Re: Sorcières !

par Invité Jeu 2 Oct 2008 - 8:41

finalement j'ai trouvé une source (mais pas de la phrase exacte)
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/cyprien/patience.htm

Pour mettre le comble à l’épreuve, le démon excite contre lui son épouse. — C’est chez lui une vieille tactique il espère toujours, comme au commencement du monde, perdre l’homme par la femme.

par Imala Jeu 2 Oct 2008 - 8:59

Siva a écrit:

Mais ceci étant dit, comment pourrait-on aborder ce sujet ?
Ou aussi, se demander pourquoi ces inquisiteurs avaient tant peur de ces sorcières,

Bonjour Siva,

Le Moyen-âge était un monde d’hommes, et la condition féminine n'était de loin pas égalitaire.

Le fait est que dès le récit de la création en Genèse, la femme est sous-entendue. Les lois qui régissent le monde dont parle l'auteur du texte sont faites exclusivement par des hommes, et les femmes sont cencées s'y soumettrent sans même les connaître.
Si, si relisez le texte, vous verrez c'est frappant.
Ces textes lus littéralement, il en ressort que la femme n'est pas un sujet à part entière, aux yeux de Dieu lui-même, inversément l'homme connaît les projets de Dieu sans même qu'il lui en parle... Bref, je ne vais pas faire une étude sur Gn.2 mais le fait est qu'il n'est pas étonnant, que le pouvoir religieux en place et se référant à ces textes, ait traité les femmes comme des moins que rien.

Les clercs de l'époque était des mysogines patentés...
(je vais encore me faire brosser :rj: )
...et ils ont diffusé une vision de la femme extrêmement péjorée.

Forcenés du célibat, ces clercs voyait "la femme, descendante d’ Ève, la pécheresse, celle par qui le malheur arrive", comme non seulement "évidemment inférieure à l’homme, mais aussi sotte, lascive, traîtresse, dangereuse, répugnante"…. On peut citer, à titre d'exemple, le fameux "Femme, tu es la porte du Diable!" (Tertullien), ou encore "la beauté physique ne va pas au-delà de la peau. Si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue des femmes leur soulèverait le coeur. Quand nous ne pouvons toucher du bout du doigt un crachat ou de la crotte, comment pouvons-nous désirer embrasser un sac de fiente?" (Odon, abbé de Cluny au Xème siècle), ou enfin "la femme est un mâle déficient et doit rester sous tutelle" (Saint Thomas)....

Edifiant n'est-ce pas ?

Imala

par Invité Jeu 2 Oct 2008 - 10:40

Siva a écrit:On pourrait aussi l'aborder sous l'aspect historique : pourquoi tant de procès en sorcellerie à telle époque ? On pourrait au passage en profiter pour mettre en accusation la religion chrétienne de l'époque (et franchement ce n'est pas mon but, mais bon...) Ou aussi, se demander pourquoi ces inquisiteurs avaient tant peur de ces sorcières, etc... etc... Peut-être les quelques sorciers (car il y en a eu je pense) et sorcières avaient-ils de réels pouvoirs (mais je n'y crois pas trop) ou bien les inquisiteurs croyaient réellement à ces pouvoirs, d'où les procédures spéciales (tortures, mise à mort par le feu). Ou alors, c'est qu'ils/elles (surtout) perpétuaient une forme de religiosité "païenne" concurrente ? Enfin, bien sûr, on peut aussi voir cette chasse aux sorcières comme une guerre contre les femmes (un certain genre de femmes en tout cas).

en dehors des querelles de clocher et autres embourbements chiffrés, je trouve ces questions-ci intéressantes et vais tenter d'apporter un élément de réponse.
il suffisait de peu pour être qualifiée de sorcière. une connaissance des plantes médicinale suffisait pour passer au bucher.
l'église catholique de l'époque se battait contre le paganisme et diverses pratiques qui étaient tenaces. elle a parfois du s'adapter, récupérer à son compte certaines fêtes ou certains rites. pour ne citer qu'un exemple, la chandeleur était originalement "le chant de l'ours" et correspond à la sortie d'hibernatiuon de l'animal. l'ours était vénéré en europe et l'église a largement participé à son massacre.
brèf, l'église a mit des siècles pour s'imposer de façon quasi-absolue. étrange comportement qu'est celui de nier un culte d'une part et de s'acharner à l'erradiquer d'autre part !
personnellement je n'aime pas trop le terme "sorcière", il est bourré de connotations transmises par l'église pour dénigrer des pratiques aussi diverses que variées.
pour imposer son modèle elle n'a jamais hésité à qualifier de sorciers, d'hérétiques, d'apostats ou autres anathèmes ceux qui n'allaient pas entièrement dans sons sens-unique. et d'agir en conséquence.
pour la question des femmes, le moins qu'on puisse dire c'est que l'église n'a jamais trop donné dans le féminisme ! et le fait qu'une femme puisse jouer un rôle directement spirituel ou médical était forcement associé au mal.

par FramFrasson Jeu 2 Oct 2008 - 12:42

au moins autant? source? (vous en avez peut être mais vous non plus vous ne les fournissez pas d'entrée)

Un fait énoncé sans preuves peut être réfuté sans preuves.
Mais comme vous m'êtes sympathique et que je suis serviable, voici une référence internet (n'importe quel ouvrage d'histoire ferait l'affaire).
"Les tribunaux des régions catholique comme ceux abritant la Réforme envoient les sorcières au bûcher."
Source
Tu peux ensuite comparer les pays où le protestantisme est majoritaire (Allemagne, suisse, etc) et voir que ces pays ont très largement "participé" aux bûchers.
Mais ça n'est pas une charge de ma part contre le protestantisme, c'est juste un phénomène général (et civil) qui dépasse le cadre du religieux (voir autre source plus bas).

Et comment vous qualifiez-vous en regard de cette diatribe ?

Fatigué d'avoir encore à corriger des erreurs aussi grossières.
Consterné quand les auteurs de ces âneries, loin de crever de honte (comme tout être pourvu de moral ferait) continuent à se gargariser de leur sottise.

Le fait est qu’il n’y a pas de… fumée sans feu n’est-ce pas ?

Si justement, 1000 rumeurs débiles ne prouvent pas un fait. C'est le raisonnement le plus stupide que je connaisse. Et encore raisonnement je suis gentil.
Fonctionnement du crétinisme athée :
1. On propage une rumeur complètement débile, qu'on sait fausse ou, dans le "meilleur" des cas, qu'on ne prend pas la peine de vérifier même si elle est absurde.
2. On se fait gentiment envoyer bouler par le catholique de passage ou toute autre personne honnête. Ouais donc le catholique de passage.
3. On va (enfin!) vérifier, les faits sont évidents mais pour ne pas donner raison on préfère dire que l'Eglise y est quand même pour quelque chose.
Diffamez, diffamez il en restera toujours quelquechose.
Le but n'est pas de réféchir ou de chercher la Vérité mais juste d'insulter donc tous les moyens sont bons.

Pardonnez-moi, mais vous ne faites pas grand-chose pour vous faire apprécier

Je me contrefiche d'être apprécié par vous, je ne suis pas là pour me faire des potes mais pour avoir des débats sérieux.

pour inciter les autres à respecter la religion à laquelle vous appartenez.

Si des gens sont assez débiles pour ne pas respecter les religions des autres, tant pis pour eux.

Peut-être que certaines de nos croyances concernant l’église catholique font partie des poncifs véhiculés bêtement

Pourquoi peut-être ? Rien que sur ce post, 3 preuves évidentes.
Vous ne seriez pas anti-catholiques si vous étiez au courant des faits réels.

mais ce n’est pas en nous agressant que vous ferez avancer les choses pour le bien commun.

N'inverse pas les rôles, je n'agresse personne.
Je me contente de corriger vos absurdités.
Les agresseurs sont ceux qui propagent des mensonges et des diffamations.
Est-ce pour le "bien commun" que vous accusez faussement les catholiques ?

alors que c’est la première fois que l’on se rencontre.

Sauf que des athées qui balancent des rumeurs débiles, c'est pas la première fois que j'en rencontre.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que tu ne fais pas exception à la "rigueur athée".

Je répondais à cette affirmation de Léon :

C'est une affirmation de FramFrasson.

Le fait est que les historiens disent ceci

Non.
"Alors qu’on associe généralement plus volontiers Moyen Âge et sorcellerie, les XVIe et XVIIe siècles ont connu les vagues de persécutions les plus horribles. Auparavant les sorciers sont des hommes et des femmes, les procès en sorcellerie deviennent presque exclusivement à l’encontre des femmes. Le paroxysme est atteint lorsque les tribunaux civils supplantent ce monopole d’église."
Source

Séculier voulant dire :

Votre erreur vient de là. Séculier, tout comme laïc d'ailleurs, a deux sens possibles.
Lorsqu'on parle de tribunaux séculiers (ou laïcs), c'est par opposition aux tribunaux religieux.
Sens 1 Qui appartient au domaine laïc et non à l'Eglise
Source

mais on ne peut en faire une sorte de consolation…

Je n'en fais pas une consolation, je corrigeais simplement une nouvelle erreur.

A l’évidence vous êtes en bonne compagnie : qui se ressemble s'assemble !

Pour être crédible, il ne vous reste plus qu'à trouver un message de ma part où je propage des rumeurs malveillantes et infondées.
Si vous n'en trouvez pas, c'est que non, je ne vous ressemble pas (et heureusement).

finalement j'ai trouvé une source (mais pas de la phrase exacte)

Et avec la source on se rend compte :
- que la citation est inventée (quelle surprise)
- que le contexte explique ces propos. Il ne s'agit là que d'un commentaire sur ce qui arrive à un homme, Job et non pas une vérité d'ordre générale.
Job est un personnage de la Bible à qui tous les malheurs arrivent mais qui tient bon dans sa Foi malgré tout.

Le Moyen-âge était un monde d’hommes

Comme déjà indiqué, les sorcières n'ont pas été brûlées au Moyen-age mais à la renaissance.

Ces textes lus littéralement, il en ressort que la femme n'est pas un sujet à part entière, aux yeux de Dieu lui-même,

Ben voyons. A peine corrigé sur une erreur tu en redis d'autres, tu comprends pourquoi je m'énerve ?
En l'occurence, c'est ton interprétation (mysogine) de ces textes. Pas la mienne, ni celle de l'Eglise.

(je vais encore me faire brosser )

Tu mériterais oui.
Mais je n'arrive pas à comprendre ta démarche, tu sais que ce que tu dis es faux mais tu préfères quand même accuser l'Eglise de tous les maux.

citation de Tertullien

Tertullien est un hérétique(au sens propre) montaniste, donc hors de l'Eglise catholique.
Mais bon là ca demande de savoir de quoi on parle.
Aucune source ?

citations inventées d'Odon et StThomas

Aurais-tu les références de tes citations bidons ?
Suffit pas de mettre un texte en italique pour qu'il soit gobé.

Edifiant n'est-ce pas ?

Tant de conneries, c'est édifiant oui.
Mais dans l'art de diffamer, les limites sont repoussées chaque jour.

étrange comportement qu'est celui de nier un culte d'une part et de s'acharner à l'erradiquer d'autre part !

Dommage t'as un début de réflexion correct, tu t'arrêtes en cours de route.
C'est pourtant ce qui explique que l'Eglise a été un frein aux persécutions contre les sorcières et donc pourquoi le Moyen Age est relativement épargné par ces bûchers.
Précisément parce que l'Eglise a su nier ou minimiser leur pouvoirs.

par FramFrasson Jeu 2 Oct 2008 - 12:49

le fait qu'une femme puisse jouer un rôle directement spirituel ou médical était forcement associé au mal.

Pas de saintes, pas de religieuses, pas d'infirmières, que vas-tu inventer encore ?

par Invité Jeu 2 Oct 2008 - 12:56

Un fait énoncé sans preuves peut être réfuté sans preuves.

vous ne réfuté pas, vous affirmez une chose. Nuance.

Mais comme vous m'êtes sympathique et que je suis serviable, voici une référence internet (n'importe quel ouvrage d'histoire ferait l'affaire).
"Les tribunaux des régions catholique comme ceux abritant la Réforme envoient les sorcières au bûcher."
Source
Tu peux ensuite comparer les pays où le protestantisme est majoritaire (Allemagne, suisse, etc) et voir que ces pays ont très largement "participé" aux bûchers.
Mais ça n'est pas une charge de ma part contre le protestantisme, c'est juste un phénomène général (et civil) qui dépasse le cadre du religieux (voir autre source plus bas).

tiens, wikipédia est cette fois ci une bonne source pour vous.... :whistle:
Et qu'est il dit? Que les protestants ont envoyé des sorcières au bûcher. Mais il n'est pas dit que c'est autant. Donc je vais faire comme vous: quelles sont vos sources permettant d'affirmer que les protestants ont envoyé autant de sorcières au bûcher que les catholiques?

par Invité Jeu 2 Oct 2008 - 13:05

Et avec la source on se rend compte :
- que la citation est inventée (quelle surprise)

non, on ne peut pas en conclure que c'est inventé. Par contre, c'est un indice montrant que st cyprien aurait très bien pu tenir ce genre de propos.

- que le contexte explique ces propos. Il ne s'agit là que d'un commentaire sur ce qui arrive à un homme, Job et non pas une vérité d'ordre générale.
Job est un personnage de la Bible à qui tous les malheurs arrivent mais qui tient bon dans sa Foi malgré tout.

C’est chez lui une vieille tactique il espère toujours, comme au commencement du monde, perdre l’homme par la femme.

Ce qui signifie que pour lui la femme est depuis toujours un instrument du démon pour perdre l'homme.

par FramFrasson Jeu 2 Oct 2008 - 13:10

vous ne réfuté pas, vous affirmez une chose. Nuance.

Oui et j'ai expliqué pourquoi. C'est à celui qui prétend quelque chose d'en apporter la preuve. Pas à celui qui le conteste. En toute logique, je pourrai me contenter de dire "non, il n'est pas prouvé que les pays catholiques ont été les seuls à brûler des sorcières".

tiens, wikipédia est cette fois ci une bonne source pour vous...

Je ne crois pas avoir dit que tout ce qu'indiquait wikipedia était faux.
Tu dois confondre avec la désencyclopédie de wikipedia qui, elle, regroupe les canulars avérés (dont raffole, donc, les athées de ce forum).

Et qu'est il dit? Que les protestants ont envoyé des sorcières au bûcher.

Il est dit "comme ceux", ce qui est une indication que ça se vaut.
Par ailleurs, dans le lien que je t'ai indiqué, on voit que l'allemagne et la suisse (protestants) ont été les pays les plus concernés par ce phénomène. Si tu veux nier cette évidence tant mieux pour toi.

par FramFrasson Jeu 2 Oct 2008 - 13:19

non, on ne peut pas en conclure que c'est inventé.

Je l'ai déjà dit mais je le répète puisque c'est visiblement dur à intégrer :
Une citation qui n'est référencée nulle part est une invention.
Les écrits de StCyprien sont connus tu en as montré un exemple, si la citation est véridique il suffit d'indiquer le livre et le chapitre.

Ce qui signifie que pour lui la femme est depuis toujours un instrument du démon pour perdre l'homme.

Non. Relisez ces propos, il dit que, parfois, le démon se sert de la femme pour perdre l'homme. Précisément, la souffrance et l'épreuve la plus difficile est d'être séparé du soutien de son épouse. Je ne vois pas ce que ça a de misogyne.

par Léon14 Jeu 2 Oct 2008 - 15:44

Ronsard a écrit:Léon14,
Puisque tels des boys scouts nous sommes réunis autour du grand feu de l’histoire…, alors que je vous interpellais sur le bûché des templiers vous me répondiez cela :
« Il y a eu une dérive des templiers, mais beaucoup plus tard. Le relèvement des templiers par une réforme sera un jour nécessaire.»
Quelle est cette dérive ?
A vos yeux justifierait-elle les bûchés ?
Que veux dire : « Le relèvement des templiers par une réforme sera un jour nécessaire » ?
Ronsard.

Vous devez comprendre que l'ordre militaire des templiers est aussi un ordre à caractère religieux avec des règles à suivre. Les templiers était au départ des moines-soldats. L'erreur fondamental de l'ordre du temple était son attitude à vouloir thésaurisé richesse sur richesse ce qui était contraire au voeux de pauvreté. Il y avait de l'avidité pour les richesses et les terres. Cette erreur a grandement contribué à les détourner de leur mission de défendre la terre sainte. Cette erreur a vraiment été la cause de leur chute.

Ensuite, leur rivalité incessante avec les Hospitaliers et leur refus de s'unir avec eux était une erreur, surtout que cette union avait été demandé par le Pape Nicolas IV. Cette obstination des Templiers fut une des causes de leur perte ; on les accusa de sacrifier la Terre sainte à de mesquines jalousies et à des intérêts purement matériels.

L'idée du Pape Nicolas IV lors du concile de Salzbourg de réunir en un seul les trois Ordres militaires sous une règle uniforme était bonne.

Le relèvement des ordres militaires sera un jour nécessaire, croire que l'expansion du mal dans le monde se fera sans violence est d'une pure naïveté. Les règles des templiers doivent subir une certaine réforme à caractère monastique et leur mission devra aussi changer.

par Invité Jeu 2 Oct 2008 - 17:27

FramFrasson a écrit:
Oui et j'ai expliqué pourquoi. C'est à celui qui prétend quelque chose d'en apporter la preuve. Pas à celui qui le conteste. En toute logique, je pourrai me contenter de dire "non, il n'est pas prouvé que les pays catholiques ont été les seuls à brûler des sorcières".

alors il fallait vous en contenter, au lieu d'affirmer des choses non référencée comme "les protestants ont brûlé au moins autant de sorcières que les catholiques"

Il est dit "comme ceux", ce qui est une indication que ça se vaut.

houla, si on commence à décortiquer la tournure des phrase écrites par des anonymes pour prouver des choses, on est pas sorti...

Par ailleurs, dans le lien que je t'ai indiqué, on voit que l'allemagne et la suisse (protestants) ont été les pays les plus concernés par ce phénomène. Si tu veux nier cette évidence tant mieux pour toi.

je ne nie pas, pourquoi? je devrais le faire comme tout bon non croyant selon vous?

Je l'ai déjà dit mais je le répète puisque c'est visiblement dur à intégrer :
Une citation qui n'est référencée nulle part est une invention.

et bien non, je ne raisonne pas comme ça. Si c'est marqué nul part sur internet, ça ne veut pas dire que c'est faux. De plus, je n'ai fait qu'une recherche en français. Mais quelle est la traduction en anglais?

il dit que, parfois, le démon se sert de la femme pour perdre l'homme.

en d'autre terme la femme est un des nombreux instrument pour perdre l'homme.
c'est exactement la même chose que ça:

Ce qui signifie que pour lui la femme est depuis toujours un instrument du démon pour perdre l'homme.

Et quand on compare à ça:

La femme est l'instrument qu'emploie le diable pour posséder nos âmes!

on voit que c'est identique, à un seul point près: le L' devant instrument, qui laisserait entendre que la femme est le seul instrument pour perdre les hommes.

par p1rlou1t Jeu 2 Oct 2008 - 18:38

Siva a écrit:Vu à la télvision : procès de réhabilitation de la dernière femme condamnée à mort pour sorcellerie en Europe. le thème me semble pariculièrement intéressant, je ne sais s'il a été abordé ici, mais donc, j'ouvre le débat, en espérant qu'il sera ardent : les sorcières... Je laisse volontairement la question très vague. Qu'est-ce que ça évoque pour vous, toutes ces sorcières (des millions paraît-il) qui furent condamnées au bûcher ?

Ca me fait penser qu'après que le dieu biblique ait annoncé le fameux "tu ne tueras point", que les chrétiens adorent citer pour faire croire que leur dogme représente l'amour et la tolérance, ce dieu biblique incite au meurtre et il dit "Tu ne laisseras point vivre la magicienne."
C'est complètement absurde mais c'est comme ça, dailleurs il continue avec une absurdité du style "Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.".
Sans doute que ceux qui ont écrit ces âneries voyaient une menace en la personne des magiciennes et que plutôt que d'empêcher de violer des enfants, ils étaient préoccupés par le fait qu'on puisse se taper une poule ou une vache.

Pourquoi ne parler que des bûchers alors qu'une phrase aussi stupide que "Tu ne laisseras point vivre la magicienne" permet d'étendre le meurtre à toutes les façons imaginables?
Ce serait dommage de limiter l'acte d'amour judéo-chrétien au bûcher, l'acte d'amour judéo-chrétien peut s'exprimer par la lapidation aussi.

par Ronsard Jeu 2 Oct 2008 - 19:11

Leon14 dit :

Cette erreur a grandement contribué à les détourner de leur mission de défendre la terre sainte. Cette erreur a vraiment été la cause de leur chute.

Ceci justifie donc les buchers selon vous ?
Rd.

par Ronsard Jeu 2 Oct 2008 - 19:15

Ce serait dommage de limiter l'acte d'amour judéo-chrétien au bûcher, l'acte d'amour judéo-chrétien peut s'exprimer par la lapidation aussi.

Et la décapitation révolutionnaire à l'amour citoyen !
Rd.

par p1rlou1t Jeu 2 Oct 2008 - 20:08

Ronsard a écrit:
Ce serait dommage de limiter l'acte d'amour judéo-chrétien au bûcher, l'acte d'amour judéo-chrétien peut s'exprimer par la lapidation aussi.

Et la décapitation révolutionnaire à l'amour citoyen !
Rd.

Tu te trompes, il fallait dire:
"Et la décarévolution à l'amoricitoyenneté".
Ou d'un point de vue métaglobal:"Et la révolutivité Décapitatoire inversée en citoyo-Coercition aimable".

Ne me remercies pas pour ma métacorrection, je dis mais je n'affirme pas.
Un peu comme toi qui est capable de dire tout et n'importe quoi mais qui est incapable de démontrer quoique ce soit.
Comme un troll, ou devrais-je dire un métatroll?

par dorcas Jeu 2 Oct 2008 - 21:10

et il dit "Tu ne laisseras point vivre la magicienne."
C'est complètement absurde mais c'est comme ça, dailleurs il continue avec une absurdité du style "Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.".

Quand on prétend connaître les versets bibliques, on met les références, cela permet de vérifier

dorcas

par p1rlou1t Jeu 2 Oct 2008 - 21:56

dorcas a écrit:
et il dit "Tu ne laisseras point vivre la magicienne."
C'est complètement absurde mais c'est comme ça, dailleurs il continue avec une absurdité du style "Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.".

Quand on prétend connaître les versets bibliques, on met les références, cela permet de vérifier

dorcas

Exode 22, c'est un passage où le dieu judéo-chrétien donne quelques-unes de ses innombrables lois à Moïse.
On est bien loin du "tu ne tueras pas" de l'exode 20.

Selon Segond:
"22:16Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22:17Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.
22:18Tu ne laisseras point vivre la magicienne.
22:19Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
22:20Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination."

La version d'Ostervald utilise le mot sorcière:
"22:16Si quelqu'un suborne une vierge qui n'était point fiancée, et couche avec elle, il faudra qu'il paie sa dot et la prenne pour femme.
22:17Si le père de la fille refuse absolument de la lui donner, il lui paiera l'argent qu'on donne pour la dot des vierges.
22:18Tu ne laisseras point vivre la sorcière.
22:19Quiconque couchera avec une bête, sera puni de mort.
22:20Celui qui sacrifie à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul, sera voué à l'extermination."

Martin aussi utilise le mot sorcière:
"22:16Si quelqu'un suborne une vierge non fiancée, et couche avec elle, il faut qu'il la dote, la prenant pour femme.
22:17Mais si le père de la fille refuse absolument de la lui donner, il lui comptera autant d'argent qu'on en donne pour la dot des vierges.
22:18Tu ne laisseras point vivre la sorcière.
22:19Celui qui aura eu la compagnie d'une bête, sera puni de mort.
22:20Celui qui sacrifie à d'autres Dieux, qu'à l'Eternel seul, sera détruit à la façon de l'interdit."

par FramFrasson Jeu 2 Oct 2008 - 22:19

il fallait vous en contenter, au lieu d'affirmer des choses non référencée comme "les protestants ont brûlé au moins autant de sorcières que les catholiques"

Mais c'est référencé, je t'ai donné les sources et explication, tu dis même plus bas que tu ne le nies pas.

Si c'est marqué nul part sur internet, ça ne veut pas dire que c'est faux.

C'est marqué nul part sur internet, aucune référence de liver non plus, aucune précision sur l'ouvrage d'où ça serait tiré.
A partir de quand tu commences à te méfier ???

à un seul point près: le L' devant instrument, qui laisserait entendre que la femme est le seul instrument pour perdre les hommes.

A un autre point (au moins) : la femme n'est pas qu'un objet, un instrument.
Il dit juste que parfois, le Diable s'en sert pour tenter l'homme, si t'arrives pas à voir la nuance, c'est pas St Cyprien qui a un problème...

@p1rlou1t "22:18Tu ne laisseras point vivre la magicienne."
Oui, la justice hébraïque est très rude, comme l'était l'époque. En cherchant bien, tu trouverais d'ailleurs d'autres passages qui punissent de mort ceux qui se dressent contre Dieu.
Un certain Jésus est venu expliquer la Loi et, pour les catholiques, ce qui a été dit aux juifs à une époque donnée dans un contexte donné n'est pas à appliquer à la lettre, mais à comprendre à partir de ce que nous dit Jésus.
"Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu'un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent" (Matthieu 5;38-44)

Tout ces passages "Vous avez appris qu'il a été dit..." "Et moi, je vous dis..." sont fondamentaux pour les chrétiens.

par Léon14 Jeu 2 Oct 2008 - 22:32

Ronsard a écrit:Leon14 dit :
Cette erreur a grandement contribué à les détourner de leur mission de défendre la terre sainte. Cette erreur a vraiment été la cause de leur chute.
Ceci justifie donc les buchers selon vous ?
Rd.

Il est vrai qu'il y a eu des bavures au sein de l'Église et c'est plutôt normal.

La religion catholique est à l'origine de la plus haute sainteté qu'on peut constater dans l'histoire de l'humanité. C'est un fait indéniable et dire le contraire serait de la pure ignorance. Alors, c'est inutile de se scandaliser lorsque certaines personnes n'arrive pas à mettre en pratique cette sainteté qu'on retrouve dans la religion catholique.

Se scandaliser n'est qu'une façon de justifier notre incrédulité et notre incroyance en cette perfection évangélique qu'on retrouve dans l'Église Catholique.

Pourquoi faut-il que vous soyez autant surpris du péché qu'on retrouve dans l'homme ? N'êtes-vous pas suffisamment pécheur pour comprendre que c'est le propre de la nature humaine de commettre des péchés.

L'important c'est la vérité et l'effort qu'on déploie pour la mettre en pratique, pour ce qui est du résultat on s'en balance. Mais si vous rejetez au départ la vérité qu'elle effort de vertu allez-vous pouvoir mettre en pratique, alors que vous n'êtes plus capable de faire la différence entre le bien et le mal ? Alors, SVP cessez de vous inquiété de la survie du corps, alors que celui-ci est condamné à mourir dès sa naissance. L'âme est tellement plus importante et elle est la seule partie de nous qui est immortel.

par Ronsard Ven 3 Oct 2008 - 1:55

Je vous trouve bien indulgent ce soir. Pour vous un massacre, de plus de chrétiens, appelé par la plus haute hiérarchie de l’église catholique, est seulement un péché ?
Il aura suffit que les responsables se confessent (et se partagent les biens) pour que tout rentre dans l’ordre ? Nous parlons d’hommes brûlés vifs, les Chevaliers du Christ ! Une bavure ? Ce n’est pas plutôt de la stratégie politique parfaitement organisée ?
Vous faîtes peur. Admettre la bavure de la sorte laisse présager des massacres par erreurs sanctifiés par avance sous le prétexte d’humanité lorsque vous « serez Pape » !
Vous êtes totalement fou mon vieux. Désolé mais ce post avoue tout, vous êtes un fanatique complet. Sur Sirius, il est certain que vous serez Pape. Et ne priez pas pour moi, merci.
Ronsard.

par Invité Ven 3 Oct 2008 - 10:36

FramFrasson a écrit:
C'est par respect pour toi que je corrige tes erreurs grossières. Précisément parce que je pense que tu es capable de mieux que ces fantasmes débiles.
En toute logique, tu devrais me remercier car je te permets de corriger ton erreur, mais je te pardonne ton ingratitude.

Ben voyons !

Mais c'est vrai, finalement, en lisant la suite des posts, je me suis rendue compte que tu es moins grossier avec moi qu'avec certains. :rj:

par Invité Ven 3 Oct 2008 - 11:02

Framfasson a écrit: Séculier, tout comme laïc d'ailleurs, a deux sens possibles.
Lorsqu'on parle de tribunaux séculiers (ou laïcs), c'est par opposition aux tribunaux religieux.
Sens 1 Qui appartient au domaine laïc et non à l'Eglise
Source

sauf que tu ne donnes pas le sens 2. "Séculier", qui appartient au "siècle", c'et-à-dire qui ne fait pas partie d'un ordre religieux : ainsi, le clergé séculier, (prêtres différents de moines).

Et de plus, tu oublies facilement qu'à une certaine époque, la religion catholique était religion d'Etat, et que les tribunaux n'étaient que le "bras séculier" de l'Eglise... (et comme je te corrige gentiment, j'espère bien que tu me remercieras...)

par Invité Ven 3 Oct 2008 - 13:41

FramFrasson a écrit:
Mais c'est référencé, je t'ai donné les sources et explication, tu dis même plus bas que tu ne le nies pas.

Il faut savoir lire:

wikipédia a écrit:Suite à la publication de cet ouvrage commence un mouvement d’arrestations systématiques dans toute l’Europe. Principalement en Allemagne, en Suisse et en France, mais également en Espagne et en Italie. Cette première vague dure environ jusqu’en 1520.

D'un c'est à propos de la première vague, de deux il y a la france dans le lot des principaux pays concerné, de trois il s'agit d'arrestation et non de mise à mort, de quatre, si la france compte 3000 morts mais l'allemagne et la suisse réuni que 2000 (chiffre purement fantaisiste), à votre avis, qui remporte le pompom?

C'est marqué nul part sur internet, aucune référence de liver non plus, aucune précision sur l'ouvrage d'où ça serait tiré.
A partir de quand tu commences à te méfier ???

nul part en français (enfin du moins la citation avec la référence). Ce peut être une personne qui a traduit cela à partir d'un livre ou d'un site (en anglais par exemple) mais a omis la référence car ce qui l'intéressait était uniquement la citation. Ou alors il a inventé cette phrase mais s'est inspiré des écrits réels. Ou bien a inventé cette phrase dans le seul but de nuire. Pourquoi inventer quand il suffit d'ouvrir la bible pour tomber sur un tas de phrase misogyne? Et puis je ne vois pas pourquoi vous parler de me méfier. Je n'ai pas besoin de vous pour ça. Je n'ai jamais dit que cette citation était authentique. Par contre vous, vous semblez sûr qu'elle est fausse. Entre se méfier des données sans sources, et affirmer que ces données sont fausses, y'a un monde.

A un autre point (au moins) : la femme n'est pas qu'un objet, un instrument.
Il dit juste que parfois, le Diable s'en sert pour tenter l'homme, si t'arrives pas à voir la nuance, c'est pas St Cyprien qui a un problème...

dans la citation de bernard il n'est pas fait allusion à la femme en tant que simple instrument non plus. Mais bon, là encore, faut savoir lire.

par Léon14 Ven 3 Oct 2008 - 14:34

Ronsard a écrit:Je vous trouve bien indulgent ce soir. Pour vous un massacre, de plus de chrétiens, appelé par la plus haute hiérarchie de l’église catholique, est seulement un péché ?

Rassurez-vous, Dieu est encore plus indulgent que moi et beaucoup plus miséricordieux. Ensuite, qu'un homme soit membre de la plus haute hierarchie de l'Église Catholique ne change rien au fait qu'il soit un homme. La nature humaine ne change pas d'une fonction à l'autre, mais il est vrai que leur responsabilité est plus grande.

Ronsard a écrit:Il aura suffit que les responsables se confessent (et se partagent les biens) pour que tout rentre dans l’ordre ? Nous parlons d’hommes brûlés vifs, les Chevaliers du Christ ! Une bavure ? Ce n’est pas plutôt de la stratégie politique parfaitement organisée ?

Rassurez-vous, je suis pleinement conscient de cette erreur que les autorités de l'Église ont faite.

Ronsard a écrit:Vous faîtes peur. Admettre la bavure de la sorte laisse présager des massacres par erreurs sanctifiés par avance sous le prétexte d’humanité lorsque vous « serez Pape » !
Vous êtes totalement fou mon vieux. Désolé mais ce post avoue tout, vous êtes un fanatique complet. Sur Sirius, il est certain que vous serez Pape. Et ne priez pas pour moi, merci.
Ronsard.

Je suis désolé de vous faire peur, mais vous devez comprendre que mon rôle est de défendre l'Église et lorsque vous cherchez à soulever les erreurs du passé que dans l'unique but de discréditer l'Église plutôt que dans un but de rendre justice aux victimes, c'est de la pure hypocrisie. Alors, si vous voulez me convaincre, commencez par bien évaluer les motifs de vos interventions car vos intentions sont impure et dépourvu de justice.

par Ronsard Ven 3 Oct 2008 - 16:18

Leon 14 dit :

Rassurez-vous, je suis pleinement conscient de cette erreur que les autorités de l'Église ont faite.

Leon14 dit aussi à propos de l'institution papale :

C'est un dogme qui consiste à croire que le vicaire de Jésus-christ est dans l'impossibilité d'enseigner une seule erreur en matière de Foi et de moeurs. C'est une grâce particulière du Saint Esprit attaché à sa fonction qui a été promis par Notre Seigneur lorsque celui-ci a prié pour Saint-Pierre afin que sa Foi ne défaille point et qu'ainsi il soit en mesure d'affermir la Foi de ses frères.

Le successeur de Pierre est le roc de la Foi sur lequel repose l'Église. Si cette Foi était défaillante, la fondation de l'Église serait instable et celle-ci s'écroulerait.

L'église ne repose donc plus sur rien !
Ronsard !