Matérial-isme

[loofrg]

Je viens de réaliser un truc énorme, du moins à mes yeux, un truc qui met fin à une chose que je cherche désespérément à exprimer depuis je ne sais pas combien de temps. En fait c’était d’une simplicité enfantine.

Ce que je viens de réaliser concerne ce matérialisme ambiant propre à dominer la manière dominante de concevoir le monde. Pourquoi cette croyance est-elle pernicieuse et pourquoi est-elle une croyance. Parce que tout simplement, l’aspect matériel ou physique des choses, n’est que l’un des aspects de la réalité. Or, ce que cette croyance prétend, prétention qui s’affirme fièrement par l’emploie du  sufixe « isme », c’est, plutôt que de se borner à définir de cette manière l’un des aspects de la réalité, son aspect matériel ou physique, de considérer que la réalité soit de cette manière pleinement définie.

En d’autres termes, nous sommes en présence d’une partie qui se prend pour le tout...
Et même, d'une partie qui impose au tout de se plier à sa mesure, donc en présence symboliquement d'un tyran.

Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.

Et donc l’effet de cette conquête matérialiste implique qu’aujourd’hui, une chose ne peut dans l’ensemble être considérée comme réelle que dans la mesure où elle répond aux critères  définis par ce matérialisme. Ainsi en est-il tout bonnement venu de cette manière à s’approprier la réalité en se substituant à elle.

Et maintenant, je comprends pourquoi je me suis toujours senti à l’étroit avec le terme "réalité".

On peut dire également qu'on rencontre le même problème avec le rationalisme ; le spiritualisme et autres ismes n'échappant pas eux même à cette tendance humaine à vouloir s'enfermer dans des cases, et, considérant cette richesse infinie qui est celle de l'univers, à choisir de s'appauvrir.

[alex_x]

Chacun de nous est un infini. Nous devons apprendre à ne pas nous préoccuper de ce que les autres pensent. Nous ne pouvons pas changer les autres mais uniquement nous-mêmes.

En ce qui me concerne, j'essaie de trouver un équilibre entre le matériel et le spirituel. Le dualisme n'est qu'apparent.

[loofrg]

En ce qui me concerne, j'essaie de trouver un équilibre entre le matériel et le spirituel. Le dualisme n'est qu'apparent.

Justement, mon propos serait de dire qu'il n'y a d'opposition entre le matériel et le spirituel qu'à partir du moment où on les affuble tous deux du suffixe -isme-, suffixe qui renverrait à la volonté de chacune de ces parties à vouloir être le tout. Evidemment, cette prétention par laquelle chacune déclare être le tout, tend à établir un rapport d'antagonisme, au même titre qu'au foot, jeu dans lequel il n'y a qu'un ballon (ici, la réalité) pour deux équipes. En fait, la réalité, c'est le lieu de convoitise de tous les tyrans que sont ces -ismes- , chacun essayant de la réduire à sa propre mesure.

Aujourd'hui, on peut dire que la tendance humaine est de se laisser régenter par le isme matériel, à savoir justement par le matérialisme, celui ci ayant pour bras gauche, le rationalisme, et pour bras droit, le scientisme.

[Jipé]

Que penser du bouddhisme alors ?

[loofrg]

C'est pareil, on devrait parler plutôt que de bouddhisme, de bouddhique, et donc de pensée bouddhique, de pratique bouddhique.

En fait, on pourrait dire que le suffixe -isme-, désigne à proprement parler la tyrannie. Quant au radical à la suite duquel ce suffixe serait placé, on pourrait presque le qualifier de prétexte à cette tyrannie.

[Bulle]

Ce que je viens de réaliser concerne ce matérialisme ambiant propre à dominer la manière dominante de concevoir le monde. Pourquoi cette croyance est-elle pernicieuse et pourquoi est-elle une croyance. Parce que tout simplement, l’aspect matériel ou physique des choses, n’est que l’un des aspects de la réalité. Or, ce que cette croyance prétend, prétention qui s’affirme fièrement par l’emploie du  sufixe « isme », c’est, plutôt que de se borner à définir de cette manière l’un des aspects de la réalité, son aspect matériel ou physique, de considérer que la réalité soit de cette manière pleinement définie.

Je crois qu'il serait bon que tu lises ceci : Qu’est-ce que le matérialisme scientifique ?  

Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.

Lesquels ?

On peut dire également qu'on rencontre le même problème avec le rationalisme ; le spiritualisme et autres ismes n'échappant pas eux même à cette tendance humaine à vouloir s'enfermer dans des cases, et, considérant cette richesse infinie qui est celle de l'univers, à choisir de s'appauvrir.

Tu peux ajouter monothéisme  
"Pour aller plus loin, observons d’abord que le matérialisme moderne s’est développé en grande partie en réaction aux dogmes religieux. En particulier à deux idées que la religion a propagées :
1. L’homme est au centre de l’univers, le sommet de la création .
2. Il existe des mystères inaccessibles à la raison humaine ; celle-ci doit s’effacer devant la foi ou devant la parole du clergé...." (ibidem)

[loofrg]

Mais en même temps, considérant ta question, Jipé, on pourrait avancer que parler de bouddhisme, et donc également de matérialisme, pourrait tendre à vouloir désigner, une sphère particulière d’étude et d’expérimentation. Et du coup, ce ne serait véritablement qu'à ce stade où on en viendrait à se dire bouddhiste ou matérialiste que se produirait cet enfermement dont je parle. Je ne sais pas si je suis clair.


@Bulle
C'est ça, le matérialisme est cet extrême qui s'est édifié en réponse à une autre extrême. L'enjeu maintenant je pense, considérant que les extrêmes ont été explorées, ce serait de revenir à ce qu'on pourrait qualifier de voie du milieu, une voie qu'on pourrait qualifier d'inclusive.

[Bulle]

Quelle voie du milieu ? A part la recherche, je ne vois pas...

Si l'on est face à un "mystère" non résolu il n'y a que deux manière de tenter de le résoudre et,
 
"Le discours religieux ne doit pas s’appuyer seulement sur les « limites de la science », mais sur des arguments qui le justifient. Et cela, il ne le fait pas.

Bien entendu, il ne faut pas se résigner devant les « mystères », et il faut chercher à aller aussi loin que possible dans l’explication scientifique ; mais il faut surtout éviter différentes dérives dogmatiques qui consistent à affirmer plus que ce que l’on sait réellement. Il faut combiner l’optimisme de la volonté, magnifiquement exprimé par Sénèque 7 : « Le jour viendra que, par une étude suivie de plusieurs siècles, les choses cachées paraîtront avec évidence, et la postérité s’étonnera que des vérités si claires nous aient échappé » ; et le pessimisme de la raison qui, depuis Darwin, nous rappelle que nous ne sommes que des parvenus de l’évolution et qui nous murmure : « oui, mais peut-être, ce jour ne viendra-t-il jamais ». (ibidem)

[alex_x]

Les études sur les placébos, la plasticité du cerveau, en neuroscience et sur la méditation tendent à démontrer que la pensée peut agir sur la matière à commencer par nos propres corps. Certains vont jusqu'à affirmer que la méditation peut provoquer des changements dans notre ADN.

Ceux qui pensent que notre monde ne se limite pas à la matière et ouvrent leurs esprits aux choses spirituelles peuvent réussir de grandes choses. Par exemple, des guérisons que la médecine n'espérait plus.

[Bulle]

Ceux qui pensent que notre monde ne se limite pas à la matière et ouvrent leurs esprits aux choses spirituelles peuvent réussir de grandes choses. Par exemple, des guérisons que la médecine n'espérait plus.

Et pareil pour ceux qui ne le pensent pas, c'est bien ça l'effet placebo

[loofrg]

"Le discours religieux ne doit pas s’appuyer seulement sur les « limites de la science », mais sur des arguments qui le justifient. Et cela, il ne le fait pas.

Et qu'en est-il de tout ce contenu symbolique propre à la religion ? ne se justifie-t-il pas par lui-même ?

[Nailsmith]

En d’autres termes, nous sommes en présence d’une partie qui se prend pour le tout...
Et même, d'une partie qui impose au tout de se plier à sa mesure, donc en présence symboliquement d'un tyran.
Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique, non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.

Tout à fait. Mais la partie qui impose au tout de se plier à sa mesure comme vous dites, ne peut changer parce que cela affaiblirait complètement leur structure de pensé et donnerait un coup dur à leur égo.
Et cela est vrai dans tout les domaines de science exacte ou non.
On peut dire que tout se résume en un report d'adhésion suite à un raisonnement logique.
Mais les acquis d'un raisonnement logique sont souvent différents d'une logique de raisonnement. Le premier asservit la logique par le raisonnement. L'autre par sa logique peut faire changer la façon de raisonner et acquérir un autre niveau de connaissance. Le premier peut amener au mépris. L'autre à la compréhension sur la façon de raisonner.

[loofrg]

Merci pour ce partage Nailsmith...

Entre parenthèses, je voulais rendre à César ce qui appartient à César, ceci en mentionnant la provenance de cette idée qui vous a fait réagir :

L'amour est une source ontologique de progrès, dans la mesure où il est effectivement union, et non pas seulement appropriation. Perverti, au lieu d'être le centre unificateur recherché, il devient principe de division et de mort. Sa perversion consiste à détruire la valeur de l'autre, pour tenter de l'asservir égoïstement à soi, au lieu d'enrichir l'autre et soi-même d'un don réciproque et généreux qui les fait chacun d'eux être plus, en même temps que devenir plus eux-mêmes. L'Amour est l'âme du symbole, il est actualisation du symbole, puisque celui-ci est la réunion de deux parties séparées de la connaissance et de l'être. L'erreur capitale de l'amour est qu'une partie se prenne pour le tout.

Dico des symboles

[Bulle]

Et qu'en est-il de tout ce contenu symbolique propre à la religion ? ne se justifie-t-il pas par lui-même ?

Cela dépend du point de vue.
-  si tu prends le point de vue théologique : ils sont censés être des vecteurs de la "vérité divine",  un moyen pour le croyant, ou pour celui qui a besoin de croire de communiquer ou chercher à le faire, avec le divin, expliquer les mystères de leur foi, et une règle à suivre : vivre selon les principes édictés.
- du point de vue philosophique : ils peuvent être abordés sous l'angle de leur fonction et de leur signification : expressions de concepts profondément humains comme la recherche de sens,  une réponse apaisante à la confrontation avec la finitude, et un désir de connexion avec quelque chose de "grand", "sublime" etc...
Et c'est là que les symboles religieux peuvent enrichir l'expérience humaine. Ne serait-ce que par la relation triangulaire à Dieu d'ailleurs qui tient du 1 pour tous, tous pour 1 > Dieu est par principe donné comme bon, tout le monde doit être bon pour plaire à Dieu.
- Ce qui rejoint le rôle crucial dans la cohésion sociale, l'identité collective, et la transmission des valeurs.
Ce sont des points de repère et de ce point de vue, les symboles religieux peuvent se justifier par leur contribution à la structure sociale, à l'éducation morale etc...

Chaque tradition religieuse a ses propres symboles, et ils sont en principe chargés d'histoire et d'un sens très riche. D'où la nécessité de ne pas se contenter d'un verset par ci et d'un verset par là si on veut en saisir le sens. Lire, et recontextualiser.
C'est sûr que cela demande un effort, mais il me semble que cet effort est largement récompensé même pour un athée matérialiste. Alors bien sûr que lui ne cherchera pas à se connecter à une hypothétique divinité mais il aura l'immense émotion de toucher, de comprendre un peu ce qui construisait  la pensée humaine il y a des milliers d'années.

[loofrg]

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis, et il me semble bien que le fait de considérer cette diversité de points de vue, ceci en conscience du plan sur lequel chacun d’eux prétend se situer, tend à permettre cette ouverture d’esprit dont je parle, celle-là même qui est en réalité au cœur du sujet qui nous occupe, en tout cas, qui se trouve être la raison même pour laquelle j’ai voulu ouvrir ce dernier.

[Bulle]

[dedale]

Ce que je viens de réaliser concerne ce matérialisme ambiant propre à dominer la manière dominante de concevoir le monde. Pourquoi cette croyance est-elle pernicieuse et pourquoi est-elle une croyance. Parce que tout simplement, l’aspect matériel ou physique des choses, n’est que l’un des aspects de la réalité.

Qui peut prétendre posséder une vision entière de la réalité?
Je pense que le "matérialisme ambiant" ne s'occupe pas de réalité mais de besoin. Un besoin qui sera pour ainsi dire le moteur du productivisme, du consumérisme, du "financiarisme" et de l'exploitation. Nous ne sommes que de grosses fourmis. Et j'ai d'ailleurs entendu ou lu à plusieurs reprises que la fourmilière était une société idéale.

La notion de réalité, quant à elle, ouvre à d'autres questions qui ont été initiées bien avant "l'ère matérialiste". La problématique de la réalité tient dans la contradiction du réel. Pour simplifier, on dira que dans la nature, les contraires existent, d'où l'ambition d'accéder à une solution fondamentale susceptible d'englober ces contraires.

Or, ce que cette croyance prétend, prétention qui s’affirme fièrement par l’emploie du sufixe « isme », c’est, plutôt que de se borner à définir de cette manière l’un des aspects de la réalité, son aspect matériel ou physique, de considérer que la réalité soit de cette manière pleinement définie.

La réalité n'est qu'une notion. Une notion qui peut être l'objet d'illusions, de mésinterprétations... L'histoire humaine est faite de réalités qui n'en sont pas. Cette notion relève en grande partie de considérations paléophilosophiques: Il y a simplement des états de faits qui nous permettent d'appréhender des informations avec plus ou moins d'exactitude. Car il n'y a pas de véracité sans exactitude.

La plénitude est un état qui peut être éventuellement obtenu mais sans cela il faut se contenter de ce qu'on a. Or en prenant comme exemple l'univers, cette plénitude est au mieux un horizon définit par une courbe relativiste qui n'existe que pour toi.
Mais la réalité est que cet horizon recule et reste toujours à la même distance si tu avances vers lui.

On ne peut déterminer a priori le caractère de cette plénitude:
- Est-ce l'impossibilité de franchir l'horizon qui est un point de fuite?
- Est-ce le fait qu'à force de courir après l'horizon, on finit par se rendre compte que le monde est une boule et qu'on peut en faire le tour? D'une certaine manière, cette plénitude serait de revenir à son point de départ. Alors pourquoi courir après l'horizon?

En d’autres termes, nous sommes en présence d’une partie qui se prend pour le tout..

Pas pour le tout mais pour l'essence.
Le principe, c'est que c'est la matière qui fait tourner l'existence

Donc il ne s’agit pas d’abandonner l’idée que l’univers soit de nature physique

Ce n'est pas une "idée", c'est un état de fait.
"Physique" vient du grec "phusikè" (la nature). Ce ne sont pas particulièrement des matérialistes invétérés qui ont inventé ce mot désignant l'état naturel fondamental. Ca vient des anciennes cosmogonies.

non plus que d'arrêter de l'étudier sous cet aspect, mais d’abandonner l’idée qu’il ne soit que de nature physique et de permettre qu'il soit étudié par d'autres biais.

Ce n'est pas une question "d'idée". La question est de pouvoir être en mesure de recueillir des informations sur les propriétés d'un système, d'un état...
Il y a des choses physiques, biologiques, psychologiques, culturelles... et on développe des approches en fonction. A ce que l'on peut voir, il y en a pour tous les goûts, des plus académiques aux plus spéculatifs. Approches participatives, expérimentales, observationnelles, théoriques, alternatives...
- A moins que l'on soit dans une expression strictement personnelle, par exemple de la poésie, tout est lié entre les arts et les sciences. Et avant l'arrivée des monothéismes, les religions étaient avides de connaissances archéoscientifiques. D'ailleurs les questions fondamentales aujourd'hui largement développées par les sciences étaient développées par les religions et écoles de spiritualité: L'origine, la vie, l'ordre, le monde.... Il suffit de parcourir les cosmogonies égyptiennes (héliopolitaine, memphite...)pour se rendre compte que le transformisme (à l'ancienne) n'est pas une idée particulièrement moderne et matérialiste. Simplement, certains penseurs ont décidés que les religions ou les philosophies n'avaient pas le monopole du raisonnement et que toutes ces questions nécessitaient de faire des recherches concrètes (pas seulement philologiques).

Car il faut bien le dire, même si on est libre de faire ce qu'on veut avec toutes ces connaissances, la recherche n'est pas simplement un loisir de penser, l'homme veut des résultats si possible. La société attend qu'un chercheur trouve.
- Si des informations (fondamentales) autres que tenant de la physique sont trouvées, très bien. Il ne faudra pas hésiter à enclencher des recherches plus approfondies. Mais il serait peut être prématuré de vouloir ouvrir une voie sans n'avoir qu'une image très subjective de sa destination, à moins que cela ne concerne que soi.

[loofrg]

La problématique de la réalité tient dans la contradiction du réel. Pour simplifier, on dira que dans la nature, les contraires existent, d'où l'ambition d'accéder à une solution fondamentale susceptible d'englober ces contraires.

Et justement, à ce propos, à savoir considérant cette dynamique dont tu parles, cette dynamique consistant à tenter d'englober les contraires, ne penses-tu pas que le fait de former une nouvelle philosophie sur la base d'une opposition à l'égard d'une autre ne soit dans le principe voué à l'échec ? C'est un peu contradictoire comme démarche à la base non ? En effet rappelons que comme le précise wiki, le matérialisme "est utilisé comme une arme argumentative par les philosophes qui se sont opposés à l'idéalisme, encore dominant en philosophie jusqu'à la fin du xixe siècle"

La plénitude est un état qui peut être éventuellement obtenu mais sans cela il faut se contenter de ce qu'on a. Or en prenant comme exemple l'univers, cette plénitude est au mieux un horizon définit par une courbe relativiste qui n'existe que pour toi.
Mais la réalité est que cet horizon recule et reste toujours à la même distance si tu avances vers lui.

On ne peut déterminer a priori le caractère de cette plénitude:
- Est-ce l'impossibilité de franchir l'horizon qui est un point de fuite?
- Est-ce le fait qu'à force de courir après l'horizon, on finit par se rendre compte que le monde est une boule et qu'on peut en faire le tour? D'une certaine manière, cette plénitude serait de revenir à son point de départ. Alors pourquoi courir après l'horizon?

Comme le dit Paolo Coelho je crois, nous sommes assis sur ce que nous convoitons, le cheminement ne servirait qu'à s'en rendre compte, un tel cheminement ayant pour aboutissement "le retour chez soi", un peu finalement comme s'il fallait s'éloigner d'un trésor pour pouvoir se rendre compte en le retrouvant à quel point il est précieux. Cela rejoint ce que tu dis il me semble.

(...)Simplement, certains penseurs ont décidés que les religions ou les philosophies n'avaient pas le monopole du raisonnement et que toutes ces questions nécessitaient de faire des recherches concrètes (pas seulement philologiques).

Tout à fait, et c'est à cet endroit qu'à mon avis on pourrait regretter cette sorte d'attitude qui existe il me semble, attitude qui serait de ne vouloir considérer comme valide qu'un seul type d'approche, qu'une seule sphère de raisonnement, c'est à ce titre que je parlais du fait qu'une partie puisse se prendre pour le tout. Là, au contraire, ce que tu suggères, c'est cette possibilité qui serait de pouvoir raisonner en partant de différentes approches, approches qui  n'auraient pas à rivaliser entre elles, mais qui seraient complémentaires, idée qui me convient parfaitement si j'ai bien compris ton propos.

[Bulle]

Et justement, à ce propos, à savoir considérant cette dynamique dont tu parles, cette dynamique consistant à tenter d'englober les contraires, ne penses-tu pas que le fait de former une nouvelle philosophie sur la base d'une opposition à l'égard d'une autre ne soit dans le principe voué à l'échec ? C'est un peu contradictoire comme démarche à la base non ? En effet rappelons que comme le précise wiki, le matérialisme "est utilisé comme une arme argumentative par les philosophes qui se sont opposés à l'idéalisme, encore dominant en philosophie jusqu'à la fin du xixe siècle"

C'est le principe de la philosophie de débattre à partir d'opposition entre deux écoles de pensées ; et c'est ce qui permet d'avoir une histoire des idées et une véritable évolution des concepts.
Dans l'antiquité le débat existe déjà avec d'un côté les dualistes (en principe idéalistes) qui prônent qu'il y a deux mondes : le monde de la matière et le monde des idées et de l'autre il y a  les matérialistes qui eux estiment qu'il n'y a qu'un seul monde celui de la matière : il n'y a pas d'âme, de divinités etc... En gros, tout ce qui n'est pas accessible avec les sens n'existe pas. Le point de départ c'est ça.
Jusqu'à Darwin la biologie ne pouvait pas être pensée sans "créateur" : les avancées scientifiques permettent la naissance des débats et de refuser l'essentialisme imposé par les théocraties, puis petit à petit de l'idée que tout ce qui est "régulier" est issu de la volontée divine et que tout ce qui ne va pas bien est lié à la "matière" imparfaite par nature. Arrive l'explication des régularité sans but et due ... au hasard...
etc...

[loofrg]

Oui, je comprends, cependant, ce que je voulais dire, c’est que si notre intention est de créer une philosophie englobante, il me semble nécessaire à cet égard de trouver un moyen d’évacuer les contradictions. Il me semble en ce sens que le matérialisme, lequel en vient dès le départ à s’opposer à une philosophie, l’idéalisme, part à ce titre et pour ainsi dire du mauvais pied…enfin il me semble tu ne trouves pas ?

Dans le Bouddhisme par exemple, quand il est question de dire que tout est vacuité, là où les matérialistes disent quant à eux que tout est matière, donc ce qui reviendrait en quelque sorte à dire que la réalité est vacuité, c’est en complétant le propos en disant que la vacuité elle-même est vacuité, on parle donc de vacuité de la vacuité. De cette manière, on retrouve bien il me semble dans cette philosophie une réflexion en adéquation avec cette intention qui est celle dont parlait dedale lorsqu’il mentionnait cette tentative propre à essayer d’englober les contraires.

Entre parenthèses, il ne faut pas se faire tout un monde de cette vacuité de vacuité, Nagarjuna explique très bien ce que c'est quand il dit :

"Le vainqueur a dit que la vacuité était l'évacuation de toutes les opinions, quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables." Voilà notre vacuité de vacuité parfaitement définie il me semble.

[Bulle]

Oui, je comprends, cependant, ce que je voulais dire, c’est que si notre intention est de créer une philosophie englobante, il me semble nécessaire à cet égard de trouver un moyen d’évacuer les contradictions. Il me semble en ce sens que le matérialisme, lequel en vient dès le départ à s’opposer à une philosophie, l’idéalisme, part à ce titre et pour ainsi dire du mauvais pied…enfin il me semble tu ne trouves pas ?

On ne peut pas dire qu'il en vient "dès le départ" à s'opposer à l'idéalisme parce que ce sont deux courants qui ont évolué en parallèle, mais avec des concepts (ou des visions du monde) différents.
Pour les idéalistes, c'était le concept des "Formes" ou  "Idées" parfaites et immuables qui sont la véritable réalité.
Pour les matérialistes le concept était la théorie atomiste selon laquelle tout dans l'univers est composé de particules matérielles en mouvement.
On fait un raccourci (moi la première) lorsqu'on estime que le matérialisme serait né de l'incapacité de l'idéalisme à expliquer certains phénomènes parce que dans la réalité, les deux courants ont coévolué, se sont influencés et ont émis des critiques les uns envers les autres.
Par exemple, Platon critiquait le matérialisme parce qu'il le trouvait incapable de  rendre compte de la moralité et de la connaissance, les matérialistes eux critiquaient l'idéalisme pour son manque de fondement empirique.
Les deux courants ont apporté des perspectives différentes et c'est bien comme ça qu'un débat philosophique peut s'enrichir : ils posaient des questions fondamentales sur la nature, la réalité, l'existence, etc.
Pendant le moyen âge c'est l'idéalisme qui a dominé et ça principalement du fait de la théologie chrétienne et de ses philosophes (Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin) : ils récupèrent les idées platoniciennes : la fameuse "idée parfaite" ou "forme parfaite" devient "Dieu".
Il a fallu attendre l'Âge des Lumières et l'avènement de la science moderne, pour que le matérialisme commence à gagner en influence. Avec des penseurs comme Thomas Hobbes et plus tard Karl Marx aussi. Ils ont développé des systèmes philosophiques basés sur l'idée que tout phénomène, y compris la conscience humaine, peut être expliqué en termes matériels.
Et les découvertes neuroscientifiques liées aux performances des outils de recherche ont bel et bien confirmé que la conscience humaine s'explique en termes matériels.

Dans le Bouddhisme par exemple, quand il est question de dire que tout est vacuité, là où les matérialistes disent quant à eux que tout est matière, donc ce qui reviendrait en quelque sorte à dire que la réalité est vacuité, c’est en complétant le propos en disant que la vacuité elle-même est vacuité, on parle donc de vacuité de la vacuité. De cette manière, on retrouve bien il me semble dans cette philosophie une réflexion en adéquation avec cette intention qui est celle dont parlait dedale lorsqu’il mentionnait cette tentative propre à essayer d’englober les contraires.

Les matérialistes ne disent pas que tout est matière, ils disent que tout peut être expliqué en termes matériels.

On pourrait il me semble résumer ainsi : le bouddhisme et le matérialisme partagent l'idée que les phénomènes n'ont pas d'essence fixe et indépendante, mais leurs approches et leurs finalités sont très différentes. Le bouddhisme va mettre l'accent sur l'interdépendance et la transformation intérieure, tandis que le matérialisme se concentre sur l'explication des phénomènes à travers les processus physiques.
Tu/vous en pensez quoi ?

[loofrg]

Intéressant...

Juste une chose, c'est quand tu fais la différence suivante :

Les matérialistes ne disent pas que tout est matière, ils disent que tout peut être expliqué en termes matériels.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut dire : "expliquer en termes matériels", ceci pour que la chose puisse être effectivement considérée comme tu le dis comme distincte de l'idée que tout serait matière.

Si tu veux bien m'éclairer là dessus...?

[loofrg]

Ah oui, j'ai une autre question, mais elle ne porte pas précisément sur ce que tu as dit :

Qu'en est-il à ton/votre avis de la métaphysique pour un matérialiste, métaphysique signifiant étymologiquement à ce que j'ai vu : "après la physique". Il me semble qu'un matérialiste ne peut que l'exclure non ?

[loofrg]

Je reviens aussi sur une chose que tu as dite Bulle :

Et les découvertes neuroscientifiques liées aux performances des outils de recherche ont bel et bien confirmé que la conscience humaine s'explique en termes matériels.

J’aurais envie de dire qu’expliquer n’est pas tout. Je veux dire par là qu’agir sur la conscience me semble être une chose qui a sa raison d’être également et qu'à ce titre, il existe différents moyens de le faire. Par exemple dans le bouddhisme il est question de ce qu’on appelle les moyens habiles ou salvifiques, lesquels sont employés par les êtres éveillés pour aider les individus en souffrance psychologique.
C’est sur ce point que je parle d’action spécifique sur la conscience humaine, action qui semble ici employer des outils d’ordre symbolique, des méthodes pour faire disjoncter en quelque sorte le mental, comme les koans par exemple etc.
Je ne crois pas me tromper en disant que l’emploie de ces méthodes là n’est pas une chose à laquelle s’intéressent les neurosciences, lesquelles semblent se situer pour faire une comparaison, plus à ce niveau qui est celui du hardware qu’à celui du software. Et donc, à ce niveau qui est celui du software, je ne pense pas qu'on puisse parler d'une réalité d'ordre matériel.
Enfin je m’explique peut-être mal, mais est-ce que tu vois ce que je veux dire ? Mon but est toujours d’essayer de montrer à quel point les approches sont complémentaires, et concernant ce dont nous parlions, à savoir cette recherche d’une pensée englobante, d’insister sur la nécessité de se situer dans une démarche inclusive.

[Bulle]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut dire : "expliquer en termes matériels", ceci pour que la chose puisse être effectivement considérée comme tu le dis comme distincte de l'idée que tout serait matière.
Si tu veux bien m'éclairer là dessus...?

Prenons l'explication des émotions, des pensées et même des actions.
En considérant que le cerveau humain est quelque chose comme un super ordinateur (le cerveau est tout comme un ordinateur, matériel) ils pensent que tout ce qui se passe dans notre esprit peut être compris en regardant les différentes parties du cerveau.
- nos émotions peuvent être expliquées par les interactions entre différents produits chimiques du cerveau, comme la dopamine et la sérotonine.
- nos pensées  peuvent être comprises en étudiant les signaux électriques qui circulent entre les neurones (les cellules nerveuses) du cerveau.
- nos actions résultent des commandes envoyées par nos cerveaux à nos muscles via les nerfs etc...
Autrement dit, même les choses qui semblent mystérieuses ou compliquées, comme les rêves ou les sentiments, peuvent avoir une explication si on comprend bien comment les neurones, les produits chimiques et les signaux électriques du cerveau travaillent ensemble.

J’aurais envie de dire qu’expliquer n’est pas tout. Je veux dire par là qu’agir sur la conscience me semble être une chose qui a sa raison d’être également et qu'à ce titre, il existe différents moyens de le faire. Par exemple dans le bouddhisme il est question de ce qu’on appelle les moyens habiles ou salvifiques, lesquels sont employés par les êtres éveillés pour aider les individus en souffrance psychologique.

Tout à fait, mais là aussi il y a des explications matérielles, notamment par les effets sur le cerveau et le corps.
Par exemple des études ont montré que la méditation régulière peut entraîner des changements structurels dans le cerveau (neuroplasticité) avec une augmentation de la matière grise dans des régions associées à la régulation des émotions, la mémoire et l'apprentissage, comme l'hippocampe. L'amygdale, une région du cerveau liée à la peur et aux émotions négatives, peut aussi rétrécir chez les personnes qui méditent régulièrement ce qui joue sur la réduction des niveaux de stress et d'anxiété.