L'iceberg de Jésus-Christ

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Message par Gerard Dim 19 Nov 2023 - 20:18

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et omniscient donc connaissant tout du passé, du présent et de l'avenir. Pas besoin de voyager qvt
silent Pour envoyer Jésus à Abraham, il faut bien attendre que Jésus existe dans sa dimension terrestre ! Donc, "voyage dans le temps" obligatoire....
Mais Jésus n'a PAS été envoyé à Abraham, c'est une mésinterprétation, à mon sens. Il est descendu AUX enfers, et non EN enfer, où sans doute il a pu voir Abraham et les autres justes qui attendaient qu'il soit statué sur leur sort.
vieux Ne confonds pas Abraham et Abram !
(qui n’est pas encore Abraham, quand Melkisédek le rencontre.)

dubitatif Quand Jésus rencontre Abraham aux enfers, c'est bien "Abraham qui est mort après avoir vécu toute sa vie". On peut imaginer que c'est là que le voyage temporel s'est décidé :

No  - Ha Jésus... Si seulement je t'avais rencontré dans ma jeunesse...

rire - No problem ! Je remonte le temps pour te rencontrer dans ta jeunesse !

Wink - Ha merci, c'est sympa !


pette de rire

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Message par Bulle Dim 19 Nov 2023 - 20:50

Gerard a écrit:Ne confonds pas Abraham et Abram !
C'est la même personne "Abram" qui signifie "père exalté", devient Abraham, "père de nombreuses nations" suite à la nouvelle promesse divine.

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Message par Magnus Dim 19 Nov 2023 - 20:52

Gerard a écrit:Ne confonds pas Abraham et Abram !
(qui n’est pas encore Abraham, quand Melchisédech le rencontre.)
Ca ne change rien au fait que Jésus n'a jamais voyagé dans le temps.
Si tu penses le contraire, dis-moi pourquoi.

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Message par Gerard Lun 20 Nov 2023 - 21:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ne confonds pas Abraham et Abram !
C'est la même personne "Abram" qui signifie "père exalté", devient Abraham, "père de nombreuses nations" suite à la nouvelle promesse divine.
qvt Beh non ! Un jeune en sait moins qu'un vieux. Abram et Abraham ne sont pas pareils.

Magnus a écrit:Ca ne change rien au fait que Jésus n'a jamais voyagé dans le temps.
Si tu penses le contraire, dis-moi pourquoi.
Wink Uniquement à cause de ce passage sur Melkisédek, je l'avoue.

dubitatif  Je reconnais que c'est peut-être une coïncidence. Mais si l'Eglise chrétienne profite de cette "coïncidence" pour faire au moins matcher Melkisédek avec une préfiguration symbolique du Christ, pourquoi n'aurais-je pas le droit d'y voir un signe de voyage temporel de Jésus ?

qvt La réalité factuelle, c'est que ce passage de l'AT n'a aucun rapport avec le NT. Point.

...


Dernière édition par Gerard le Mar 21 Nov 2023 - 19:49, édité 1 fois

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Message par Bulle Mar 21 Nov 2023 - 17:43

Gerard a écrit:Beh non ! Un jeune en sait moins qu'un vieux. Abram et Abraham ne sont pas pareils.
Lundi, il y avait Abram.
Mardi,  Dieu apparaît à Abram et lui fait une série de promesses, notamment celle de faire de lui le père de « nombreuses nations ». C'est à ce moment que Dieu change le nom d'Abram, qui signifie « père exalté », en Abraham, qui signifie « père de nombreuses nations ».
Pourquoi veux-tu qu'il y ait un jeune Abram et un vieil Abraham ?

Je reconnais que c'est peut-être une coïncidence.
Cela n'a rien à voir avec une coïncidence, c'est une récupération qui a un nom précis d'ailleurs : la typologie.
C'était un moyen pour les auteurs du Nouveau Testament de montrer que Jésus et ses enseignements étaient en continuité avec la tradition juive, et cela permettait d'introduire des nouveautés significatives. En gros le passage de Melkisédek sert à convaincre le public juif (Lettre aux Hébreux) de la légitimité de la mission et du message de Jésus.
La réalité factuelle, c'est que ce passage de l'AT n'a aucun rapport avec le NT. Point.
C'est l'exact contraire puisqu'il permet à l'auteur de la Lettre aux Hébreux '(Nouveau Testament) de poser Jésus comme étant un prêtre selon l'ordre de Melchisédek, c'est-à-dire un prêtre d'un ordre différent et supérieur à celui d'Aaron. Cela sert à souligner l'unicité et la supériorité du sacerdoce de Jésus par rapport à l'ancien sacerdoce lévitique. qvt

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Message par Gerard Mar 21 Nov 2023 - 20:03

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh non ! Un jeune en sait moins qu'un vieux. Abram et Abraham ne sont pas pareils.
Lundi, il y avait Abram.
Mardi,  Dieu apparaît à Abram et lui fait une série de promesses, notamment celle de faire de lui le père de « nombreuses nations »(...).

Pourquoi veux-tu qu'il y ait un jeune Abram et un vieil Abraham ?
qvt Beh Mardi, il en sait plus que Lundi.

Wink .. et c'est une "promesse". Il ne devient pas père de « nombreuses nations » le Mardi. Et surtout, il est différent de l'Abraham qui a vécu toute sa vie au complet et se retrouve aux enfers.

rire Tu ne vas pas me dire que "Mardi" il n'a plus rien à faire de sa vie ?!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je reconnais que c'est peut-être une coïncidence.
Cela n'a rien à voir avec une coïncidence, c'est une récupération qui a un nom précis d'ailleurs : la typologie.
Neutral  La typologie n'est pas une science exacte. C'est avec le même genre de raisonnement que certains pensent avoir les preuves que Nostradamus a prédit l'avenir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La réalité factuelle, c'est que ce passage de l'AT n'a aucun rapport avec le NT. Point.
C'est l'exact contraire puisqu'il permet à l'auteur de la Lettre aux Hébreux '(Nouveau Testament) de poser Jésus comme étant un prêtre selon l'ordre de Melchisédek.
No Les Juifs et les musulmans ont le même texte, mais ils n'y voient pas ça ! Pour eux, c'est juste un "personnage mystérieux" sur lequel on manque d'info.

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Message par Bulle Mer 22 Nov 2023 - 9:55

Gerard a écrit: Beh Mardi, il en sait plus que Lundi.
Et entre lundi et mardi on ne passe pas de "jeune" à "vieux" ce qui rend ton argument " Un jeune en sait moins qu'un vieux. Abram et Abraham ne sont pas pareils.". Ils sont exactement pareil et c'est la signification du nom de ce personnage mythique qui change.
 La typologie n'est pas une science exacte. C'est avec le même genre de raisonnement que certains pensent avoir les preuves que Nostradamus a prédit l'avenir.
Ce qui n'est pas exact c'est de dire que la typologie est une science Gérard. C'est une méthode, méthode qui est à la fois une technique littéraire et un outil rhétorique... Les auteurs ont sciemment fait une relation entre l'ancien et le nouveau testament pour persuader et rendre leur enseignement acceptable.
Et rien à voir avec le phénomène Nostradamus associé à la confirmation de biais ou à l'interprétation surévaluée de coïncidences. Un raisonnement à postériori en fait.
Les Juifs et les musulmans ont le même texte, mais ils n'y voient pas ça ! Pour eux, c'est juste un "personnage mystérieux" sur lequel on manque d'info.
Bien sûr qu'ils n'y voient pas ça puisque le texte est récupéré par l'auteur des hébreux pour lui faire dire ce qu'il faut pour rendre la posture de Jésus plus importante que celle d'un simple prêtre lévitique ! ref

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Message par Gerard Mer 22 Nov 2023 - 19:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Beh Mardi, il en sait plus que Lundi.
Et entre lundi et mardi on ne passe pas de "jeune" à "vieux"
qvt Beh si. On est techniquement "plus vieux".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La typologie n'est pas une science exacte. C'est avec le même genre de raisonnement que certains pensent avoir les preuves que Nostradamus a prédit l'avenir.
Ce qui n'est pas exact c'est de dire que la typologie est une science Gérard.
Wink On est bien  d'accord. Donc, "La réalité factuelle, c'est que ce passage de l'AT n'a aucun rapport avec le NT. Point."

Bulle a écrit:Et rien à voir avec le phénomène Nostradamus associé à la confirmation de biais ou à l'interprétation surévaluée de coïncidences. Un raisonnement à postériori en fait.
qvt Mais l'interprétation chrétienne de Melchisédek est aussi un raisonnement à postériori !

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Message par Bulle Mer 22 Nov 2023 - 19:50

Gerard a écrit: Beh si. On est techniquement "plus vieux".
A un jour près on est exactement le même et tout au plus moins jeune d'une journée. Ce qui n'a strictement rien à voir avec ce que tu suggérais.
On est bien  d'accord. Donc, "La réalité factuelle, c'est que ce passage de l'AT n'a aucun rapport avec le NT. Point."
Non. La réalité factuelle est que ce passage de l'AT a été rapporté au NT, il a donc bien un rapport.
Mais l'interprétation chrétienne de Melchisédek est aussi un raisonnement à postériori !...
Pas du tout :
Psaume 110, verset 4 (de l'Ancien Testament) Ce verset dit : "L'Éternel a juré, et il ne s'en repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek."
C'est ce verset qui a été posé dans la Lettre aux Hébreux comme une prophétie concernant le Messie, qui serait un sacrificateur éternel selon l'ordre de Melchisédek.

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Message par Gerard Jeu 23 Nov 2023 - 18:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Beh si. On est techniquement "plus vieux".
A un jour près on est exactement le même et tout au plus moins jeune d'une journée.
rire D'accord. On n'est pas plus vieux, mais seulement "moins jeune". Ce qui n'a rien à voir !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais l'interprétation chrétienne de Melchisédek est aussi un raisonnement à postériori !...
Pas du tout :
Psaume 110, verset 4 (de l'Ancien Testament) Ce verset dit : "L'Éternel a juré, et il ne s'en repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek."
C'est ce verset qui a été posé dans la Lettre aux Hébreux comme une prophétie concernant le Messie, qui serait un sacrificateur éternel selon l'ordre de Melchisédek.
qvt Mais cela ne dit pas que Melchisédek est le Messie !

...

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Message par Bulle Jeu 23 Nov 2023 - 19:15

Gerard a écrit:  On n'est pas plus vieux, mais seulement "moins jeune". Ce qui n'a rien à voir !
Tu oublies de préciser d'une journée...
Mais cela ne dit pas que Melchisédek est le Messie !...
Hébreux 5:6 : "Comme il dit aussi à un autre endroit : Tu es prêtre pour toujours, selon l'ordre de Melchisédech."
Hébreux 5:10 : "Dieu l'a nommé grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech."
Hébreux 6:20 : "Jésus est entré pour nous comme précurseur, devenu grand prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisédech."
Hébreux 7:1-3 : "Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui rencontra Abraham revenant de la défaite des rois et le bénit, à qui aussi Abraham attribua la dîme de tout... est sans père, sans mère, sans généalogie, n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais, rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité."
Hébreux 7:17 : "Car il est attesté : Tu es prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisédech."

Que ce soit dans les passages cités ou ailleurs dans La Lettre aux Hébreux, il n'est pas question non plus de "Messie" !

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Message par Gerard Ven 24 Nov 2023 - 19:29

Bulle a écrit:Que ce soit dans les passages cités ou ailleurs dans La Lettre aux Hébreux, il n'est pas question non plus de "Messie" !
silent Tu rigoles ? Ils disent :
"rendu semblable au Fils de Dieu,"

qvt Donc, "rendu semblable au Messie".

dubitatif Cette phrase du NT pourrait même être un blasphème que de mettre un signe d'égalité entre un simple humain et Jésus.

Wink Sauf si Melchisédech est effectivement... Jésus.

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Message par Bulle Sam 25 Nov 2023 - 19:30

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Que ce soit dans les passages cités ou ailleurs dans La Lettre aux Hébreux, il n'est pas question non plus de "Messie" !
silent Tu rigoles ? Ils disent :
"rendu semblable au Fils de Dieu,"
annonce haut Tu oublies ce qu'il y a tout de suite après la virgule "il demeure prêtre à perpétuité." ! Dans le judaïsme, ceux à qui la Lettre aux Hébreux est destinée, "Fils de Dieu" c'est un terme honorifique pour les justes, ça souligne leur piété ou leur leadership moral.
Et ce qu'il y a avant : " Jésus est entré pour nous comme précurseur, devenu grand prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisédech."  ref
On est donc bien dans la typologie et dans l'outil rhétorique... Les auteurs ont sciemment fait une relation entre l'ancien et le nouveau testament pour persuader et rendre leur enseignement acceptable.

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Message par Gerard Sam 25 Nov 2023 - 20:00

...
Wink Ok... On ne tombera pas d'accord.

sourire  Et toi alors ?
Quelle est la légende qui te semble la plus intéressante dans cet iceberg ?

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Message par Bulle Dim 26 Nov 2023 - 10:45

Intéressante n'est pas le mot, ce qui aurait été intéressant c'est de parler de la légende de Jésus et les Esséniens par exemple.
Sinon dans le domaine des absurdités :
Jésus a la peau rouge pette de rire
Et Jésus saucisse aussi lol!

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Message par Gerard Dim 26 Nov 2023 - 19:38

Bulle a écrit:Intéressante n'est pas le mot, ce qui aurait été intéressant c'est de parler de la légende de Jésus et les Esséniens par exemple.
dubitatif Oui.. les "années cachées"...

Cela dit, j'ai bien aimé la contre-argumentation du frère Paul-Adrien pour dire que Jésus ne peut pas avoir été bouddhiste et de cibler les choses que Jésus a faites, carrément contraire au bouddhisme. (en 07:40)

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Message par Bulle Lun 27 Nov 2023 - 10:26

Par contre il dit que dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu et ce n'est pas exact , cf La divinité du Bouddha.
Et Bouddha se met parait-il aussi en colère :
Je cite  Le Grand Bouddha Par le Vénérable Maître Hsing Yun  : "1. Bouddha se met-il parfois, en colère ? Les hommes du commun se mettent facilement en colère... Et Bouddha ? Bien sûr, Bouddha se met parfois en colère, mais pas pour les mêmes raisons que les hommes ordinaires. "  source...

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Message par Gerard Lun 27 Nov 2023 - 21:11

...
Wink  Reste que Jésus cite plus l'AT que les textes bouddhiques.

...

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