Dieu et le mal

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Message par Magnus Dim 31 Déc 2023 - 16:49

Catastrophes naturelles, guerres atroces, maladies terribles et autres horreurs :
que fait Dieu ?
Comment le situer par rapport au mal ?

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Message par alex_x Dim 31 Déc 2023 - 17:20

C'est la question !

Il existe une multitude de réponses uniquement pour le christianisme. Aucune n'est vraiment satisfaisante.

alex_x
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Message par Bulle Lun 1 Jan 2024 - 9:49

Le problème du mal peut être posé de la manière suivante : si Dieu est tout-puissant, tout-savoir, et entièrement bon, pourquoi permet-Il l'existence du mal ?

Plusieurs réponses existent :

- Le libre arbitre : pour le mal comme les guerres, on a l'explication courante : Dieu a donné aux humains le libre arbitre c'est leur choix. Et pour ceux qui subissent et bien c'est une épreuve.
- L'épreuve ou la formation : certains théologiens ou philosophes suggèrent que le mal et la souffrance peuvent être des moyens de croissance spirituelle ou morale, ou des épreuves permettant de développer certaines vertus. C'est malheureusement l'idée qui a régné au niveau hospitalier durant des décénnies et qui dure tout de même encore parfois dans le milieu médical. Il faut apprendre à supporter la vieillesse douloureuse pour citer le plus "acceptable"...
- D'autres courants de pensée, comme le théisme ouvert, soutiennent que Dieu ne contrôle pas tout ce qui se passe dans l'univers ; pratique : ils limitent ainsi sa responsabilité dans l'existence du mal.
- Et il y a aussi le dualisme (en tant qu'opposition entre Dieu et la matière) : certaines traditions, comme le manichéisme, postulent une dualité fondamentale dans l'univers, où le bien et le mal sont en conflit constant, ce qui explique la présence du mal indépendamment de la volonté de Dieu.

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Message par alex_x Lun 1 Jan 2024 - 16:37

En gros, ça se résume ainsi (en contexte chrétien):

1. Dieu est tout-puissant
2. Dieu est Amour
3. Le mal existe.

La majorité des réponses proviennent de la négation d'un des trois points:

1. Dieu n'est pas tout-puissant (ou a choisi de limiter sa puissance): théisme ouvert, process theology (ou recours au libre arbitre).
2. Dieu n'est pas Amour (le mot Amour ne veut pas dire la même chose pour Dieu, l'amour de Dieu est incompréhensible): calvinisme.
3. Le mal n'existe pas : New Thought, Science chrétienne.

C'est une question insoluble. La foi chrétienne ne résout pas la question mais la porte à un plus grand degré d'incandescence.

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Message par Magnus Lun 1 Jan 2024 - 17:59

Oui, c'est juste : "c'est une question insoluble".
J'avais lu, il y a quelques années, un essai sur ce sujet, et qui partait du principe que Dieu est tellement infiniment bon qu'il ne peut absolument pas concevoir le mal.
Et ce, à tel point qu'il est incapable de voir le mal qui règne dans notre monde.
Dès lors, incapable de le voir, il est incapable d'agir dessus.
Réponse qui vaut ce qu'elle vaut, hein… ..
C'est la pierre d'achoppement de pas mal d'anciens croyants : ils trébuchent lourdement sur ce sujet, et passent à l'athéisme.

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Message par Bulle Lun 1 Jan 2024 - 18:19

L' "Essai  de Théodicée" de Leibniz ?
Oui, c'est juste : "c'est une question insoluble".
Ben je trouve que le manichéisme marche pas mal moi pour ceux qui sont dualistes non ?
Au début, les deux natures ou substances antagonistes, l’une absolument bonne et l’autre radicalement mauvaise, coexistaient en un seul être, l’une étant absolument Divine, l’autre radicalement inférieure. Dieu et la matière se trouvaient chacun dans un univers distinct etc etc...

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Message par Magnus Lun 1 Jan 2024 - 20:11

Bulle a écrit:L' "Essai de Théodicée" de Leibniz ?
Non. J'ai oublié le titre.

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Message par alex_x Mar 2 Jan 2024 - 5:09

Magnus a écrit:C'est la pierre d'achoppement de pas mal d'anciens croyants : ils trébuchent lourdement sur ce sujet, et passent à l'athéisme.

Oui, c'est possible.

En ce qui me concerne, j'essaie juste d'éviter de dires des conneries. Parfois, la meilleure attitude c'est juste d'être présent à la personne qui souffre. Quant à ma propre souffrance, je me satisfait de ne pas tout comprendre. Je ne suis pas revenu à la foi chrétienne parce que j'avais toute les réponses. Bien au contraire.

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Message par Bulle Mer 3 Jan 2024 - 15:45

Une autre manière de régler le problème c'est peut-être de partir du principe que Dieu est le Bien ... et que partout où le Bien n'est pas, le mal existe... sourire Solution de Saint Augustin si je ne m'abuse...

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Message par Magnus Mer 3 Jan 2024 - 16:23

Et "dans les cultures d'inspiration bouddhiste, le bien et le mal sont perçus comme une dualité antagoniste qui doit elle-même être surmontée en réalisant Śūnyatā, c'est-à-dire la reconnaissance du bien et du mal en tant que principes opposés mais complémentaires.".

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Message par Bulle Mer 3 Jan 2024 - 17:22

Et dans l'utilitarisme, cf Bentham et Mill, il est question de "bon" et de "mauvais" en termes de conséquences des actions.
Selon cette approche, une action est "bonne" si elle produit le plus grand bonheur pour le plus grand nombre de personnes. qvt

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Message par alex_x Mer 3 Jan 2024 - 21:49

Magnus a écrit:Et "dans les cultures d'inspiration bouddhiste, le bien et le mal sont perçus comme une dualité antagoniste qui doit elle-même être surmontée en réalisant Śūnyatā, c'est-à-dire la reconnaissance du bien et du mal en tant que principes opposés mais complémentaires.".

Dans plusieurs enseignements orientaux, certains repris par le mouvement nouvel âge, le mal et la souffrance n'existent pas. Ce n'est qu'une illusion.

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Message par Bulle Jeu 4 Jan 2024 - 10:01

Ce qui peut amener à une minimisation ou une négligence des expériences douloureuses réelles des individus... préjudiciable sur le plan psychologique ; et social aussi d'ailleurs.

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Message par Magnus Jeu 4 Jan 2024 - 16:00

Alex a écrit:Dans plusieurs enseignements orientaux, certains repris par le mouvement nouvel âge, le mal et la souffrance n'existent pas. Ce n'est qu'une illusion.
Se cogner contre une porte est peut-être une illusion, mais c'est une illusion qui fait mal... .

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Message par Nailsmith Jeu 4 Jan 2024 - 20:21

Je l'déjà écrit dans un autre fil:
Il y a une citation d’un grand mystique qui m’a toujours interpelé :
« Si tu es en extase et que ton frère a soif, laisse là ton extase et va donner à boire à ton frère :
le Dieu que tu trouveras est plus sûr que celui qui tu quitteras
».
Plusieurs personnes pensent avoir quitté Dieu, mais le Dieu qu'ils pensent avoir quitté n'existe pas.
Le Dieu des dogmes, le Dieu des lois. Le vrai Dieu se situe où le temps n'existe pas.
Le Dieu de l'extase est un Dieu éphémère, l'autre ne change pas avec le temps, parce qu’il est intemporel.
Le Dieu de l'extase est facile à trouver, facile à quitter aussi.
L'autre est plus subtile. Il est avec nous, à travers nos joies, nos malheurs, nos colères envers lui ou envers notre prochain.
Comme dans la chanson de Gilles Vigneault, les gens de mon pays.
Mais la plupart du temps, c'est le bonheur qui dit,
comme il faudra de temps pour saisir le bonheur
à travers la misère emmaillée au plaisir
tant d'en rêver tout haut, que d'en parler à l'aise

On se demande si Dieu est bon ou mauvais
Je ne pense pas que Dieu soit neutre, bon, mauvais, puissant, etc.
Dieu fait peut-être parti de notre humanité, à travers les vicissitudes de notre vie.
À travers nos joies, nos peines, à travers les guerres et tout ce qui en découle.
À travers la vie et la mort aussi à ne pas oublier.
Si on découvre vraiment qu'est-ce que notre humanité? Quel en est son origine?
Si on trouve le sens profond notre humanité, il sera possible de connaitre Dieu tel qu'il est.
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Message par Bulle Ven 5 Jan 2024 - 19:12

Cela rejoint-il le "Si Dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu." de Voltaire ?sourire
Réflexion qui impliquait que nos conceptions de Dieu sont le reflet de nos propres caractéristiques, qualités et défauts humains, plutôt qu'une compréhension véritable d'une entité divine transcendante ?

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Message par Nailsmith Ven 5 Jan 2024 - 20:29

Bulle a écrit:Cela rejoint-il le "Si Dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu." de Voltaire ?sourire
Réflexion qui impliquait que nos conceptions de Dieu sont le reflet de nos propres caractéristiques, qualités et défauts humains, plutôt qu'une compréhension véritable d'une entité divine transcendante ?
Une entité "divine" transcendante. Peut-être intemporelle.
Mais nous, nous faisons partie du temps. Nous subissons les effets du principe de causalité. Qui n'a jamais été contredit.
Le principe de causalité est un concept philosophique et scientifique qui stipule qu'il existe une relation de cause à effet entre
certains événements ou phénomènes. En d'autres termes, il suggère que chaque événement est la conséquence d'une cause précédente.
Cela sous-tend de nombreuses théories scientifiques et est fondamental dans la manière dont nous comprenons le monde qui nous entoure.
La cause à l'effet requière du temps.
On se construit un concept de dieu avec ce que nous connaissons. De la cause à l'effet.
Comment se faire une idée d'une entité intemporelle?
Il y a une chose que l'on peut observer dans notre univers de causalité.
C'est la forme. c'est une manière de décrire la structure ou l'apparence d'une chose.
Il est difficile de concevoir l'intervention de Dieu parce que nous avons un passé, un présent et un futur.
Dieu est intemporel, il conjugue seulement au présent. Donc essayons de trouver un concept où le temps n'existe pas.
Nous qualifions Dieu avec un concept hors de notre échelle, hors de notre réalité.
Commençons par un exemple très simple.
Supposons qu’à chaque matin, lorsque vous quittez votre demeure pour le travail ou autre, vous mesurez la température à l’extérieure,
vous multipliez ce nombre par la vitesse du vent et par un nombre à trois chiffres que vous choisissez au hasard.
Vous extrayiez la racine carrée de ce nombre puis vous faite un  nouveau nombre de 3 chiffres
en sélectionnant la quatrième, cinquième et sixième décimale du premier nombre.
À chaque matin vous répétez cette algorithme toujours en vous servant du nombre à trois chiffres que vous
avez trouvez la veille et n’oubliant pas de les enregistrer sous forme de graphique quelconque.
Après un an, dix ans, cent ans d’enregistrement de ces nombres, il sera impossible de déterminer le nombre du lendemain.
Par contre, vous allez apercevoir  une forme constante apparaître dans votre graphique.
Il sera impossible de savoir à quelle endroit vous placerez le point sur votre graphique mais vous serez certain
qu’il va se placer dans la forme apparue dans votre graphique à travers le temps.
Donc cette forme existe par votre création de votre algorithme indépendamment du temps.
Mais pour nous, il faut du temps pour que nous puissions l’observer.
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Message par Bulle Sam 6 Jan 2024 - 18:43

Nailsmith a écrit:Mais nous, nous faisons partie du temps. Nous subissons les effets du principe de causalité. Qui n'a jamais été contredit.
Un peu quand même  sourire  En philo par exemple, David Hume a remis en question le principe de causalité. Selon Hume, nous observons seulement qu’un certain événement suit systématiquement un autre événement (contiguïté et succession dans le temps), mais cela ne nous permet pas de conclure définitivement à une causalité nécessaire (causalité) entre ces événements. Pour la science aussi cf la désintégration radioactive spontanée : absence de causalité déterministe qui pour certains serait une caractéristique fondamentale de la nature à l'échelle quantique.

On se construit un concept de dieu avec ce que nous connaissons. De la cause à l'effet.
Comment se faire une idée d'une entité intemporelle?
Ben les animistes et les polythéistes y arrivent bien  sourire
Dans le christianisme du Processus l'entité, sauf erreur de ma part, Dieu n'est pas intemporel, il est vu comme étant en relation avec le temps et l'histoire, subissant des changements et des développements en réponse aux actions des créatures. Pareil pour la théologie eschatologique : Dieu est vu comme intervenant bien dans le temps humain, en particulier en ce qui concerne la fin des temps, la résurrection et le jugement dernier.
Il est difficile de concevoir l'intervention de Dieu parce que nous avons un passé, un présent et un futur.
Là alors, j'avoue que j'aurais besoin de plus d'explications, je ne suis pas certaine de bien saisir.
Tu fais allusion à ce qu'écrivait Saint Augustin dans ses "Confessions" ?

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