Dieu des histoires et Dieu du monde

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Message par Invité Lun 18 Mai 2009 - 10:34

YOD a écrit:
Sebi a écrit:je ne conçois pas un Dieu omniscient, pas celui qui "créé" le monde dans la Torah...

"Dieu fit... et Dieu VIT que c'était bon." C'est répété trop de fois pour être négligé... Si Dieu fait et doit constater que ce qu'il fait est bon, il ne peut être omniscient, si? Pour moi, Dieu devient omniscient. Petite nuance Wink
Si tu as remarqué il n'a jamais raté son coup, lol ! il n'a jamais dit "Dieu VIT que c'était pas bon". Quand on parle de la création de l'univers il faut être omniscient pour tomber a chaque fois sur "Dieu VIT que c'était bon"
Bref la traduction c'est : Elohîms voit: quel bien ! Quoi de plus normal qu'un créateur admire sa création ?
Je crée un fil à partir de cette question de la toute puissance de Dieu.

Pour moi il est clair que le dieu omniscient est le dieu du monde où on lit la bible et pas le dieu qu'on fait parler dans les histoires décrites dans la bible !

Dans la bible il semble que Dieu ne soit pas omniscient il y est juste tout puissant. qu'est ce que vous en pensez ?

C'est l'inverse de la "réalité" où l'humain peut accepter que Dieu sache et comprenne tout mais semble impuissant selon ce que l'homme attend de "lui".

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Message par libremax Lun 18 Mai 2009 - 10:56

?
Je n'ai pas bien compris. Pour vous, Dieu est "omniscient", ou "tout-puissant" ? ou bien les deux ?
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Message par _Spin Lun 18 Mai 2009 - 11:03

Qwatybaal a écrit:Dans la bible il semble que Dieu ne soit pas omniscient il y est juste tout puissant. qu'est ce que vous en pensez ?
Je dirai que Bible ou pas, l'idée même d'un être absolument tout-puissant, qu'on l'appelle Dieu ou Licorne Rose Invisible, est paradoxale. Un moine du moyen-âge à l'esprit subtil l'a montré ainsi : Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le déplacer ? Que la réponse soit oui ou non, il y a limitation de la puissance de Dieu...

Et ce qui est paradoxal peut être aliénant ou au contraire, si on arrive à en prendre conscience, libérateur.

à+

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Message par libremax Lun 18 Mai 2009 - 11:11

Il me semble que, malgré tout, "toute puissance" demeure un concept, et qu'il faut pouvoir le définir. Donc, le limiter...

Si non, eh bien effectivement, ça devient une idée "fourre-tout" dans laquelle viennent s'immiscer des paradoxes logiques destinés avant tout à contrevenir à toute idée de base.

Quelle idée de base y a-t-il derrière les mots "toute-puissance"?
"Personne n'est plus puissant que Lui"?
"Il fait tout ce qu'Il veut"?
"Il n'obéit à rien"?


etc...
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Message par Geveil Lun 18 Mai 2009 - 11:23

Libremax,
ce n'est pas une idée de base qu'il y a derrière tout ces mots, mais une émotion de base: le besoin d'avoir un papa.
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Message par libremax Lun 18 Mai 2009 - 11:35

Je suis plutôt d'accord.
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Message par Geveil Lun 18 Mai 2009 - 12:05

Ça alors !!! Quelqu'un qui dit " je suis plutôt d'accord" quand on lui parle d'émotions, j'en suis baba !
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Message par patrick_victo Mer 4 Mai 2022 - 14:14

Le judaisme et le christianisme aime nous parler de Dieu comme étant éternel et ne changeant pas. Le fait est là que la religion change et parfois rapidement pour s'adapter à la culture de son époque.

Nous trouvons dans la Bible, des textes qui nous parle de Dieu comme étant une personne. Comme un être humain, il peut être jaloux, aimant, doux, colérique, etc.

Et puis cette conception a évolué. Dieu n'est pas jaloux ou colérique sans raison valable. On a commencé à justifier les comportements de Dieu qui nous apparaissent moralement inadéquats.

En comparant le livre catholique de prière de mon père avec mon éducation religieuse, je me rend compte que plusieurs idées sur Dieu ont disparu dans ce que j'ai appris. Il n'est plus un Dieu qui entre en colère et puni.

Pour certains penseurs, la façon de penser Dieu est marqué par le langage et ses anthropomorphismes. Pour eux, Dieu n'est en rien semblable à nous mais nous ne pouvons dire Dieu qu'à partir de ce que nous connaissons.

Tillich aime parler du Dieu au delà de Dieu. C'est-à-dire le Dieu qui apparaît quand tout ce que nous savons sur Dieu disparait. Cela est a rapprocher des mystiques de la voie apophatique. Pour eux, nous ne pouvons pas dire ce que Dieu est. Uniquement ce qu'il n'est pas.

Du langage terre à terre de la Bible, nous sommes passés à un langage mystérieux sur Dieu que même les experts ne comprennent plus. D'ailleurs, plusieurs croyants le demeure justement parce qu'ils ne comprennent pas le sens du mot "Dieu". Cela leur permet d'avoir la distance intellectuelle nécessaire pour profiter de la beauté des rites et du sens qu'ils apportent dans leurs vies. Ils sont croyants et espèrent que Dieu répondra à leurs requêtes. Parfois, ils ont perdu cette illusion. Dieu n'étant qu'un havre de paix le temps d'une prière. Et surtout, n'aller pas leur dire qu'ils sont athées ! Ils ont un attachement émotifs excessif à la foi en la croyance en Dieu qui leurs laisse à penser qu'ils ont plutôt la foi en Dieu.

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Message par loofrg Mer 4 Mai 2022 - 15:19

En fait, si j’ai bien compris, concernant les monothéismes, il y a toujours eu une branche doctrinale et une branche ésotérique, ce qu’est la kabbale dans la tradition juive, le soufisme dans la tradition musulmane et le christianisme hermétique. Ce sont en quelque sorte des influences parallèles qui coexistent, des influences où il fera sens à un certain niveau (doctrinal) de parler d'un Dieu colérique et punisseur et où il fera sens à un autre (ésotérique) de parler de Dieu au delà de Dieu, comme aime à le dire Tillich.

Dans le Bouddhisme Indo-Tibétain par exemple, les niveaux de réflexion où se situe le Bouddha sont clairement annoncés par le symbolisme des trois tours de roue, chaque tour de roue correspondant à un enseignement dont le but est de s’adapter aux différentes capacités de compréhension des adeptes.
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Message par Nailsmith Mer 4 Mai 2022 - 20:58

Geveil a écrit:Libremax,
ce n'est pas une idée de base qu'il y a derrière tout ces mots, mais une émotion de base: le besoin d'avoir un papa.
Pour certains, c'est le besoin d'avoir une maman. sourire
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Message par patrick_victo Jeu 5 Mai 2022 - 0:49

loofrg a écrit:En fait, si j’ai bien compris, concernant les monothéismes, il y a toujours eu une branche doctrinale et une branche ésotérique,

Je me demande si le fait d'adhérer à l'ésotérisme - pour certaines personnes - ce n'est pas un truc afin de contourner leur raison afin de continuer à avoir la foi en la croyance en Dieu qu'autrement ils auraient abandonné.

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Message par patrick_victo Jeu 5 Mai 2022 - 0:51

Nailsmith a écrit:Pour certains, c'est le besoin d'avoir une maman. sourire

La foi mise en mouvement par les émotions est-elle plus solide parce que ne passant pas les facultés cognitives ?

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Message par loofrg Jeu 5 Mai 2022 - 11:43

patrick_victo a écrit:Je me demande si le fait d'adhérer à l'ésotérisme - pour certaines personnes - ce n'est pas un truc afin de contourner leur raison afin de continuer à avoir la foi en la croyance en Dieu qu'autrement ils auraient abandonné.

Il est possible en effet que certaines personnes puissent trouver inconsciemment dans l’ésotérisme une manière de noyer le poisson en quelque sorte, peu désireuses qu’elles seraient en leur for intérieur d’avoir à vivre l’anéantissement de leur foi.
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Message par Magnus Jeu 5 Mai 2022 - 14:28

Nailsmith a écrit:
Geveil a écrit:Libremax,
ce n'est pas une idée de base qu'il y a derrière tout ces mots, mais une émotion de base: le besoin d'avoir un papa.
Pour certains, c'est le besoin d'avoir une maman. sourire
C'est ce qu'a bien compris le catholicisme en vénérant Marie comme une sorte de déesse.

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Message par Nailsmith Jeu 5 Mai 2022 - 17:13

patrick_victo a écrit:
Nailsmith a écrit:Pour certains, c'est le besoin d'avoir une maman. sourire

La foi mise en mouvement par les émotions est-elle plus solide parce que ne passant pas les facultés cognitives ?
Point de vu intéressant.
Une foi constructive requière une émotion en passant par les facultés cognitives.
Georges Bernanos définit la foi comme “vingt-quatre heures de doute... mais une minute d'espérance.”
Et c'est mon cas. sourire
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Message par Jipé Jeu 5 Mai 2022 - 17:28

patrick_victo a écrit:
Nailsmith a écrit:Pour certains, c'est le besoin d'avoir une maman. sourire

La foi mise en mouvement par les émotions est-elle plus solide parce que ne passant pas les facultés cognitives ?

La cognition est le traitement d'une information, une émotion est une information et elle est interactive avec la cognition.

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Message par Magnus Jeu 5 Mai 2022 - 18:03

Tout à fait.

Ceci dit, les rites chrétiens catholiques et orthodoxes, leurs chants, ainsi que l'architecture de leurs églises provoquent parfois de telles émotions qu'il est arrivé que des incroyants se convertissent.
Bien sûr, ils ont ensuite développé leur nouvelle foi, mais à la base c'était purement émotionnel.
Par contre, les temples et les rites protestants ne provoquent pas ces émotions.

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Message par patrick_victo Jeu 5 Mai 2022 - 18:16

Nailsmith a écrit:Point de vu intéressant.
Une foi constructive requière une émotion en passant par les facultés cognitives.
Georges Bernanos définit la foi comme “vingt-quatre heures de doute... mais une minute d'espérance.”
Et c'est mon cas. sourire

Je peux comprendre un prêtre ou un pasteur de s'adapter au doute afin de poursuivre sa carrière. Pour le commun des mortels, qu'est-ce qu'il gagne ?

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Message par patrick_victo Jeu 5 Mai 2022 - 18:17

Jipé a écrit:La cognition est le traitement d'une information, une émotion est une information et elle est interactive avec la cognition.

Une information émotive n'est pas traitée de la même façon par le cerveau. Nous avons souvent de la difficulté à prendre le recul nécessaire pour bien interpréter une expérience forte en émotion. Les religions savent bien l'exploiter.

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Message par Nailsmith Jeu 5 Mai 2022 - 21:06

patrick_victo a écrit:
Nailsmith a écrit:Point de vu intéressant.
Une foi constructive requière une émotion en passant par les facultés cognitives.
Georges Bernanos définit la foi comme “vingt-quatre heures de doute... mais une minute d'espérance.”
Et c'est mon cas. sourire

Je peux comprendre un prêtre ou un pasteur de s'adapter au doute afin de poursuivre sa carrière. Pour le commun des mortels, qu'est-ce qu'il gagne ?
Le doute c'est trouver ce qu'il y a, à choisir
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Message par Jipé Ven 6 Mai 2022 - 14:13

patrick_victo a écrit:
Jipé a écrit:La cognition est le traitement d'une information, une émotion est une information et elle est interactive avec la cognition.

Nous avons souvent de la difficulté à prendre le recul nécessaire pour bien interpréter une expérience forte en émotion.

Sur le moment sans doute parce que spontanée, mais tout être humain à la faculté de raisonner, sauf exception dans le domaine psychologique. Une émotion est analysable, dissécable plus ou moins facilement selon son implication et en fonction de son éducation, de sa culture, de son environnement social, etc...

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Message par patrick_victo Ven 6 Mai 2022 - 14:24

En affirmant que l'émotion est le résultat d'une expérience divine, ne vient-on pas limiter la possibilité du questionnement ?

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Message par Jipé Ven 6 Mai 2022 - 14:34

Mais il n'y a aucun rapport entre émotion et expérience divine, c'est un faux rapprochement pour satisfaire une attente spirituelle. La cause et l'effet sont de l'ordre d'un biais cognitif.

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Message par dedale Jeu 12 Mai 2022 - 17:30

Tout dépend de ce que l'on entend par "expérience divine". A noter que cette expression n'a pas seulement une connotation d'ordre religieux. Le divin, ça rappelle que tout ce qui est sublime à nos perceptions, sur le plan de la beauté, de l'ordre, de l'assouvissement ou du mystère, ne peut venir que de Dieu. Or en réalité, cette sensation ne vient que de nous.


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Message par loofrg Jeu 12 Mai 2022 - 18:23

Après, il y a une différence me semble-t-il entre le fait de dire que le divin "est sublime à nos perceptions, sur le plan de la beauté, de l'ordre, de l'assouvissement ou du mystère", et dire que "le sublime à nos perceptions, sur le plan de la beauté, de l'ordre, de l'assouvissement ou du mystère" est chose dont les particularités sont à considérer comme de nature divine. Dans le premier cas, le divin est substantifié, alors que dans le deuxième, il est un qualificatif.
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