Matérial-isme

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Message par loofrg Ven 15 Mar 2024 - 22:24

Je viens de réaliser un truc énorme, du moins à mes yeux, un truc qui met fin à une chose que je cherche désespérément à exprimer depuis je ne sais pas combien de temps. En fait c’était d’une simplicité enfantine.

Ce que je viens de réaliser concerne ce matérialisme ambiant propre à dominer la manière dominante de concevoir le monde. Pourquoi cette croyance est-elle pernicieuse et pourquoi est-elle une croyance. Parce que tout simplement, l’aspect matériel ou physique des choses, n’est que l’un des aspects de la réalité. Or, ce que cette croyance prétend, prétention qui s’affirme fièrement par l’emploie du  sufixe « isme », c’est, plutôt que de se borner à définir de cette manière l’un des aspects de la réalité, son aspect matériel ou physique, de considérer que la réalité soit de cette manière pleinement définie.

En d’autres termes, nous sommes en présence d’une partie qui se prend pour le tout...
Et même, d'une partie qui impose au tout de se plier à sa mesure, donc en présence symboliquement d'un tyran.

Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.

Et donc l’effet de cette conquête matérialiste implique qu’aujourd’hui, une chose ne peut dans l’ensemble être considérée comme réelle que dans la mesure où elle répond aux critères  définis par ce matérialisme. Ainsi en est-il tout bonnement venu de cette manière à s’approprier la réalité en se substituant à elle.

Et maintenant, je comprends pourquoi je me suis toujours senti à l’étroit avec le terme "réalité".

On peut dire également qu'on rencontre le même problème avec le rationalisme ; le spiritualisme et autres ismes n'échappant pas eux même à cette tendance humaine à vouloir s'enfermer dans des cases, et, considérant cette richesse infinie qui est celle de l'univers, à choisir de s'appauvrir.
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Message par alex_x Sam 16 Mar 2024 - 2:27

Chacun de nous est un infini. Nous devons apprendre à ne pas nous préoccuper de ce que les autres pensent. Nous ne pouvons pas changer les autres mais uniquement nous-mêmes.

En ce qui me concerne, j'essaie de trouver un équilibre entre le matériel et le spirituel. Le dualisme n'est qu'apparent.

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Message par loofrg Sam 16 Mar 2024 - 15:51

alex_x a écrit:En ce qui me concerne, j'essaie de trouver un équilibre entre le matériel et le spirituel. Le dualisme n'est qu'apparent.

Justement, mon propos serait de dire qu'il n'y a d'opposition entre le matériel et le spirituel qu'à partir du moment où on les affuble tous deux du suffixe -isme-, suffixe qui renverrait à la volonté de chacune de ces parties à vouloir être le tout. Evidemment, cette prétention par laquelle chacune déclare être le tout, tend à établir un rapport d'antagonisme, au même titre qu'au foot, jeu dans lequel il n'y a qu'un ballon (ici, la réalité) pour deux équipes. En fait, la réalité, c'est le lieu de convoitise de tous les tyrans que sont ces -ismes- , chacun essayant de la réduire à sa propre mesure.

Aujourd'hui, on peut dire que la tendance humaine est de se laisser régenter par le isme matériel, à savoir justement par le matérialisme, celui ci ayant pour bras gauche, le rationalisme, et pour bras droit, le scientisme.
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Message par Jipé Sam 16 Mar 2024 - 16:29

Que penser du bouddhisme alors ? sourire

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Message par loofrg Sam 16 Mar 2024 - 16:36

sourire C'est pareil, on devrait parler plutôt que de bouddhisme, de bouddhique, et donc de pensée bouddhique, de pratique bouddhique.

En fait, on pourrait dire que le suffixe -isme-, désigne à proprement parler la tyrannie. Quant au radical à la suite duquel ce suffixe serait placé, on pourrait presque le qualifier de prétexte à cette tyrannie.
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Message par Bulle Sam 16 Mar 2024 - 16:45

loofrg a écrit:Ce que je viens de réaliser concerne ce matérialisme ambiant propre à dominer la manière dominante de concevoir le monde. Pourquoi cette croyance est-elle pernicieuse et pourquoi est-elle une croyance. Parce que tout simplement, l’aspect matériel ou physique des choses, n’est que l’un des aspects de la réalité. Or, ce que cette croyance prétend, prétention qui s’affirme fièrement par l’emploie du  sufixe « isme », c’est, plutôt que de se borner à définir de cette manière l’un des aspects de la réalité, son aspect matériel ou physique, de considérer que la réalité soit de cette manière pleinement définie.
Je crois qu'il serait bon que tu lises ceci : Qu’est-ce que le matérialisme scientifique ?  sourire

Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.
Lesquels ?

On peut dire également qu'on rencontre le même problème avec le rationalisme ; le spiritualisme et autres ismes n'échappant pas eux même à cette tendance humaine à vouloir s'enfermer dans des cases, et, considérant cette richesse infinie qui est celle de l'univers, à choisir de s'appauvrir.
Tu peux ajouter monothéisme  mdr
"Pour aller plus loin, observons d’abord que le matérialisme moderne s’est développé en grande partie en réaction aux dogmes religieux. En particulier à deux idées que la religion a propagées :
1. L’homme est au centre de l’univers, le sommet de la création .
2. Il existe des mystères inaccessibles à la raison humaine ; celle-ci doit s’effacer devant la foi ou devant la parole du clergé...." (ibidem)

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Message par loofrg Sam 16 Mar 2024 - 17:02

Mais en même temps, considérant ta question, Jipé, on pourrait avancer que parler de bouddhisme, et donc également de matérialisme, pourrait tendre à vouloir désigner, une sphère particulière d’étude et d’expérimentation. Et du coup, ce ne serait véritablement qu'à ce stade où on en viendrait à se dire bouddhiste ou matérialiste que se produirait cet enfermement dont je parle. Je ne sais pas si je suis clair.


@Bulle
C'est ça, le matérialisme est cet extrême qui s'est édifié en réponse à une autre extrême. L'enjeu maintenant je pense, considérant que les extrêmes ont été explorées, ce serait de revenir à ce qu'on pourrait qualifier de voie du milieu, une voie qu'on pourrait qualifier d'inclusive.
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Message par Bulle Sam 16 Mar 2024 - 17:13

Quelle voie du milieu ? A part la recherche, je ne vois pas...

Si l'on est face à un "mystère" non résolu il n'y a que deux manière de tenter de le résoudre et,
 
"Le discours religieux ne doit pas s’appuyer seulement sur les « limites de la science », mais sur des arguments qui le justifient. Et cela, il ne le fait pas.

Bien entendu, il ne faut pas se résigner devant les « mystères », et il faut chercher à aller aussi loin que possible dans l’explication scientifique ; mais il faut surtout éviter différentes dérives dogmatiques qui consistent à affirmer plus que ce que l’on sait réellement. Il faut combiner l’optimisme de la volonté, magnifiquement exprimé par Sénèque 7 : « Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s’étonnera que des vérités si claires nous aient échappé » ; et le pessimisme de la raison qui, depuis Darwin, nous rappelle que nous ne sommes que des parvenus de l’évolution et qui nous murmure : « oui, mais peut-être, ce jour ne viendra-t-il jamais ». (ibidem)

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Message par alex_x Dim 17 Mar 2024 - 1:23

Les études sur les placébos, la plasticité du cerveau, en neuroscience et sur la méditation tendent à démontrer que la pensée peut agir sur la matière à commencer par nos propres corps. Certains vont jusqu'à affirmer que la méditation peut provoquer des changements dans notre ADN.

Ceux qui pensent que notre monde ne se limite pas à la matière et ouvrent leurs esprits aux choses spirituelles peuvent réussir de grandes choses. Par exemple, des guérisons que la médecine n'espérait plus.

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Message par Bulle Dim 17 Mar 2024 - 10:07

alex_x a écrit:Ceux qui pensent que notre monde ne se limite pas à la matière et ouvrent leurs esprits aux choses spirituelles peuvent réussir de grandes choses. Par exemple, des guérisons que la médecine n'espérait plus.
Et pareil pour ceux qui ne le pensent pas, c'est bien ça l'effet placebo qvt

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Message par loofrg Jeu 28 Mar 2024 - 10:42

Bulle a écrit:"Le discours religieux ne doit pas s’appuyer seulement sur les « limites de la science », mais sur des arguments qui le justifient. Et cela, il ne le fait pas.

Et qu'en est-il de tout ce contenu symbolique propre à la religion ? ne se justifie-t-il pas par lui-même ?
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Message par Nailsmith Jeu 28 Mar 2024 - 15:55

loofrg a écrit:
En d’autres termes, nous sommes en présence d’une partie qui se prend pour le tout...
Et même, d'une partie qui impose au tout de se plier à sa mesure, donc en présence symboliquement d'un tyran.
Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.
Tout à fait. Mais la partie qui impose au tout de se plier à sa mesure comme vous dites, ne peut changer parce que cela affaiblirait complètement leur structure de pensé et donnerait un coup dur à leur égo.
Et cela est vrai dans tout les domaines de science exacte ou non.
On peut dire que tout se résume en un report d'adhésion suite à un raisonnement logique.
Mais les acquis d'un raisonnement logique sont souvent différents d'une logique de raisonnement. Le premier asservit la logique par le raisonnement. L'autre par sa logique peut faire changer la façon de raisonner et acquérir un autre niveau de connaissance. Le premier peut amener au mépris. L'autre à la compréhension sur la façon de raisonner.
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Message par loofrg Jeu 28 Mar 2024 - 18:25

Merci pour ce partage Nailsmith...

Entre parenthèses, je voulais rendre à César ce qui appartient à César, ceci en mentionnant la provenance de cette idée qui vous a fait réagir :

L'amour est une source ontologique de progrès, dans la mesure où il est effectivement union, et non pas seulement appropriation. Perverti, au lieu d'être le centre unificateur recherché, il devient principe de division et de mort. Sa perversion consiste à détruire la valeur de l'autre, pour tenter de l'asservir égoïstement à soi, au lieu d'enrichir l'autre et soi-même d'un don réciproque et généreux qui les fait chacun d'eux être plus, en même temps que devenir plus eux-mêmes. L'Amour est l'âme du symbole, il est actualisation du symbole, puisque celui-ci est la réunion de deux parties séparées de la connaissance et de l'être. L'erreur capitale de l'amour est qu'une partie se prenne pour le tout.
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Message par Bulle Ven 29 Mar 2024 - 10:03

loofrg a écrit:Et qu'en est-il de tout ce contenu symbolique propre à la religion ? ne se justifie-t-il pas par lui-même ?
Cela dépend du point de vue.
-  si tu prends le point de vue théologique : ils sont censés être des vecteurs de la "vérité divine",  un moyen pour le croyant, ou pour celui qui a besoin de croire de communiquer ou chercher à le faire, avec le divin, expliquer les mystères de leur foi, et une règle à suivre : vivre selon les principes édictés.
- du point de vue philosophique : ils peuvent être abordés sous l'angle de leur fonction et de leur signification : expressions de concepts profondément humains comme la recherche de sens,  une réponse apaisante à la confrontation avec la finitude, et un désir de connexion avec quelque chose de "grand", "sublime" etc...
Et c'est là que les symboles religieux peuvent enrichir l'expérience humaine. Ne serait-ce que par la relation triangulaire à Dieu d'ailleurs qui tient du 1 pour tous, tous pour 1 > Dieu est par principe donné comme bon, tout le monde doit être bon pour plaire à Dieu.
- Ce qui rejoint le rôle crucial dans la cohésion sociale, l'identité collective, et la transmission des valeurs.
Ce sont des points de repère et de ce point de vue, les symboles religieux peuvent se justifier par leur contribution à la structure sociale, à l'éducation morale etc...

Chaque tradition religieuse a ses propres symboles, et ils sont en principe chargés d'histoire et d'un sens très riche. D'où la nécessité de ne pas se contenter d'un verset par ci et d'un verset par là si on veut en saisir le sens. Lire, et recontextualiser.
C'est sûr que cela demande un effort, mais il me semble que cet effort est largement récompensé même pour un athée matérialiste. Alors bien sûr que lui ne cherchera pas à se connecter à une hypothétique divinité mais il aura l'immense émotion de toucher, de comprendre un peu ce qui construisait  la pensée humaine il y a des milliers d'années.

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Message par loofrg Ven 29 Mar 2024 - 13:32

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, et il me semble bien que le fait de considérer cette diversité de points de vue, ceci en conscience du plan sur lequel chacun d’eux prétend se situer, tend à permettre cette ouverture d’esprit dont je parle, celle-là même qui est en réalité au cœur du sujet qui nous occupe, en tout cas, qui se trouve être la raison même pour laquelle j’ai voulu ouvrir ce dernier.
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Message par Bulle Ven 29 Mar 2024 - 17:10

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