Re: Dieu des histoires et Dieu du monde

par loofrg Ven 13 Mai 2022 - 5:12

Et donc, juste pour compléter ma dernière remarque, je pense qu’il peut être intéressant de mentionner ces courants de pensée religieuse qui tendent à repousser cette substantification du divin ; patrick_victo évoquait plus haut là dessus la voie apophatique qui en est un exemple.
On retrouve aussi ce même souci dans la Kabbale, laquelle, à ce que j'ai compris, emploie une multitude d’évocations de Dieu qui sont en réalité autant de manières de ne pas directement le nommer.
Dans le même esprit, on pourrait mentionner l’interdiction dans certaines religions comme en Islam ou dans le protestantisme de représenter l'Etre Suprême.

par dedale Ven 13 Mai 2022 - 11:45

loofrg a écrit:Après, il y a une différence me semble-t-il entre le fait de dire que le divin "est sublime à nos perceptions, sur le plan de la beauté, de l'ordre, de l'assouvissement ou du mystère", et dire que "le sublime à nos perceptions, sur le plan de la beauté, de l'ordre, de l'assouvissement ou du mystère" est chose dont les particularités sont à considérer comme de nature divine. Dans le premier cas, le divin est substantifié, alors que dans le deuxième, il est un qualificatif.

La question est de savoir si sur le fond, cette distinction en est vraiment une.
- Une "particularité (de nature) divine" relève d'une appréciation établie sur un mode de pensée propre à une certaine culture.
La foudre, la tempête, l'orage, ont été pendant des siècles, l'expression des humeurs divines. Thor, Odin ou Zeus sont en fait des personnifications de phénomènes naturels, bien souvent atmosphériques et/ou célestes.
Je pense que l'esprit humain communique ainsi, en travaillant avec des analogies et narrations simples, affectant à des phénomènes dont les causes sont complexes des figures de son quotidien.

La particularité divine est en fait la narration d'une particularité que l'on apprécie comme étant sublime dans le contexte de notre propre croyance.

par loofrg Ven 13 Mai 2022 - 12:49

Je vais peut-être dire une bêtise, mais concernant cette question de savoir si sur le fond, cette distinction en est vraiment une, il m'apparaît intéressant de noter que Thor, dieu de la foudre n'est pas la foudre elle-même, le premier étant la personnification divine de l'origine de la seconde, laquelle elle-même ne sera pas à proprement parler divine, mais manifestation du divin, manifestation causée par le divin en somme, causée par le divin réduit à un anthropomorphisme. En revanche il m'apparaît que considérer la foudre...ou le vent, ou l'eau, comme divins chacun en soi, et non plus comme des produits du divin, est une chose qui peut nous ouvrir une toute autre perspective concernant la manière d'aborder cette question, celle du divin précisément...Je n'ai pas encore vraiment approfondi la chose, mais peut-être que cela en vaudrait la peine.

par **Jipé** Ven 13 Mai 2022 - 14:11

Il me semble que parler d'un divin ou d'actions/manifestations divines, c'est mettre du surnaturel là où il n'y a pas lieu d'être.
La foudre, le vent, les éclairs ou le tonnerre sont des manifestations le plus naturel qu'il soit.

par loofrg Ven 13 Mai 2022 - 14:24

C'est vrai qu'on peut considérer le qualificatif de divin comme propre à ne faire qu'ajouter du superflu relativement à ces choses que sont l'eau, le feu, le vent etc.

par dedale Ven 13 Mai 2022 - 15:50

loofrg a écrit:il m'apparaît intéressant de noter que Thor, dieu de la foudre n'est pas la foudre elle-mêmeil m'apparaît intéressant de noter que Thor, dieu de la foudre n'est pas la foudre elle-même.

Si on se réfère à la tradition et la philosophie religieuse, le monde divin se situe sur un plan causal.
Un dieu est un esprit et, en l'occurrence, c''est par sa volonté, son humeur, que la foudre se manifeste.
La foudre en elle-même, n'existe pas, elle est uniquement une expression du dieu. Du moins si on suit la logique narrative de ce genre de croyance.

En revanche il m'apparaît que considérer la foudre...ou le vent, ou l'eau, comme divins chacun en soi

Ca, c'est une appréciation personnelle. La foudre en soi n'a rien de divin. C'est un phénomène électrostatique qui esssst exclusivement régit par les force de la physique : Les électrons et leurs propriétés dans leur relation avec le milieu. Les masses atmosphériques se chargent électriquement en raison de leur mouvement. Et tôt ou tard, ce qui se charge se décharge quand les polarités le permettent.

C'est à dire que si on considère que le phénomène est divin au sens propre, il ne se produit pas par hasard mais par la volonté d'un esprit qui a des raisons (agit selon une finalité) , aussi impénétrables soient-elles. Par contre, si on le considère comme naturel, tout peut être expliqué mais il n'y a pas de finalité : La force naturelle est aveugle et se produit au hasard. Voilà la différence fondamentale.

et non plus comme des produits du divin, est une chose qui peut nous ouvrir une toute autre perspective concernant la manière d'aborder cette question, celle du divin précisément...Je n'ai pas encore vraiment approfondi la chose, mais peut-être que cela en vaudrait la peine.

Justement, il n'y a pas de produit du divin.
Et je ne vais pas te contredire : Le truc le plus insignifiant de cet univers est un immense miracle. Tout est divin, simplement parce que notre language permet de le penser ainsi.
"Divin" est un mot qui exprime peut être une certaine sensation de plénitude. Non que le divin tend obligatoirement à rapprocher de Dieu mais à élargir, au delà des clichés religieux, les limites du possible.

par loofrg Sam 14 Mai 2022 - 23:06

dedale a écrit:Justement, il n'y a pas de produit du divin.

Quand je parlais de manifestations (l'orage par exemple) comme étant produit du divin, mais non proprement chose divine en soi, j'entendais par là, rejoignant de la sorte ton explication que "Si on se réfère à la tradition et la philosophie religieuse, le monde divin se situe sur un plan causal." Aussi, l'orage se trouvera être le produit ou la conséquence d'une volonté divine qui en sera la cause, divinité désignée par le nom de Thor chez les scandinaves et si bien sûr on s'en tient à cette "logique narrative" propre à cette culture.

par **Jipé** Dim 30 Oct 2022 - 14:54

La méconnaissance pousse à l'extrapolation, aujourd'hui nous savons que la terre n'est pas plate par exemple et que les enfants ne naissent pas dans des roses ou des choux, c'est moins poétique mais plus réaliste.
On en viendra à convenir tous un jour ou l'autre que "Dieu" est une invention humaine pour combler un vide. C'est une évidence...

par **Magnus** Dim 30 Oct 2022 - 14:59

Jipé a écrit:La méconnaissance pousse à l'extrapolation, aujourd'hui nous savons que la terre n'est pas plate par exemple et que les enfants ne naissent pas dans des roses ou des choux, c'est moins poétique mais plus réaliste.
On en viendra à convenir tous un jour ou l'autre que "Dieu" est une invention humaine pour combler un vide. C'est une évidence...

En ce sens, ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image et à sa ressemblance, mais l'homme qui a imaginé Dieu à sa ressemblance.

par **Jipé** Dim 30 Oct 2022 - 15:06

Certains hommes ont imaginé "Dieu" en lui appropriant des qualités qu'eux non pas, ils ont cherché à créer une figure emblématique parfaite, comme ceux qui cherchent en IA des robots humanoïdes aussi parfaits que la technologie d'aujourd'hui le permet.

Dieu l'ami imaginaire de référence en somme. C'est d'une simplicité enfantine qvt

par **Magnus** Dim 30 Oct 2022 - 15:26

Jipé a écrit:Certains hommes ont imaginé "Dieu" en lui appropriant des qualités qu'eux non pas, ils ont cherché à créer une figure emblématique parfaite, comme ceux qui cherchent en IA des robots humanoïdes aussi parfaits que la technologie d'aujourd'hui le permet.

Dieu l'ami imaginaire de référence en somme. C'est d'une simplicité enfantine

Un "ami imaginaire de référence", pourquoi pas, ça peut être positif.
Mais autour de cet ami imaginaire se sont construites tout un tas de sectes et de religions plus absurdes, plus cruelles et plus nocives les unes que les autres.

par **Jipé** Dim 30 Oct 2022 - 15:35

Ben oui, là où la crédulité existe, la tentation de l'exploiter est toujours présente, certains ne s'en privent pas.
Tomber sur des "gogos" est une occasion en or qu'il ne faut pas laisser passer pour les sectaires nocifs.

par Dodo Dim 30 Oct 2022 - 21:17

Jipé a écrit:La méconnaissance pousse à l'extrapolation…
On en viendra à convenir tous un jour ou l'autre que "Dieu" est une invention humaine pour combler un vide. C'est une évidence...

À l’évidence, ceci est une extrapolation, en effet. La méconnaissance à son meilleur, élevée à sa propre puissance! croule de rire