Les fausses questions

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Message par _bradou le Sam 19 Juil 2008 - 12:36

« Je ne sais pas qui m’a mis au monde ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même ; je suis dans une ignorance terrible de toute choses……. »
Nous sommes toujours aussi perplexes, que l’était Pascal.
Nous nous interrogeons, nous nous investissons dans le questionnement, le raisonnement, la logique, le rationnel, et, ne trouvant pas de réponse, nous faisons comme Pascal : nous convoquons Dieu. Ce faisant, nous commettons 3 erreurs :
1/ aucun élément, aucune raison, aucun indice, mis à part notre échec, ne justifie qu’on abandonne là le problème et qu’on parte à la recherche d’un être surnaturel, c'est-à-dire d’une solution irrationnelle.
2/ en convoquant Dieu, on n’a toujours pas de réponses aux questions posées. On L’a donc convoqué inutilement.
3/ en plus du problème initial, nous nous retrouvons avec Dieu sur les bras, c'est-à-dire un 2° problème encore plus complexe que le 1°.
La belle affaire !!
Les mêmes erreurs donc que nos ancêtres qui, au lieu de se dire « je ne comprends pas ENCORE », se prosternaient devant l’éclair et le tonnerre, ce qui ne les a pas beaucoup servis.
Le monde existe, soit. Pourquoi et comment ? Peut-être que tout simplement parce qu’il ne pouvait pas ne pas exister, parce que le néant absolu est impossible. Ce néant serait quoi en effet? Un point sans rien autour ? Et la distance entre un point et un autre, n’existerait pas non plus ? Y aurait pas d’espace du tout ? Et les nombres 1, 2, 3…….., eux existeraient bien, même si personne n’est là pour compter et même si Dieu n’existait pas. Ils seraient là ces nombres, ils ont une existance objective indépendante de tout. Et les mathématiques, et l’idée d’une ligne droite n'existeraient pas non plus?
Et voila notre monde bien meublé, grouillant d’idées, des etres, pas de chair mais des etres quand meme, ce qui n’est pas rien. Un « néant » pas vide du tout!
Mais la matière, elle est là, qui l’a créé ? C’est là une fausse question. Dès que l’on parle de « création », on s’embourbe. La matière et là parce qu’elle doit être pour la raison précédente, parce que le néant est impossible. On ne sait pas tout de la matière, bien d’accord, mais ça viendra. En tout cas ce n’est vraiment pas une raison pour sombrer dans la superstition.
Et cette harmonie, l’équilibre, l’organisation ? Notons d’abord que cette harmonie du monde n’est pas très….harmonieuse et qu’il y a autant de désordre que d’ordre. Pourquoi cette harmonie ne serait-elle pas tout simplement un attribut de la matière qui se conduirait « intelligemment », c’est ce qu’on voit bien d’ailleurs, elle se comporte à peu près comme il faut, comme une grande. Une harmonie, un équilibre, une organisation tout aussi nécessaires pour que le monde existe parce que le néant........ etc.
Et les prophètes dans tout ça ? Les illusionnistes que nous avons aujourd’hui feraient tout aussi bien qu'eux et, moi-même, si je débarquais dans l’antiquité ou le moyen âge avec un appareil photo, un téléviseur ou un portable, je subjuguerais tout le monde et leur soufflerais tous leurs adeptes.
La conclusion ? Tout est, a toujours été et sera toujours parce que ne pouvant ne pas être, parce que le néant..... Il n’y a jamais eu de début et il n’y aura jamais de fin. Rien n’a été créé par personne, rien ne se perd, tout se transforme ou, si vous préférez, çà n’a ni queue ni tête et donc rien à comprendre en dehors de cela.
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Message par bernard1933 le Sam 19 Juil 2008 - 20:45

Bradou, j'adore ta philosophie et ta façon d'appréhender la réalité, l'univers qui nous entoure et notre propre soi! Est-ce la nature sauvage qui t'entoure, cet Aurès sauvage qui te met plus à l'écoute de la nature profonde, mais je lis toujours avec plaisir et attention tes interventions pleines de bon sens et de profondeur. Tu nous apportes beaucoup et tu n'es jamais agressif! Très très amicalement!
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Message par _bradou le Dim 20 Juil 2008 - 11:13

bernard1933 a écrit:Bradou, j'adore ta philosophie et ta façon d'appréhender la réalité, l'univers qui nous entoure et notre propre soi! Est-ce la nature sauvage qui t'entoure, cet Aurès sauvage qui te met plus à l'écoute de la nature profonde, mais je lis toujours avec plaisir et attention tes interventions pleines de bon sens et de profondeur. Tu nous apportes beaucoup et tu n'es jamais agressif! Très très amicalement!

Merci bernard 1933. Quel plaisir d'apprendre que mon Aurès n'est pas aussi inconnu que je croyais. Septour y a essuyé des coups de fusils. Cétait sans doute dans les années 50, alors qu'il crapahutait dans les djebels. Un suppot du Capital, celui-là! La nature y est effectivement grandiose, mais comme partout ailleurs elle n'est pas à l'abri de la profanation et de la souillure des hommes.
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Message par bernard1933 le Dim 20 Juil 2008 - 16:51

Bradou, je vais défendre Septour, ça n'arrive pas tous les jours car nos idées métaphysiques ne sont pas tellement proches! Tu sais, j'ai connu beaucoup de copains qui se sont retrouvés dans les djebels sans le vouloir et ils se demandent encore "qu'est-ce qu'ils ont bien allé y f...?
Personnellement, j'ai demandé à aller en Algérie; Je n'avais aucune idée belliqueuse et j'étais du genre antimilitariste. Il me restait si mois "avant la quille" et j'avais envie d'y aller, non pas en héros, mais pour connaître le pays et faire un peu de tourisme! Un brin naïf, quoi! Mais je sors du sujet...
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Message par Invité le Lun 21 Juil 2008 - 9:03

Moi aussi j'ai bien aimé ce que tu as écrit, Bradou.

Il n'y a qu'un seul problème : après ça, je ne vois pas quoi dire d'autre... ben oui, quoi : tout existe parce que tout ne peut pas ne pas exister, point... Bon, alors, plus de discussions métaphysique alors. Il n'y a plus qu'à dissoudre ton forum, Bling Bling. :salut: mais quand même, qu'est-ce qu'on va faire alors, si on n'a plus de raisons de discuter sur l'existence de Dieu, le poids de l'âme, l'âge du capitaine et j'en passe ? dubitatif

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Message par bernard1933 le Lun 21 Juil 2008 - 9:33

Mais, Siva, ne te fais pas de souci, les hommes discutent de l'existence de Dieu depuis que leurs premiers ancêtres se sont mis debout sur leurs pattes arrière pour voir l'horizon..! Et depuis, ils ne sont toujours pas d'accord! Et puis, nous sommes nombreux à apprécier les interventions de
Bradou! Je pense que le paysage splendide et désolé qui l'entoure l'incite à des pensées philosophiques et existentielles mieux que la vue sur une autoroute ou un super marché! Il me rappelle Charles de Foucault dans son ermitage de Tamanrasset! Et c'est un compliment!
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Message par _bradou le Lun 21 Juil 2008 - 11:04

Siva a écrit:Moi aussi j'ai bien aimé ce que tu as écrit, Bradou.

Il n'y a qu'un seul problème : après ça, je ne vois pas quoi dire d'autre... ben oui, quoi : tout existe parce que tout ne peut pas ne pas exister, point... Bon, alors, plus de discussions métaphysique alors. Il n'y a plus qu'à dissoudre ton forum

Bonjour Siva!
Il ne faut pas trop me prendre au sérieux, me prendre plus au sérieux que moi-meme. Toutes ces questions ont été fouillées des millions de fois, je n'ai pas le prétention d'innover, d'apporter du nouveau. Mais comme tout le monde, j'aime m'exprimer, comme d'autre aiment faire de la poésie. Ceci dit revenant au sujet:
L'homme à cherché Dieu parce quil suppose qu'une Intelligence est nécessaire comme cause créatrice. Cette intelligence nous la constatons dans la nature, mon coeur est matière, tire son énergie d'une autre matière, et bat sans s'arreter. Ce constat fait, nous partons à la recherche de cette intelligence(Dieu) hors de la matière. Or rien ne nous autorise à procéder ainsi. L'origine, la cause du monde est un grand mystère, pourquoi ne pas nous arreter à la matière, nous dire qu'elle est intelligente en attendant mieux. Nos petits enfants découvrirons peut-etre un jour le secret de la matière-intelligence et partant le secret de l'immortalité et nous plaigneront d'avoir disparu, comme je plains aujourd'hui les gens du moyen age qui se faisaient opérer dans d'attroces douleurs parce qu'ils ne connaissaient pas l'anesthésie.... rire
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Message par Invité le Lun 21 Juil 2008 - 12:10

Eh! Bien, moi non plus je n'étais pas tout à fait sérieuse. Mais, pour répondre à Bernard1933, j'ai la chance de ne pas avoir vue sur une supermarché ou une autoroute, mais sur des arbres et de la verdure -j'habite à la campagne, pas loin d'une rivière. Je ne connais pas les Aurès, mais j'imagine que c'est le genre de paysage opposé au tien. Ce qui est le plus étonnant, dans cet endroit que je découvre (je n'y suis que depuis peu), c'est le chant des oiseaux. Parfois c'est presque un vacarme, on a l'impression qu'ils font la compétition pour savoir qui a la plus belle voix. On dirait aussi qu'ils discutent entre eux -peut-être de métaphysique, car ils ont l'air de ne pas être d' accord. Si j'avais un bon micro, j'aimerais bien les enrigistrer pour vous faire entendre !

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Message par ElBilqîs le Lun 21 Juil 2008 - 14:39

Mais comme tout le monde, j'aime m'exprimer, comme d'autre aiment faire de la poésie.
l'un n'empêche pas l'autre!
et plus encore que Siva, je n'ai pas réagi à ton message car je ne savais pas quoi te dire!
... sauf peut-être la fameuse phrase
"je sais que je ne sais rien"
si vraie et à la fois si difficile pour notre ego
plus je me plonge dans les bouquins, plus je discute avec des gens qui en ont bien plus que moi dans la tête et plus je prends conscience de mon ignorance
parfois, ce sentiment d'être "nulle" me déprime complètement et pourtant "on" (surtout ma famille) me traite d'intello (ils sont tous scientifiques!)
et en même temps, je me sens si petite devant l'univers
même si je n'ai pas devant moi les paysages magnifiques que tu contemples au quotidien
un autre me fascine : la mer celle que je vois quand je vais en Normandie, alternance de sable et d'algues puis l'eau à perte de vue:
blanche, grise parfois presque noire, verte ou bleu/vert jamais turquoise mais si changeante et pourtant toujours la même!
et le chant des oiseaux de mer, si différent de celui des mésanges, du rouge-gorge, et des merles et moineaux qui me réveillent chaque matin.
comment ne pas y voir la main de Dieu?
le "progrès" et la "science" de l'homme ne sont pas méprisables bien sûr, mais la nature que je ne peux réduire à "Gé" est au-dessus de la "compétence " du "hasard" ou d'une simple évolution.
ce n'est pas un simple "besoin" primaire c'est une nécessité absolue pour moi d'y voir l'oeuvre de Dieu
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Message par bernard1933 le Lun 21 Juil 2008 - 20:38

Bradou, la conception du monde que tu exprimes rejoint la mienne. Je pense, moi aussi, que "tout est en un". Matière et énergie ne font qu'un, il n'y a pas si longtemps ( E=Mc2!) qu'on le sait. La conscience elle-même n'est-elle pas déjà dans cette identité, et n'apparait-elle pas progressivement à mesure de l'organisation de cette matière? La matière s'organise, du quark à l'atome, à la molécule, aux corps chimiques, aux organismes vivants, à l'homme ( j'abrège ). Pourquoi n'en serait-il pas de même avec la conscience? Teilhard de Chardin a émis cette hypothèse, me semble-t-il. Et Dieu dans tout ça? Et bien
pour moi, Dieu, c'est ça! Cette réalité globale, entière, dont nous, pauvres mortels, ne constituons qu'une microscopique partie!
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Message par bernard1933 le Lun 21 Juil 2008 - 21:20

Pour compléter mon intervention: j'ai commencé à consulter le site sur la kabbale, www.kaballah.info/frenchkab/ que nous a indiqué Alibade il y a quelques jours. Je découvre que cette notion de conscience ( de lumière selon les termes de la kabbale) qui "habite" la matière était déjà exprimée par les kabbalistes. Je vous recommande ce site qui me paraît très instructif et je remercie Alibade.
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Message par _bradou le Mar 22 Juil 2008 - 11:44

[quote="ElBilqîs"]
, mais la nature que je ne peux réduire à "Gé" est au-dessus de la "compétence " du "hasard" ou d'une simple évolution.

Bonjour Elbilqis!
toujours poète!
Pas du hasard, non, mais d'une Intelligence intrinsèque à la matière. Evidemment, avec ça, notre espoir de Paradis, le tien et le mien, est sans....espoir. Mais tu n'aimes pas entendre dire ça, désolé, c'est ce que je pense.
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Message par Imala le Mar 22 Juil 2008 - 18:38

Bonjour Bradou,


[quote="bradou"]quote]


1/ aucun élément, aucune raison, aucun indice, mis à part notre échec, ne justifie qu’on abandonne là le problème et qu’on parte à la recherche d’un être surnaturel, c'est-à-dire d’une solution irrationnelle.

... Une solution rationnelle conviendrait-elle mieux ? Mais si oui, en quoi ? Partons du principe que cet "être surnaturel" n'existe pas, ne le remplaçons-nous pas de facto par nos explications rationnelles ?

Et la conclusion que tu donnes ici :...

çà n’a ni queue ni tête et donc rien à comprendre en dehors de cela

... prend la forme d'absolu : une façon de penser le monde et la vie qui, si elle régit vraiment la vie de celui qui pense ainsi, prend néanmoins, ou tout du moins, en lieu et place de Dieu, "visage d'idole" , non ?


2/ en convoquant Dieu, on n’a toujours pas de réponses aux questions posées. On L’a donc convoqué inutilement.

... Ce n'est pas mon sentiment... convoquer Dieu c'est aussi se convoquer soi-même au lieu même du vivre où l'on se vit ... c'est toujours me semble-t-il, aller vers plus de conscience d'être... et cela m'apparaît comme un bien... un peu comme : la lumière préférable à la ténèbre...

3/ en plus du problème initial, nous nous retrouvons avec Dieu sur les bras, c'est-à-dire un 2° problème encore plus complexe que le 1°.

Peut-être est-ce parce que l'on a pas analysé le problème sous le bon angle ? Pourquoi partir du postulat de l'échec ? Peut-être ne s'agit-il pas de comprendre le monde, ou même de se comprendre soi-même, mais seulement de s'accueillir au sein de la vie qui Est ?

le néant absolu est impossible

Je me suis demandé pourquoi ? Pourquoi le néant absolu serait-il impossible ?

Ce néant serait quoi en effet? Un point sans rien autour ?

Si il n'y avait rien plutôt que ce qu'il y a, ne pourrait-on définir ce "rien" par le mot néant ?

Y aurait pas d’espace du tout ?

Oui, pourquoi pas ? Mais peut-être que je pose ces questions parce que je suis nulle de chez nul en mathématique...

Notons d’abord que cette harmonie du monde n’est pas très….harmonieuse et qu’il y a autant de désordre que d’ordre. Pourquoi cette harmonie ne serait-elle pas tout simplement un attribut de la matière qui se conduirait « intelligemment », c’est ce qu’on voit bien d’ailleurs, elle se comporte à peu près comme il faut, comme une grande.

... Et le désordre comme nécessaire à l'ordre ?

Et les prophètes dans tout ça ? Les illusionnistes que nous avons aujourd’hui feraient tout aussi bien qu'eux et, moi-même, si je débarquais dans l’antiquité ou le moyen âge avec un appareil photo, un téléviseur ou un portable, je subjuguerais tout le monde et leur soufflerais tous leurs adeptes.

Quoi qu'il faille s'entendre sur le mot "prophète"... Il ne s'agit pas tant d'interpréter ou délivrer des "oracles", ou autre prédiction concernant l'avenir, que d'incarner la vérité que l'on perçoit en soi... L'histoire a prouvé qu'il s'en trouve peu dès lors, pour devenir adepte de cet art de vivre.

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Message par _bradou le Mer 23 Juil 2008 - 11:48

Bonjour Imala,
Tu es sacrément branchée philo.
Une explication rationnelle ne convient pas mieux, dans le cas d’espèce, mais elle est….. rationnelle en ce sens qu’elle se base strictement sur des faits nettement établis, irrécusables. On sait au moins ce qu’on dit et sur quoi on se fonde pour le dire. Ce n’est pas la méthode d’approche de la métaphysique, sinon elle ne serait pas métaphysique, mais rien n’empêche de distinguer deux attitudes : l’approche purement cartésienne et l’autre, que j’appellerais l’approche par défaut, qui mêle plusieurs ingrédients : une pincée de raison, une poignée d’intuition, un filet d’idéal, une gousse de foi, un doigt de morale, un verre de superstition…..que je considère comme une sorte de fatalisme, un renoncement à comprendre, la recherche d’un simple équilibre pour ne pas perdre le nord.
Non, je ne remplace pas Dieu par des explications rationnelles ! Il ne s’agit pas du même Dieu. Mon Dieu rationnel est la négation du Dieu qui juge, punit, récompense. Mon Dieu rationnel est sourd, aveugle bien qu’intelligent, ignore la morale, la justice, le bien, le mal..
Pour ce qui est de l’espace et du néant, ce ne sont de ma part des supputations très imprudentes. J’ignore totalement ce qu’en dit la science, car ce sont des questions du genre que la science pourrait bien résoudre, et qu’elle a peut-être déjà résolues (mais ce n’est pas parce que je ne suis pas omniscient que je vais m’interdire de « métaphysiquer »). J’ai l’intime conviction ( ??) toutefois que l’espace ne peut pas ne pas exister et que le néant est impossible, peut-être est-ce tout simplement parce que je n’arrive pas à concevoir les choses autrement. Mais j’ai donné des éléments de « preuve » !!
Pour les prophètes, il n’y a vraiment pas de problème : ils ne prouvent rien, n’infirment rien. Si j’en ai parlé, c’est juste pour qu’ils ne me reprochent pas de les avoir ignorés.
rire
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Message par Imala le Mer 23 Juil 2008 - 20:40

Tu es sacrément branchée philo.

Oui… je n’arrive pas à penser, croire et ressentir les choses de la vie autrement… :sicroll:

Une explication rationnelle ne convient pas mieux, dans le cas d’espèce, mais elle est….. rationnelle en ce sens qu’elle se base strictement sur des faits nettement établis, irrécusables.

On sait au moins ce qu’on dit et sur quoi on se fonde pour le dire. Ce n’est pas la méthode d’approche de la métaphysique, sinon elle ne serait pas métaphysique

… Je ne sais pas… J’ai le sentiment que les explications rationnelles finissent toujours par être rejointes par des considérations métaphysiques…

mais rien n’empêche de distinguer deux attitudes : l’approche purement cartésienne et l’autre, que j’appellerais l’approche par défaut, qui mêle plusieurs ingrédients : une pincée de raison, une poignée d’intuition, un filet d’idéal, une gousse de foi, un doigt de morale, un verre de superstition…..

Belle recette !! :sri:

que je considère comme une sorte de fatalisme, un renoncement à comprendre, la recherche d’un simple équilibre pour ne pas perdre le nord.

… Un renoncement à comprendre ?

Crois-tu réellement qu’il n’y ait personne ayant foi en Dieu pour réfléchir et comprendre ?

Un homme comme Michel Maxime Egger par exemple, sociologue et journaliste, ne fait pas que rechercher un équilibre pour ne pas perdre le nord. Il anime le réseau "Trilogies" – entre le cosmique, l’humain et le divin, qui vise à mettre en dialogue quêtes spirituelles et grands défis de notre temps… Il a publié plusieurs articles de fond sur la spiritualité de la Création dans diverses revues, et crois-moi, si il y a quelqu’un qui n’a pas sombré dans le fatalisme, c’est bien c’est homme-là !

Ou encore : Jean-François Malherbe, philosophe, théologien et écrivain. Directeur du "Bureau du Développement de l’hétique", de la Faculté de médecine et des sciences de la santé à l’Université de Sherbrooke. Il a publié plusieurs ouvrages dont le "Nomade polyglotte", "Maître Eckhart. Soufrir Dieu." "Les crises de l’incertitude".
Il pose ces question notemment : quelle est la loi de l’harmonie ? De l’harmonie de la nature sous les apparences du chaos ? De notre propre harmonie intérieur. Et surtout de cette suprême bénédiction que serait l’harmonisation réciproque de l’extérieur et de l’intérieur ?
Comment penser l’énigme de cette distante insertion ? Comment penser la présence plus ou moins consciente des humains dans la nature en même temps que leur immersion dans cette nature à laquelle ils appartiennent ?

Il tentera d’y répondre en se référant à la pensée de Descartes, comme en celle de Spinoza qui est son plus grand critique… Comme tu le vois, les croyants réfléchissent aussi et les réponses qu’ils tentent d’apporter n’ont rien à envier à celles des incroyants.

Non, je ne remplace pas Dieu par des explications rationnelles ! Il ne s’agit pas du même Dieu. Mon Dieu rationnel est la négation du Dieu qui juge, punit, récompense.


Ce n’est pas non plus le mien.

Mon Dieu rationnel est sourd, aveugle bien qu’intelligent, ignore la morale, la justice, le bien, le mal.

Est-ce un… Dieu ?

Pour les prophètes, il n’y a vraiment pas de problème : ils ne prouvent rien, n’infirment rien. Si j’en ai parlé, c’est juste pour qu’ils ne me reprochent pas de les avoir ignorés.

:rj:
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Message par _bradou le Jeu 24 Juil 2008 - 11:36

Les explications rationnelles ne finissent pas par être rejointes par des considérations métaphysiques (disons plutôt par des considérations occultes, car je suppose que la métaphysique s’appuie sur la raison dans ses investigations et ses explorations). Je veux dire qu’on ne fait pas la jonction entre les deux par un enchainement discursif. C’est plutôt chez nous un reflexe atavique, nous nous réfugions, nous nous terrons dans le noir chaque fois qu’on a peur. Et c’est toujours comme ça, chaque fois qu’on ne comprend pas, on se laisse submerger par les ténèbres.
Quand on a la foi, on est de parti pris. Mais ce n’est pas cela le véritable handicap, l’empêchement à la réflexion. Il y a plus grave, on est déjà pris dans les serres de l’occulte, la réflexion n’est plus possible. La réflexion des croyants part leurs axiomes, de leurs postulats, de ce qu’ils considèrent arbitrairement comme vrai. Après avoir fait un tour, ils reviennent pour nous dire que cela est effectivement ….vrai. C’est un peu comme moi. Quand j’avais commencé à m’initier à la résolution des équations, on me demandait de trouver la valeur de X. après avoir noirci plusieurs pages, je trouvais que X=X. Imparable ! Même mon prof n’y trouvait rien à redire ! rire Bref, les croyants réfléchissent pour redevenir …croyants. Et si après réflexion, ils perdent la foi, c’est qu’ils n’ont pas réfléchi …en croyants. Si, si, c’est bien cela !
Fatalisme. J’ai employé le mot dans un sens un peu particulier….démission, abdication. Mais ho, Imala, vas-y mollo, c’est en dilettante que je « philosophe »……Moi c’est plutôt le travail de la terre, mon truc.
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Message par bernard1933 le Jeu 24 Juil 2008 - 15:49

Bradou, bravo! Ce que tu dis c'est du simple bon sens mélangé d'une réflexion objective. Je ne puis que t'approuver!
Une question: ton pseudo veut-il dire quelque chose, dans ta langue maternelle, peut-être? Amicalement!
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Message par Imala le Jeu 24 Juil 2008 - 22:36

bradou a écrit:Les explications rationnelles ne finissent pas par être rejointes par des considérations métaphysiques (disons plutôt par des considérations occultes,

Je ne saisis pas bien ta pensée, pourrais-tu me donner un exemple ?

car je suppose que la métaphysique s’appuie sur la raison dans ses investigations et ses explorations).
Je veux dire qu’on ne fait pas la jonction entre les deux par un enchainement discursif. C’est plutôt chez nous un reflexe atavique, nous nous réfugions, nous nous terrons dans le noir chaque fois qu’on a peur.

Je ne suis pas sûre de bien te comprendre... Veux-tu dire que la foi en Dieu procède de la peur ?

Et c’est toujours comme ça, chaque fois qu’on ne comprend pas, on se laisse submerger par les ténèbres.

Que la foi est assimilable aux ténèbres ?

Quand on a la foi, on est de parti pris.

Tout comme lorsqu'on n'a pas la foi, et que l'on nie l'existence de Dieu, non ?

Mais ce n’est pas cela le véritable handicap, l’empêchement à la réflexion. Il y a plus grave, on est déjà pris dans les serres de l’occulte, la réflexion n’est plus possible. La réflexion des croyants part leurs axiomes, de leurs postulats, de ce qu’ils considèrent arbitrairement comme vrai.

Pourquoi arbitrairement ? La pensée, et les recherches des incroyants auraient-elles l'apanage de la vérité ?


Après avoir fait un tour, ils reviennent pour nous dire que cela est effectivement ….vrai.

Je suis croyante, mais si ce que je crois est vrai pour moi, je n’ai pas, quand à moi, l’outrecuidance de prétendre détenir LA vérité, ni même une quelconque vérité. C’est vrai pour moi. Par contre, je prétends que ma pensée, mon dire a autant de valeur que celle d’un incroyant. Je prétends même que ce que j’apporte au monde au travers des réflexions que suscite ma foi est, pour le moins, à entendre tout autant que les réflexions (très heureuses) de Monsieur André Comte-Sponville, philosophe athée bien connu, -et pour le plus, à se laisser interroger par elles.

C’est un peu comme moi. Quand j’avais commencé à m’initier à la résolution des équations, on me demandait de trouver la valeur de X. après avoir noirci plusieurs pages, je trouvais que X=X. Imparable ! Même mon prof n’y trouvait rien à redire ! rire Bref, les croyants réfléchissent pour redevenir …croyants. Et si après réflexion, ils perdent la foi, c’est qu’ils n’ont pas réfléchi …en croyants. Si, si, c’est bien cela !

Ce que tu énonces là peut également se dire des incroyants... et le... "schmilblick" n'avance pas. :roll:

Fatalisme. J’ai employé le mot dans un sens un peu particulier….démission, abdication.

Je ne suis pas d’accord. C’est parce que je n’ai pas démissionné, ni abdiqué justement, que je crois en Dieu.

Permets que je reprenne ta phrase de départ : Je ne sais pas qui m’a mis au monde ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même ; je suis dans une ignorance terrible de toute choses…
Oui, je suis dans l’ignorance de toute chose, moi aussi, et j’irai même plus loin : ce Dieu en qui je crois, je ne le connais pas réellement, et c’est cette inconnaissance même qui me pousse vers ce que j’appelle mon devenir… Je ne m’habite jamais si bien, si pleinement, que lorsque je fais face au grand silence de Celui en qui je crois… Je sais de manière intuitive que là est LE chemin de la vie pour moi. Mon chemin. Ce silence habité me force dans mes derniers retranchements, et si je veux vivre vraiment, il me faut y faire face...



Mais ho, Imala, vas-y mollo, c’est en dilettante que je « philosophe »……Moi c’est plutôt le travail de la terre, mon truc.

Tient ! J'aurai plutôt pensé à un travail en rapport avec les mathématiques !

:salut: Imala
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Message par ElBilqîs le Jeu 24 Juil 2008 - 23:54

c’est en dilettante que je « philosophe »……Moi c’est plutôt le travail de la terre, mon truc.

bradou a écrit: une pincée de raison, une poignée d’intuition, un filet d’idéal, une gousse de foi, un doigt de morale, un verre de superstition…..
rire

:salut: salut, Bradou,
toujours aussi farceur!
un peu "inculte" un peu Méhari, un peu cultivateur, un peu jardinier, un peu poète, un peu philosophe; un peu matheux
tu baignes dans l'universalisme!
mais pour garder ton sens du rythme des mots, j'aurais dû dire
une gramme d' inculture, un chouia méhari, un rien cultivateur, un peu jardinier, une once de poésie, un nuage de philosophie et quelques graines de math!
et bien sûr, des litres d'intuition et une goutte d'humour pour donner du goût à l'ensemble!
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Message par _bradou le Ven 25 Juil 2008 - 12:04

Bonjour Imala,
Mais pourquoi me regardes-tu comme ça, tu me perturbe ! Embarassed
Je veux dire, Imala, que « les considérations occultes » ne s’inscrivent pas dans le déroulement, le prolongement des explications rationnelles. Elles ne sont pas complémentaires aux premières. Par la réflexion, nous agissons ; l’occulte, nous le subissons.
La foi en Dieu procède, comme tu dis Imala, de la peur, mais aussi de l’espoir. C’est un élan, pas une réflexion.
La foi assimilable aux ténèbres ? Non je ne dis pas cela. C’est l’expression d’un désir, de l’espoir d’être secouru, sauvé ………aucun intérêt spéculatif donc.
Tu dis « Quand on a la foi on est de parti pris tout comme lorsqu’on n’a pas la foi et que l’on nie l’existence de Dieu ». Absolument pas. Pourquoi « ceux qui nie l’existence de Dieu » ? Quand on n’a pas la foi, on ne sait pas c’est tout, on ne nie pas. Ceci dit on peut affirmer que ceux qui croient sont de parti pris, ont choisi leur camp, on adhéré au parti de Dieu, tandis que les autres sont apolitiques. rire
Mais bien sur que c’est « arbitraire », les croyants ne partent-ils pas de postulats qu’ils se sont approprié, c'est-à-dire d’ a priori, les dogmes. Les recherches des incroyants n’ont pas l’apanage de la vérité. Elles ont l’apanage de la liberté et de l’objectivité. Elles ne sont donc pas de meme nature. Elles se situe à un palier au-dessus.
Quant à ce que tu dis dans la suite…..je ne suis pas d’accord. Décidemment, il n’y a aucun espoir qu’il y ait entente entre nous deux.
Tu dis ne pas avoir l’outrecuidance de croire détenir la vérité. Pourquoi l’outrecuidance ? Croire ou ne pas croire en quelque chose n’a rien a voir avec l’outrecuidance. Il suffit seulement de ne pas s’armer d’un rouleau à pâtisserie pour l’imposer aux autres, c’est tout.
Pourquoi fais-tu de comparaison entre croyants et incroyants. Le propos n’était pas de les comparer, mais de comparer deux approches, deux démarches……
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Message par _bradou le Ven 25 Juil 2008 - 12:17

Bonjour Elbilqis!
Oui c'est ça, y a un peu de désinvolture, un semblant d'humour, tout ça pour ne pas avoir à traiter les questions avec sérieux, car j'en suis incapable. Une astuce donc pour masquer, comme tu dis, mon inculture. Je philisophe mal Elbilqis, mais à me suivre dans mon malphilosopher, dans mes pérégrinations, il y a toujours quelque chose à glaner, une cueillette à faire. C'est pas mal ça, pour un inculte, un sous-développé durable? rire
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Message par _bradou le Ven 25 Juil 2008 - 12:25

bernard1933 a écrit:Bradou, bravo! Ce que tu dis c'est du simple bon sens mélangé d'une réflexion objective. Je ne puis que t'approuver!
Une question: ton pseudo veut-il dire quelque chose, dans ta langue maternelle, peut-être? Amicalement!

Merci Bernard1933, je suis content d'apprendre que je suis bio. Mon pseudo est dans" d'ou vient votre avatar". Je t'y renvoie pour que tu sache aussi d'où vient mon avatar. Que Dieu te comble de ses félicités rire
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Message par Imala le Sam 26 Juil 2008 - 9:35

Hello Bradou,

Je veux dire, Imala, que « les considérations occultes » ne s’inscrivent pas dans le déroulement, le prolongement des explications rationnelles. Elles ne sont pas complémentaires aux premières. Par la réflexion, nous agissons ; l’occulte, nous le subissons.

Dans le sens où je crois que nous sommes également des êtres éminemment spirituels, je crois que personne n’échappe à ces influences occultes... mais chacun y répond de la manière qui lui convient, là où il en est et en rapport avec qui il est.

La foi en Dieu procède, comme tu dis Imala, de la peur, mais aussi de l’espoir. C’est un élan, pas une réflexion.

Cela arrive en effet. Mais quand à moi, je n’oserais pas en faire une généralité. Je connais des croyants qui sont venus à la foi en réfléchissants profondément aux grandes questions existentielles, les réponses qu’ils ont trouvées ont débouchés sur la foi. Il n’y avait ni peur, ni espoir quelconque au départ.

La foi assimilable aux ténèbres ? Non je ne dis pas cela. C’est l’expression d’un désir,


Oui, je le crois aussi.

de l’espoir d’être secouru, sauvé. ………aucun intérêt spéculatif donc

Secouru de quoi ? Sauvé de quoi ?

Je ne crois pas en Dieu pour être secourue ou sauvée, je crois en Dieu parce que j’ai découvert qu’il est la source de mon être, et que je suis plus qu’un agglomérat de "cellules intelligentes".

Tu dis « Quand on a la foi on est de parti pris tout comme lorsqu’on n’a pas la foi et que l’on nie l’existence de Dieu ». Absolument pas. Pourquoi « ceux qui nie l’existence de Dieu » ? Quand on n’a pas la foi, on ne sait pas c’est tout, on ne nie pas.

Toi-même, en laissant entendre que, je te cite : Il n’y a jamais eu de début et il n’y aura jamais de fin. Rien n’a été créé par personne, rien ne se perd, tout se transforme ou, si vous préférez, çà n’a ni queue ni tête et donc rien à comprendre en dehors de cela.
Ne nies-tu pas l’existence de Dieu ?

Ceci dit on peut affirmer que ceux qui croient sont de parti pris, ont choisi leur camp, on adhéré au parti de Dieu, tandis que les autres sont apolitiques.


Dans la mesure où ils ne font pas de leur "apolitisme" une religion, peut-être le sont-ils en effet…

Mais bien sur que c’est « arbitraire », les croyants ne partent-ils pas de postulats qu’ils se sont approprié, c'est-à-dire d’ a priori, les dogmes.
Les recherches des incroyants n’ont pas l’apanage de la vérité. Elles ont l’apanage de la liberté et de l’objectivité. Elles ne sont donc pas de meme nature. Elles se situe à un palier au-dessus.

Sur quelle base ? Ex nihilo ?

Si tu es d’accord réfléchissons à partir d’un petit article trouvée dans la Déclaration des droits de l’homme :

  • Tous les être humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.


Trois mots clé dans ce petit extrait : doivent ; esprit ; fraternité

Si l’humanité n’a ni origine, ni fin, n’est engendrée par personne, n’a reçu aucune loi antérieure et n’a aucun compte à rendre, comment vais-je savoir en quoi consiste un tel devoir : agir les uns avec les autres dans un esprit de fraternité ?
...Pour être frères, les hommes de qui sont-ils les fils ?...


A mon sens, pour respecter l’article premier de la Déclaration, il faut bien qu’il y ait un fondation de l’homme en amont des droits de l’homme ; un mythe, une loi où se trouverait fondée la fraternité des hommes… Car rien dans la nature ni vit la fraternité universelle ni ne saurait nous l’enseigner.

Quant à ce que tu dis dans la suite…..je ne suis pas d’accord. Décidemment, il n’y a aucun espoir qu’il y ait entente entre nous deux.

Bah… l’important plutôt que l’entente, c’est le respect. Quand à moi, j’écoute ce que tu dis, j’écoute comment cela résonne en moi et j’essaie de comprendre ce qui se joue. Et à vrai dire, je trouve cette discussion très intéressante.


Tu dis ne pas avoir l’outrecuidance de croire détenir la vérité. Pourquoi l’outrecuidance ? Croire ou ne pas croire en quelque chose n’a rien a voir avec l’outrecuidance. Il suffit seulement de ne pas s’armer d’un rouleau à pâtisserie pour l’imposer aux autres, c’est tout.

Oui, je suis d’accord. En fait, à y bien réfléchir, je crois que cette phrase ne t’était pas destinée… je ne suis pas totalement libre des échos d’autres discussions, ailleurs, et qui n’ont pas été sans relation avec le rouleau à pâtisserie dont tu parles…


Pourquoi fais-tu de comparaison entre croyants et incroyants. Le propos n’était pas de les comparer, mais de comparer deux approches, deux démarches……

...Peut-être parce que je ne crois pas possible de pouvoir réellement séparer, l’approche ou la démarche entreprise, de celui qui l’entreprend…. D’ailleurs il me semble que, peu ou prou, toi-même n’y échappe pas vraiment :…

>>>L'homme à cherché Dieu parce quil suppose qu'une Intelligence est nécessaire comme cause créatrice. Cette intelligence nous la constatons dans la nature, mon coeur est matière, tire son énergie d'une autre matière, et bat sans s'arreter. Ce constat fait, nous partons à la recherche de cette intelligence(Dieu) hors de la matière. Or rien ne nous autorise à procéder ainsi.

Pourquoi ? Pourquoi ne pourrions-nous pas nous autoriser à procéder ainsi ? Qui le dit ?

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Message par _bradou le Sam 26 Juil 2008 - 11:46

Bonjour Imala,
Personne n’échappe effectivement aux influences occultes. Je dirais mieux le spirituel est ce qui nous distingue de l’animal. Moi-meme Il m’arrive de me tourner vers Dieu quand, après m’être regardé dans une glace, j’éprouve l’envie furieuse de m’en prendre à quelqu’un pour avoir bâclé le boulot. rire

La réflexion sur les questions existentielles peut nous conduire à nous réfugier dans la pratique religieuse, je n’irais pas jusqu’à dire peut mener à la foi. La pratique religieuse peut engendrer à son tour une sorte d’accoutumance. Quelle valeur donner à cette accoutumance ? Est-ce cela la foi ? Je ne sais pas. Pour certains la foi est croyance. Pour d’autres c’est un peu plus que cela, ils recevraient une sorte de révélation, un message, Dieu se découvrant à eux. Est-ce vrai, est-ce une simple clause de style, une façon forte d’exprimer leur croyance, je ne sais pas. Toi tu dois le savoir.
Tu ne crois pas en Dieu pour être sauvée ? Je conçois mal la chose. C’est donc une sorte de croyance… platonique, et totalement désintéressée! Quand tu le pries, tu ne lui demandes rien, tu n’attends rien de Lui ? Tu l’invoques comment sans être…affiliée à aucune religion ? Ou bien est-ce que tu ne t’adresse jamais à lui ? Bon, voila que je fais de l’inquisition……
Tu me dis que moi-même je nie l’existence de Dieu. Difficile de te répondre, car il n’y a pas un Dieu, mais plusieurs. Je nie le Dieu « classique », je trouve ça très débile. Le Dieu qui, pour s’occuper, nous auraient crées, observe notre conduite, nous note, pour ensuite nous trier entre paradis et géhenne. Ce Dieu- là me pose beaucoup de problèmes. Je crois en une force, un pouvoir suprême, une Intelligence intrinsèque à la matière, qui veille à ce que tout soit bien organisé, une Intelligence qui s’ignore elle-même et qui nous ignore. On peut l’appeler Dieu si tu veux, mais il ne faut rien en attendre….
Tes références à la déclaration des droits de l’homme me surprennent. J’ai même envie de me moquer un peu. Pour quoi prends-tu la déclaration des droits de l’homme ? Je ne vais pas m’étaler sur ce point, ça ferait trop long et nous mènerait hors sujet. Tiens un peu de pub en passant! As-tu lu mon sujet : « ce que les droits de l’homme n’ont pas empêché » dans général libre ? Intéressant crois-moi !
Pour l’espoir de nous entendre, c’était juste pour badiner…
Pour ta dernière question : pourquoi ne pas nous autoriser à chercher Dieu hors de la matière. Si, on peut le faire si on a envie de s’égailler, et c’est ce qu’on fait d’ailleurs. Mais rien objectivement ne nous canalise dans cette direction, sauf encore une fois… « la foi », mais je me répète…
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Message par JPG le Sam 26 Juil 2008 - 14:32

bradou a écrit:« Je ne sais pas qui m’a mis au monde ni ce que c’est que le monde, ni que moi-même ; je suis dans une ignorance terrible de toute choses……. »
Nous sommes toujours aussi perplexes, que l’était Pascal.
Nous nous interrogeons, nous nous investissons dans le questionnement, le raisonnement, la logique, le rationnel, et, ne trouvant pas de réponse, nous faisons comme Pascal :

Comment ce fait-il que vous ne trouviez pas de réponse? Vous captez peut-être un peu trop d'information, plus que ce qui est nécessaire pour répondre à certaine question. C'est pourtant simple, plus vous êtes près de l'origine de la création et moins les réponses sont longues.

C'est par la volonté de un, qui, ayant trouvé une; permet que nous venions au monde.
Le monde est le fait d'un bâtisseur qui avait besoin d'un environnement viable pour les temples de sa semence.
Les humains sont des temples vivants pour une semence spirituel; selon l'orientation qu'elle choisi, elle sera appelée enfant de Dieu ou enfant de géhenne.

Désolé de couper court à toute spéculation. Si tout était vide, croyez-vous qu'il y aurait quelqu'un pour s'en soucier?

JP

PS : Il y a des mots que je ne comprends pas, je trouve que cela fait chic de les mettre dans le texte. Je vous dirai pas lesquels.

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