Re: Enigme !!!

[libremax]

Je suis d'accord (probable!!!) c'est votre déduction pour essayer de regler ce grave problème. Mais vous n'avez pas répondu à la question!!! Où dans l'ancien Testament était il noté , en clair , que l'on avait droit à la vie eternelle si on croyait à Dieu (ou JC). Dans la mesure ou ce n'est pas écrit, les personnes n'avaient aucune régle pour conduire leurs vies afin d'atteindre cette fameuse vie eternelle. Reconnaissez que cela pose un sacré problème . Je vous rappelle que Dieu d'apres Jean aime tous les hommes!!

Je comprends tout à fait votre question.
Il est sûr que l'ensemble de l'Ancien Testament ne trouve pas de formulation très précise sur ce qu'il fallait faire pour avoir droit à la vie éternelle, en tout cas pas comme dans le Nouveau.

L'Ancien Testament ne parle, au fond, que de l'action de Dieu dans la vie des Hommes sur Terre. Comme si la religion juive laissait une certaine liberté de croyance quant à ce qui allait advenir après la mort. Et d'ailleurs, on sait que les avis étaient partagés sur cette question, notemment à l'époque de Jésus, avec les fameux sadduccéens qui ne croyaient pas à la résurrection.
Cependant, certains passages évoquent la Vie Eternelle:

Ps 16:9- Aussi, mon cœur exulte, mes entrailles jubilent, et ma chair reposera en sûreté;
Ps 16:10- car tu ne peux abandonner mon âme au shéol, tu ne peux laisser ton ami voir la fosse.
Ps 16:11- Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles.

Donc, pour résumer, je pense que la question de la Vie Eternelle était plus sous-entendue dans la foi juive que clairement décrite par écrit. Et la religion juive accueillait tout aussi bien ceux qui n'y croyaient pas que ceux qui y croyaient. L'important pour le juif était d'être fidèle à Dieu. Nul doute, comme l'exprime ce psaume, que Dieu donnait la Vie Eternelle, pour celui qui voulait bien y croire.

Je suis d'accord , mais il n'y a aucun endroit qui indiquait aux personnes de l'époque la route à suivre pour atteindre la vie eternelle. Si celle-ci était acquise d'office (ce qui peut etre une solution!! à prouver!!), le sacrifice de JC est d'autant plus surprenant. Il ne sert à rien, puique c'était acquis avant !!! Nous avons toujours un sérieux problème.

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire qu'il n'y avait aucune indication sur la route à suivre: Il y avait la Loi, les Dix Commandements, et tout le toutim. Cette Loi était censée garantir la Grâce de Dieu pendant cette vie...et donc, en toute logique, pour l'autre vie aussi.
Enfin, il y a les nombreux avertissements des prophètes qui parlent du "Jour du Seigneur", avec des visions apocalyptiques qui disent clairement que Dieu ne sera pas commode ce jour là avec ceux qui n'auront pas été gentils...:

So 1:14- Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé : c'est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!
So 1:15- Jour de fureur, ce jour-là! jour de détresse et de tribulation, jour de désolation et de dévastation, jour d'obscurité et de sombres nuages, jour de nuées et de ténèbres,
So 1:16- jour de sonneries de cor et de cris de guerre contre les villes fortes et les hautes tours d'angle.
So 1:17- Je livrerai les hommes à la détresse et ils iront comme des aveugles parce qu'ils ont péché contre Yahvé ; leur sang sera répandu comme de la poussière, leurs cadavres jetés comme des ordures.
So 1:18- Ni leur argent, ni leur or ne pourront les sauver. Au jour de la colère de Yahvé, au feu de sa jalousie, toute la terre sera dévorée. Car il va détruire, oui, exterminer tous les habitants de la terre

Je suis d'accord mais il faut que les hommes soient prévenus par un texte, une règle . Où donc , est il noté dans l'ancien testament que ceux qui croient en Dieu ou JC auront la vie eternelle? je ne vois rien décrit en clair

C'est vrai : Ce n'est pas écrit clairement dans l'Ancien Testament. Et ce qui est écrit, c'est une somme colossale d'obligations et d'interdictions qui ne sont pas clairement mises en relation avec la Vie Eternelle.

Essayez de comprendre avant JC il n'y a pas de régle établie pour y arriver, apres JC il faut croire en Dieu ou JC pour avoir la vie eternelle. C'est de la discrimination de la part de Dieu . Est ce normal?

Voilà, j'ai voulu exprimer quelques idées à ce sujet. Je pense qu'il est donné une règle dans l'Ancien Testament, mais cette règle est plus diffuse, et noyée dans les considérations rituelles et politiques. C'est ce que le christianisme vient réformer et clarifier.

[ASSAD]

Mais le but de l'ancien testament et de la loi est justement de démontrer que l'on ne peut mériter le vie éternelle car la base pour la mériter et de respecter parfaitement la loi. Chose impossible.

Vous désirez du texte biblique, en voilà un parmi tant d'autres qui montre que, sans avoir besoin de lire du texte, les croyants avaient déjà compris qu'ils avaient besoin d'un rédempteur comme Jésus pour avoir la vie éternelle en présence de Dieu :

Job 19 :

25. Mais je sais que mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
26. Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
27. Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.
28. Vous direz alors: Pourquoi le poursuivions-nous? Car la justice de ma cause sera reconnue.
29. Craignez pour vous le glaive: Les châtiments par le glaive sont terribles! Et sachez qu'il y a un jugement.


Et c'est le cas d'absolument tous les croyants ayant vécu avant JC.

[Ronsard]

Ilibade a dit :

Si quelqu'un contracte une dette envers moi et devient mon débiteur, alors je lui remets sa dette et l'annule, sinon, j'aurais à me réincarner et lui aussi afin qu'il puisse honorer sa dette. En lui remettant sa dette, je le libère et je me libère aussi. Ainsi, je participe à favoriser la résurrection au détriment de la réincarnation.

Si je comprends bien la réincarnation est une réparation ? Je pensais qu'il s'agissait d'un prolongement possible, un distillat de + .

Il me vient à penser de laisser quelques dettes afin d'encore faire trempette dans l'eau salée.

Ronsard.

[Ilibade]

Ok je vois que vous voulez des précisions : Genese 1 27, et 2 7 deux crations de l'homme, Genese 7 2 et 7 15 2 façons de classer les animaux dans l'arche, 7 12 , et 7 17 deux fois 40 jours de déluge.

Je ne veux pas de précisions. Il n'y a pas deux récits de la création, mais un seul. J'aurais l'occasion de faire comprendre pourquoi. La thèse documentaire n'est le résultat que d'une analyse rationnelle effectuée par des personnes qui n'ont jamais recherché la moindre logique à un texte qui en a pourtant une. Or les commentaires que l'histoire nous a transmis font état d'une seule création. D'ailleurs, toutes les traditions sont en rapport avec l'Existence d'un principe unique universel et infini. Pourquoi ce principe élaborerait-il plusieurs créations, puisqu'il est unique ? Evidemment cette réflexion n'a pas semblé toucher les rationalistes.

Maintenant, si cette création s'effectue selon des étapes bien naturelles, Le Créateur engendre le Fils, puis le Fils crée l'image qu'il est censé être du Père. Et donc, une seule création disposant d'une organisation cohérente et logique est bien plus facile à admettre que d'aller me faire croire que le texte est le résultat d'une discussion de bistrot. En plus, que la preuve de la thèse documentaire n'a jamais existé non plus, ce qui est assez grave pour une étude qui se veut rationnelle.

Penser qu'un homme peut naitre d'une vierge, alors que biologiquement il est prouvé que la partogénèse

Il n'a jamais été écrit que la Création était biologique. Qu'une forme de matière naisse d'un support vierge, cela est parfaitement admissible. Quand vous démarrez un nouveau post, il est bien vierge, n'est-ce-pas ? On peut donc admettre que toute chose naît d'un support vierge. Il n'y a pas besoin d'être très intelligent pour comprendre cela.

Penser qu'un homme a pu réssuciter , et avec son corps monter dans le ciel et s'assoir à la droite!!! de Dieu.

Jésus est IHWH, et il est un composant enfoui dans le corps de l'être humain. Son corps n'a pas du tout l'apparence de celui de l'être humain. Il est plutôt quelque chose dans notre mental, qui, selon le degré de spiritualité qu'on lui consacre, transforme les jugements et les perceptions de l'être. Le fait qu'il monte au ciel, c'est parce que de notre monde physique jusqu'à la position centrale, il existe un circuit lui permettant de changer d'univers spatio-temporel. Vous voulez toujours lire le texte comme si c'était de l'histoire. Mais aucun texte biblique ne parle de choses qui sont physiques. même la chair dans le texte désigne la part de l'âme qui est emprisonnée dans les fonctions d'animation du corps physique. Elle n'est donc pas corps physique elle-même.

Vous etes plein de contradictions, vous défendez la notion de trinité, et vous refusez de dire que JC est Dieu incarné.

Je ne fais que rapporter ce qui est écrit. Mais comme vous pensez pouvoir comprendre les choses sans en recevoir la moindre explication traditionnelle, alors vous résonnez comme un tambour. Les choses sont délicates à voir au départ, mais elles sont très logiques.

les crédo des différents conciles oeucuméniques

Les conciles oecuméniques n'ont aucun rapport avec la tradition biblique, dont les rabbins sont les dépositaires, et encore, pas tous les rabbins, mais quelques rabbins particuliers. Les conciles ont réuni des gens dont aucun n'était rabbin. Ils sont donc sans intérêt dans l'analyse des écritures. Le christianisme est apparu vers la fin du 2° siècle, en récupérant des livres juifs messianistes sans forcément en comprendre la portée. Dans la mesure où les exégètes néo-scientistes adoptent une méthode historique et critique pour analyser un texte de science qui n'a aucun lien à l'histoire dans son propos, il y a donc dès le départ une maldonne. Cette erreur ne va certainement pas conduire à mieux expliquer les textes. Quand on lit les introductions sur les livres qu'en font les auteurs, on ne peut qu'être en désaccord avec leur point de départ, et par voie de conséquence, leur point d'arrivée.

vous utilisez des elements de la Kabbales , vous avez donc bien, une institution,

Est-ce que la mécanique quantique est une institution ? une église ? un mouvement politique ? La kabbale est une science. Elle n'est donc pas une institution.

l n'est jamais dit dans l'AT que les personnes qui croient en JC auront la vie eternelle .

C'est le contraire. Mais comme vous faites le tambour, vous n'y comprendrez jamais rien. Ce sont des textes spirituels qui s'adressent à des hommes spirituels et à leur inconscient. IHWH est le dieu d'Israêl de cycle en cycle, c'est-à-dire d'incarnation en incarnation. Pour chaque individu, l'Ego se remanifeste à chaque incarnation. Il ne s'agit pas là de vie éternelle, mais plutôt d'un schéma de vie cyclique perpétuelle. Toutefois, il existe dans l'AT, toute la perspective de l'éternité. Déjà ce qui est avant la chute n'est pas temporel. Par ailleurs, l'éternité est ce qui apparaît entre deux cycles temporels. Job effectivement voit directement son Seigneur. La mort physique, plonge l'être dans la contemplation de l'éternité jusqu'à sa nouvelle plongée dans les eaux du déluge, eaux amniotiques si je peux dire.

Vous répondez encore à coté, je vous demandais si les chretiens croyaient à la réincarnation.

La réincarnation n'a été abolie qu'au 6° siècle des dogmes mais pas de la Bible, et la croyance en a perduré jusqu'à aujourd'hui. En 1972, un article de l'Osservatore Romano, avait livré les résultats d'une enquête qui révélait que parmi les cardinaux et évêques, plus de 50% croyaient à la réincarnation. Je ne saurais dire ce qu'il en est aujourd'hui. Mais on peut se poser la question sur le plan logique. Si Adam et Eve sont nus et en ont honte, comment pensez-vous ne pas avoir honte d'être à nouveau nu après avoir perdu votre corps physique par la mort ? Etant encore honteux, vous allez donc vouloir un nouveau corps. Et donc vous serez réincarné. Il n'y a que ceux qui développent leur corps mystique, qui, après avoir perdu leur corps physique, ne sont pas trouvés nus. Ceux-là n'ont plus de honte, et donc, ils ne se réincarnent pas. C'est pourtant très simple et très logique. Evidemment, aucun universitaire ne peut expliquer cela. Ils ne sont pas assez savants.

Dites moi oui ou non les chretiens croient à ce precepte imaginé par les hindouhistes, repris par les bouddhistes, et développé par les disciples de Pythagore.

La réincarnation est un principe qui n'est pas imaginé par des hindous, des bouddhistes ou des disciples de pythagore. Il s'agit de l'effet d'une loi appelé loi d'action et de réaction, encore nommé loi causale, ou encore loi des causes et des effets. Cette loi régit toutes les perturbations dont notre monde est rempli.
Elle cherche à les annuler, en ramenant les choses à une position d'équilibre. La réincarnation est en opposition à la mort, et les deux phénomènes sont en alternance dans un cycle de temps. Ce phénomène a donc commencé lorsque le temps a commencé, c'est-à-dire avant le Big Bang. Cette loi qui ordonnance la réincarnation est appelée la Loi naturelle.

Elohim Eloim n'a jamais voulu dire Dieu (vous le savez bien )mais les Dieux (donc un polythéisme !!) . Eloim étant le pluriel d'El .

Mais qu'est-ce que c'est que ce discours de bidonville ? Tout d'abord cessez de parler de monothéisme ou de polythéisme, car vous vous encombrez l'esprit avec des notions polluantes. On préfère employer des mots natifs. On parle par exemple d'unique, d'unicité, de multiple, de multiplicité, etc .. Ainsi, quand je considère les nombres, je constate qu'il y a plusieurs nombres. Oui, mais la notion de nombre est unique. Ce qui fait qu'un nombre est nombre, c'est une qualité particulière appelée "NOMBRE" (une nature de nombre) que je retrouve dans chaque nombre. Et bien Elohim est le DIEU en tant que qualité ou notion de DIEU, qui est unique et qui caractérise tous les ELOHIM, en tant que possibilités imaginaires distinctes. Il n'y a donc pas d'inconvénient à parler d'ELOHIM unique et aussi des ELOHIM. Tout dépend de ce qu'on cherche à exprimer à un moment précis. Il faut arrêter de violenter l'esprit des lecteurs avec des notions rationnelles à deux sous, qui montrent toute l'inanité intellectuelle de leurs auteurs. Le bons sens est souvent supérieur à la raison la plus fanatique.

Par ailleurs, ELOHIM n'est pas du tout le pluriel d'EL. Le pluriel d'EL est ELEH qui signifie "Ceux-ci" ou encore "QUOI". ELOHIM est l'association d'ELEH + MI = QUOI + QUI = CEUX de CEUX-CI.

Dire que Jesus est individuel et Christ universel ne veut encore strictement rien dire

Là encore, est-ce que vous avez réfléchi ? Dan26 est un individu, et tous les êtres de l'univers représentent par leur assemblage l'être universel. Il y a donc le domaine individuel (lui-même découpé en individuel particulier, collectif et général) et l'universel. Jésus est la nature divine dans l'individu, comme un point dans le coeur, un germe de paradis, que l'on identifie ou pas. le Christ est l'état de l'être universel après maturation des individus, ce qui équivaut à l'état humain universel en totale conformité à Elohim et à IHWH. Le CHRIST est l'objectif ou le but commun de tous les êtres. En tant que but il est éternel, puisque le but existe même quand on ne l'a pas encore atteint. Par exemple, si vous décidez de faire en voiture Marseille-Paris, Paris existe bien, même si vous êtes encore à Marseille. Il faut donc là encore prendre la peine de discerner ce qui est dans le temps ou non. CHRIST est votre objectif individuel, par ce que c'est un objectif universel. Par contre Jésus est un point de départ individuel. Ce point de départ existe en tout être individuel. Il est le germe inconscient, que la spiritualité découvre à l'intérieur de chaque être en le rendant conscient, et qui transforme l'être, parce que sa nature est conforme à Dieu. Pour pouvoir aller de Marseille à paris. Il faut d'abord prendre conscience que l'on est à Marseille. Découvrir Jésus comme cet élément divin caché en chacun de nous, c'est alors commencer le trajet Jésus --> Le Christ, et cela se traduit par la révélation progressive des étages célestes dont le plus élevé est universel.

Christ voulant dire "ouin"

Ouin Ouin, Vous me faites un joli Ouin !

Ce type d'argument cela fait 5 ou 6 fois que vous le développez dans vos contributions

Comme c'est un très bon argument, je n'ai pas de raison de l'abandonner. Il faut dire que nous entrons dans une ère de pénurie matérielle, et donc d'abondance spirituelle. Notre siècle a quelque chose de messianique.

Effectivement!!! Nous somems vraiment dans deux mondes différent.

Mais non ! Ouvrez les yeux ! Tiens ! Allez-vous passer la tête sous l'eau. Vous allez voir comme cela change les idées.

j'ai été croyant comme vous

Je ne le crois pas. Vous avez peut-être pensé être croyant, mais en réalité vous ne l'avez jamais réellement été. Il y a une distinction entre être spirituel et être superstitieux, idolâtre, ou crédule.

cela me permet de bien connaitre le mécanisme dans lequel vous etes prisonnier.

Comme je me sens plutôt libre, car la religion rend libre, je pense que votre période de croyance était plutôt une période de crédulité et d'idolâtrie. Mais vous avez encore beaucoup de démons intérieurs.

Je suis sur que la discussion que vous avez avec moi, vous fait imaginer que c'est Dieu qui vous a envoyé le diable pour eprouver votre foi!!!

Le diable n'est qu'un opérateur logique que l'on utilise mal. Au départ, le Logos ou Verbe écrit un premier programme, qui est constant et qui est universel. Ce programme crée plusieurs sous-programmes de niveau 2, autant que d'éléments ou de dimensions de base. Puis ces dimensions, en interactions autour d'une même mémoire générale, créent des sous-programmes de niveau 3 correspondant aux grands règnes. Eux-mêmes créent alors des programmes de niveau 4 correspondant aux espèces. Chaque programme de niveau 4 crée alors des programmes de niveau 5 appelé "ETHNIE, VARIETE, RACE", et enfin chaque programme de niveau 5 crée deux programmes de niveau 6 appelé "SEXE". Enfin, chaque programme de niveau 6 crée un sous-programme de niveau 7 appelé "EGO". Chacun des sous-programmes EGO, crée alors un sous-programme appelé 'HWH=EVE" et construit toutes les fonctions gérant les images, les sensations et l'enveloppe corporelle.

Nous sommes actuellement coincés dans un sous-programme HWH, et nous cherchons l'instruction RETURN, qui nous permettrait de sortir de ce sous-programme et de remonter au sous-programme appelant. Cette instruction RETURN, ne peut être rencontrée que si le sous-programme HWH engendre Jésus, élément logique non rationnel, qui doit modifier les données sensibles et émotionnelles et ainsi adapter les fonctions de jugement et de comparaison, afin de modifier les données individuelles mémorisées et ainsi donner l'accès à l'instruction RETURN grâce à de nouveaux paramètres.

Vous voyez, je suis très prisonnier des dogmes !
Le mot RETURN signifie RETOUR !

Psaumes 126:4 Retourne, IHVH–Adonaï, avec notre retour, comme les torrents au Nèguèb.
Esaïe 52:8 Voix de tes guetteurs! Ils élèvent la voix et jubilent ensemble; oui, oeil contre oeil, ils voient le retour de IHVH–Adonaï en Siôn.
Jérémie 31:19 Oui, après mon retour, j’ai été réconforté; après l’avoir su, j’ai claqué ma cuisse; j’ai blêmi et même été dans l’opprobre. Oui, j’ai porté la flétrissure de ma jeunesse.»
Jérémie 33:7 Je ferai retourner le retour de Iehouda et le retour d’Israël, je les bâtirai comme en premier.
Matthieu 3:2 et dit: «Faites retour: oui, il est proche, le royaume des ciels.»

Israêl est l'ensemble des données individuelles mémorisées favorables au retour et Juda est l'ensemble des données qui empêchent le retour.

[_Spin]

Bonjour,

Je ne veux pas de précisions. Il n'y a pas deux récits de la création, mais un seul. J'aurais l'occasion de faire comprendre pourquoi. La thèse documentaire n'est le résultat que d'une analyse rationnelle effectuée par des personnes qui n'ont jamais recherché la moindre logique à un texte qui en a pourtant une.

Je ne vois pas comment on peut sérieusement nier qu'il y a deux récits de la Création, avec des conceptions de Dieu très différentes, dans la Genèse.

Dans le premier récit (chapitre 1), on a un Dieu transcendant, cosmique, celui de la source dite sacerdotale ou P (terminologie allemande). Les autres sources, y compris celle du deuxième récit de la création (dite yahviste ou J, idem) montrent un Dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis...

La source P présente d'autres singularités encore : Aaron y est valorisé comme l'égal de Moïse alors que les autres sources le dénigrent. Et il n'y a aucun ange dans P contrairement aux autres. On considère généralement qu'elle émane de prêtres censés descendre d'Aaron, qui entendaient s'assurer le monopole.

à+

[Ilibade]

Je ne vois pas comment on peut sérieusement nier qu'il y a deux récits de la Création, avec des conceptions de Dieu très différentes, dans la Genèse.

Il faudra bien pourtant que vous puissiez le voir. Le fait que l'on ait ELOHIM et IHWH cela indique qu'il y a une structure, avec des éléments différents. IHWH est le centre d'un cercle et ELOHIM en est la circonférence. Est-ce qu'il y a du sens à considérer que des sources avaient un dieu au centre, et d'autres un dieu à la circonférence ? La notion de dieu n'existe d'ailleurs pas dans le texte biblique et un mot comme ELOHIM n'est traduit par Dieu qu'après l'époque de l'héllénisme, parce qu'Elohim a été converti en grec en theos et qu'en grec theos = dieu. Mais Elohim désigne "ceux de ceux-ci" en hébreu.

Dans le premier récit (chapitre 1), on a un Dieu transcendant, cosmique, celui de la source dite sacerdotale ou P (terminologie allemande).

A l'époque où le texte a été écrit, il n'y a avait aucune terminologie allemande. Pas plus qu'on ne considérait qu'il y avait une source sacerdotale. Tout cela n'est que le résultat de l'imagination de savants modernes. Je rappelle que les rabbins ne sont pas d'accord avec cette déviance.

Les autres sources, y compris celle du deuxième récit de la création (dite yahviste ou J, idem) montrent un Dieu anthropomorphe

IHWH n'est pas plus anthropomorophe que théomorphe. IHWH = I en tant qu'éloha particulier au centre d'un cercle et HWH Eve. Il est donc à la fois Homme et Dieu, c'est-à-dire à la fois anthropos et theos. On peut le qualifier de Dieu anthropomorphe tout autant qu'homme theomorphe.

Maintenant, dire que l'on peut avoir un cercle seulement en ayant un centre, et pas de circonférence, ou seulement une circonférence et pas de centre, cela tient de l'absurde.

La source P présente d'autres singularités encore : Aaron y est valorisé comme l'égal de Moïse alors que les autres sources le dénigrent. Et il n'y a aucun ange dans P contrairement aux autres. On considère généralement qu'elle émane de prêtres censés descendre d'Aaron, qui entendaient s'assurer le monopole.

Avant de chercher des anomalies du texte en son milieu, il faut d'abord avoir parfaitement compris le schéma logique initial. Celui-ci sert à comprendre toutes les contradictions, qui ne sont là que pour expliquer qu'Adam étant au milieu entre la circonférence et le centre, quelque part sur la moitié du rayon, il a donc un regard tantôt vers IHWH et tantôt vers Elohim. Comme la faute du chapitre 3 de la genèse a séparé IHWH d'un côté et Elohim de l'Autre, Elohim est vu par le coupable Adam comme adversaire (contraire) d'IHWH, ce qui en hébreu se dit satân. On a donc pour être logique et complet, la parole provenant d'IHWH et celle provenant d'Elohim, qu'Adam voit comme contradictoires entre elles, alors qu'elles ne le sont pas.

Il s'agit d'un seul texte dont la logique est parfaitement définie au départ. Toutes les études universitaires sont à balancer à la poubelle. D'ailleurs, aucun de ces savants n'est devenu spirituel. C'est déjà le signe qu'ils n'ont rien compris au texte. Ils s'efforcent de rationaliser un texte qui est spirituel. Déjà, les vrais spirituels savent à quoi s'en tenir.

[_Spin]

Avant de chercher des anomalies du texte en son milieu, il faut d'abord avoir parfaitement compris le schéma logique initial.

Parce que vous connaissez l'auteur initial et ses intentions ? Est-il indiscret de vous demander votre âge ? :rj:

Toutes les études universitaires sont à balancer à la poubelle. D'ailleurs, aucun de ces savants n'est devenu spirituel. C'est déjà le signe qu'ils n'ont rien compris au texte. Ils s'efforcent de rationaliser un texte qui est spirituel. Déjà, les vrais spirituels savent à quoi s'en tenir.

Mais enfin, à supposer que ce soit un critère, qu'est-ce que vous en savez, qu'ils ne sont pas devenus spirituels, les Astruc, Wellhaüsen, Noth, Cross, Friedman, etc. etc. ?? Autant que je sache, ce sont ou c'étaient des hommes pieux qui s'efforcent ou s'efforçaient d'éluder ou d'atténuer les conséquences les plus ennuyeuses de leurs constats. Ils sont arrivées à leurs conclusions parce qu'elles s'imposaient, pas pour le plaisir d'embêter les religieux.

à+

[Ilibade]

Parce que vous connaissez l'auteur initial et ses intentions ?

L'auteur de quoi ? Lorsqu'on a entre les mains un traité de mathématique, ce qui est important, ce n'est pas l'auteur, mais le contenu. Vos savants recherchent des données sans intérêt. Quant aux intentions de l'auteur, elle sont parfaitement précisées dans le livre de la Genèse.

Ce livre indique qu'un auteur réalise une création. N'est-ce pas la meilleure des intentions pour un livre ? Tout écrivain n'en fait-il pas autant ?

Le livre de la genèse a été écrit avec un langage dont le formalisme est mathématique. Aussi, il faut être habitué à ce formalisme tout autant que pour un livre de mathématique.

Vos savants considèrent qu'Elohim et IHWH constituent le même dieu. C'est un choix malheureux, car ce n'est pas ce qui est écrit. En réinventant les choses, on peut faire croire que l'on est cohérent et logique. Mais est-ce honnête ? Pour faire honnête, il aurait fallu aller voir ceux qui sont capables d'expliquer les choses et analyser leurs enseignements. Or ces historiens ont sciemment mis à l'écart des tas de sources explicatives, sous le fallacieux prétexte qu'elles étaient de l'ésotérisme.

Mon âge n'a rien à voir avec le fait que vos savants se trompent. J'aurais l'occasion d'en reparler très bientôt.

Mais enfin, à supposer que ce soit un critère, qu'est-ce que vous en savez, qu'ils ne sont pas devenus spirituels, les Astruc, Wellhaüsen, Noth, Cross, Friedman, etc. etc. ??

Je le sais ! La spiritualité ne commence que lorsque l'on a compris où était l'erreur logique des scientifiques. Ensuite, spirituel ne veut pas dire religieux au sens où l'on entend habituellement ce mot.

Ils sont arrivées à leurs conclusions parce qu'elles s'imposaient, pas pour le plaisir d'embêter les religieux.

Ils se sont surtout posés des problèmes inutiles. Et donc la solution conclusive de problèmes inutiles est sans valeur en spiritualité. Non ce qu'ils auraient dû faire, c'est étudier le texte tel qu'il est, à partir de l'hébreu, et d'en faire des schémas sur un papier. Alors ils seraient aperçus que ce texte est extrêmement logique et ils n'auraient pas eu besoin de réinventer un monde déjà existant.

Il faut dire, que la plupart des religions ne sont qu'une exploitation des textes sacrés, et que ces textes ne sont pas forcément en rapport avec l'objet des religions qui souvent peut altérer le contenu des textes. Cela paraît incroyable, mais pourtant c'est ainsi.

[Invité]

Il faut dire, que la plupart des religions ne sont qu'une exploitation des textes sacrés, et que ces textes ne sont pas forcément en rapport avec l'objet des religions qui souvent peut altérer le contenu des textes. Cela paraît incroyable, mais pourtant c'est ainsi. [/justify]

La plupart des religions c'est toutes sauf la juive pour ce qui est du texte biblique ?

C'est étonnant que tu revendiques la tradition juive Ilibade et que dans une grande partie de tes messages tu parlent de Jésus comme si il appartenait à la même tradition.

Il y a des rabbins qui tirent les même conclusions que toi sur "Jésus" ?

[Ilibade]

C'est étonnant que tu revendiques la tradition juive Ilibade et que dans une grande partie de tes messages tu parlent de Jésus comme si il appartenait à la même tradition.

Je ne comprends pas ! Jésus appartient nécessairement à la même tradition puisqu'on le trouve dans le livre de l'Exode.
Exode 14:13 Moshè dit au peuple: «Ne frémissez pas! Postez–vous là, voyez le salut que IHVH–Adonaï fera pour vous aujourd’hui. Oui, ce que vous avez vu de Misraîm aujourd’hui, vous n’ajouterez plus à le voir, en pérennité.
Le mot salut ici employé est exactement Ieshwa.

Il y a des rabbins qui tirent les même conclusions que toi sur "Jésus" ?

Les rabbins sont comme tout le monde. Ils ont chacun leur niveau de développement. De même que dans le monde chrétien, certains hommes ont pressenti le caractère universel de l'enseignement biblique, il y a des rabbins qui savaient parfaitement ce dont il s'agissait.

Les écritures du NT sont des écritures juives. Le fait que Jésus ne soit pas reconnu, c'est seulement parce qu'il a été occulté, et surtout le Jésus que le christianisme a voulu personnifier. Pourquoi ? Parce que les gens qui savent, doivent veiller au développement normal de ceux qui sont au commencement de la voie d'évolution. Or le chemin vers la faute et l'exil est extrêmement important pour conduire à la conversion messianique qui en est l'aboutissement, et en même temps, le vrai départ spirituel.

Il est possible que ceux qui ont écrit la Torah en aient guidé eux-même le départ mythologique et religieux, afin d'initier la transmission du texte.

[dan 26]

Pouvez vous me dire pourquoi je ne peux plus poster de réponse ?.
Impossible de venir sur le "citer" (il a été effacé ), pour apporter mon point de vue.
Dan 26

[Invité]

et ben tu na pas de chance avec tes reponses je vais demander a+

[Invité]

Coucou dan apparemment tout est rentré dans l'ordre

[raphael-rodolphe]

Coucou dan apparemment tout est rentré dans l'ordre

Merci Caladine. :yahoo:

[dan 26]

[quote="Ilibade"]
Je vais arreter là la discussion avec vous. Vous avez du voir que je suis tolérant sauf avec les intégrésites. Vous faites partie. de cette sorte de fanatique religieux tres dangereux.
Je suis intimement convaincu que des propos tels que les votres sont succeptibles d'entretenir des guerres dites" saintes". Je vous laisse donc vous consumer dans votre délire spirituel!!
Attention a vous la folie vous guette. By by Dan 26

[dan 26]

[quote="caladine"]Coucou dan apparemment tout est rentré dans l'ordre [/quote

]
Merci , peut on savoir ce qu'il y avait ?

[Ilibade]

Je vais arreter là la discussion avec vous. Vous avez du voir que je suis tolérant sauf avec les intégrésites. Vous faites partie. de cette sorte de fanatique religieux tres dangereux.
Je suis intimement convaincu que des propos tels que les votres sont succeptibles d'entretenir des guerres dites" saintes". Je vous laisse donc vous consumer dans votre délire spirituel!!
Attention a vous la folie vous guette. By by Dan 26

En effet, je suis très intolérant, car je donne du sens à ce qui n'en a pas, et je comprends ce que vous ne comprenez pas. C'est sûr que c'est extrêmement dangereux aux vues d'un personnage qui s'efforce de vouloir instituer une pensée unique. La spiritualité est un domaine individuel et de liberté. Je comprends que cela dérange.

[libremax]

Mais, heu!
Moi je répondais gentilment...!

[libremax]

( ça devait pas être intéressant, ce que j'avais à dire )
Mince.

[raphael-rodolphe]

Mais, heu!
Moi je répondais gentiment...!
( ça devait pas être intéressant, ce que j'avais à dire )
Mince.

Ilibade réponds à Dan 26 me semble-t-il...
Votre gentillesse et vos posts sont toujours bien apprécier, mais votre dernier message est le 15 en arrière..., il est un peu loin.
Si vous le désirez, relancez le sujet, car nous étions HS avant votre dernière réponse.
Merci.

[dan 26]

Mais, heu!
Moi je répondais gentilment...!

C'est avec Ilibade que j'arrette la discussion, cela devient intolérable de tels propos.
A la limite de la folie.

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

Je ne comprends pas ! Jésus appartient nécessairement à la même tradition puisqu'on le trouve dans le livre de l'Exode.
Exode 14:13 Moshè dit au peuple: «Ne frémissez pas! Postez–vous là, voyez le salut que IHVH–Adonaï fera pour vous aujourd’hui. Oui, ce que vous avez vu de Misraîm aujourd’hui, vous n’ajouterez plus à le voir, en pérennité.
Le mot salut ici employé est exactement Ieshwa.

C'est bien ce que je dis de la folie de tels propos!!

Allez BY BY

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]

Il faut dire, que la plupart des religions ne sont qu'une exploitation des textes sacrés, et que ces textes ne sont pas forcément en rapport avec l'objet des religions qui souvent peut altérer le contenu des textes. Cela paraît incroyable, mais pourtant c'est ainsi. [/justify]

La plupart des religions c'est toutes sauf la juive pour ce qui est du texte biblique ?

C'est étonnant que tu revendiques la tradition juive Ilibade et que dans une grande partie de tes messages tu parlent de Jésus comme si il appartenait à la même tradition.

Il y a des rabbins qui tirent les même conclusions que toi sur "Jésus" ?[/quote

]
C'est pour cela que j'arrette toute discussion avec Ilibade, il dit tout et n'importe quoi,, tout et son contraire plus loin . Il est donc impossible dans ce cas précis de tenir une conversation normale. Pour information les juifs ont écrit tardivement deux vies de JC , qui n'a rien a voir avec celle décrite dans les évangiles . Alors quand il dit que Jc était dans l'ancien testament il faut ou qu'il aille se faire soigner , ou arreter de discuter avec un tel gugus. C'est ce que je fais pour ma part. Je suis un simple homme ma patience à des limites devant une telle folie mystique.

[Invité]

Dan modère toi ou ne participe plus comme tu l'annonces.

J'ai ouvert un sujet autour de ma question et de la réponse de Ilibade

http://forum-metaphysique.com/dialogue-oecumenique-f23/jesus-en-exode-1413-t1401.htm#20467

[Ilibade]

C'est pour cela que j'arrette toute discussion avec Ilibade, il dit tout et n'importe quoi,, tout et son contraire plus loin .

C'est que Ilibade a lu le chapitre 3 de la genèse qui lui exprime que de séparer les choses de façon trop franche est une faute, une grande erreur. Aussi, j'aime chaque chose et son contraire. J'aime autant Dan26 qu'Ilibade. Cependant, je note que je suis le second avec lequel vous ne discutez plus, et à ce rythme, vous risquez de ne plus discuter avec personne. Heureusement que, de temps en temps, il y a de nouvelles inscriptions qui arrivent comme la manne céleste.

Alors quand il dit que Jc était dans l'ancien testament

Ah, ça, c'est totalement faux. Je ne vous ai jamais dit que Jésus-Christ était dans l'AT, mais seulement que Jésus y était. Car en hébreu Jésus est en fait un mot ordinaire, et non un nom propre. Et le mot ieshwa désigne le salut ou l'acte de sauver. Aussi, il n'y a aucune sorte d'inconvénient à le retrouver dans l'AT, sous la réserve de rétroverser le grec du NT en hébreu afin de savoir comment on dit jésus en hébreu. Cette technique en usage depuis la fin du 19° siècle a depuis les 25 dernières années permis de comprendre que le NT était un midrash d'accomplissement de l'AT. Vraisemblablement, les évangiles ont été composés sous une forme hébraïque originale qui a disparue lors de l'interdiction de tout enseignement juif sous l'empereur Hadrien. Toutefois, Jérôme témoigne avoir vu et copié un évangile de Matthieu en hébreu lors de son voyage en Syrie.

arreter de discuter avec un tel gugus.

gugus, c'est quand même assez impoli, non ?

Je suis un simple homme ma patience à des limites devant une telle folie mystique.

Devenez mystique, et votre folie sera guérie. Croyez-moi ! A quoi cela sert-il de se faire autant de mauvais sang et de s'empoisonner ainsi la santé ? Vous me paraissez si compulsif dans vos réponses, que vos textes sont mal écrits et pleins d'incorrections de style et d'orthographe.

Allez BY BY

J'ai connu jadis, sur un autre forum, un spécialiste du départ. Mais comme il jouait en permanence les revenants, il ne cessait pas de dire "Au revoir".