses preuves physico-théologiques ou ontologiques n'ont pas vraiment de sens.
Un Dieu dont l'existence ne peut pas être saisie de manière rationnelle ne peut pas exister selon CS Lewis.
Alors un problème se présente:
- Quand le divin est saisi rationnellement en essence alors ce n'est plus du divin, cela revient à en donner une définition humaine, c'est à dire philosophique, scientifique, etc.

Peut être je vois ça d'une façon qui m'est propre. Dans le sens où Dieu, ce n'est que de l'exploration, on se pose les questions plus tard ou jamais. L'expérience intérieure en l'occurrence, le sentiment, l'émotion est pour ainsi dire l'instrument de cette exploration. Par exemple, cette année, mes récoltes sont florissantes, mon bétail est au top, mes gosses chantent leur bonheur, ma compagne me câline et je ressens comme si mon existence, ce que je désire le plus, est sous la protection d'une puissance discrète qui me renvoie ce que je donne. C'est magique. Le nom que je donne à cela n'a pas grande importance ni même la compréhension que j'en ai. Je laisse aux intellectuels tout le loisir d'user de leurs méninges.

Je ne pense pas que pour l'humain, la nécessité est de saisir rationnellement le divin. Il s'agit plutôt de le ressentir; c'est un percept: Le percept théomorphique. Peut être un genre de perception artistique.
Francis Schaeffer dans son livre Démission de la raison va plus loin. Écrit au plus fort de la tendance New Age, il pense que le rationalisme excessif n'est pas la victoire du rationnel.
Si nous parlons de preuve, il s'agit de rationalisme nécessaire sans que cela soit une dictature.
Cela signifie qu'il y a une demande, une insatisfaction, une "incomplétion" qui fait que l'idée même de Dieu est erronée ou hasardeuse et que cela exige de trouver une pièce manquante justifiant les affirmations de son existence.
Car il faut le préciser, le débat piétine depuis des siècles et l'apologétique ne suffit plus, non seulement en raison d'une résurgence du néo-paganisme et d'une ouverture à l'orientalisme, le tout épicé d'une certaine nostalgie de l'hérésie. Mais il y a aussi l'évolution du paradigme culturel, social, scientifique, l'individualisation des quêtes qui résulte de prises de conscience: Certaines questions ne concernent que soi et ne peuvent être que personnellement résolues - en admettant qu'elles peuvent l'être.
Au contraire, c'est une fuite dans l'irrationnel d'où le retour (à son époque) d'une mystique sans contenu et l'apparition du Nouvelle Âge.
C'est un peu expéditif je trouve. Le new-age est un grand bourrier de tout ce qui avait été jeté aux oubliettes par les institutions religieuses et la civilisation moderne. Certains y voient comme un cloaque mais d'autres peut être plus créatifs y trouvent un merveilleux sédiment.

Le contenu de la mystique n'est universel que sur un plan rudimentaire. Par exemple, on peut considérer qu'une apparition de la vierge Marie est l'équivalent d'une apparition de la Shakti (la mère divine des Indes). Mais ces équivalences cachent bien souvent des disparités que certains peuvent comprendre comme des annulations: Ainsi, si le chrétien voit Jésus, l'hindouiste voit Ganesh et ce n'est pas du tout pareil. le contenu des uns ne vaut quasiment rien pour les autres, non pas en raison de la forme qui est relative à un contexte et une sagesse mais en raison de l'identité même du principe qui fait que le dieu-éléphant est emblématique d'une relation particulière (de compagnon et de protection) de l'homme avec l'animal domestiqué, mis au service des hommes par une sorte de pacte avec le divin, avec les grands esprits de la nature.  
Peu importe que le principe en lui-même soit rationnel, il l'est d'un point de vue anthropologique. Ganesh et un être anthropologique, une entité ethno-culturelle. C'est la nature de son existence: Et on peut admettre que son expression psychosociologique peut prendre la forme d'un rêve ou d'une vision dans l'esprit qui reconnaît cette relation.
Ainsi si tu reconnais de la même manière Jésus, fils de Dieu, alors il existe. Il existe de par sa réalité et son empreinte culturelle qui va au-delà de la croyance personnelle et qui touche nombre d'humains sur cette planète.
La voie rationnelle qu'il propose est le retour à la Révélation biblique.
C'est la voie traditionnelle. C'est le fondement de la voie en question.
C'est plus un rappel des brebis égarées qu'une solution.
.
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Message par alex_x Ven 17 Nov 2023 - 13:42

Je me sens comme une brebis égarée.

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