Re: Sorcières !

[Léon14]

Leon 14 dit :

Rassurez-vous, je suis pleinement conscient de cette erreur que les autorités de l'Église ont faite.

Leon14 dit aussi à propos de l'institution papale :

C'est un dogme qui consiste à croire que le vicaire de Jésus-christ est dans l'impossibilité d'enseigner une seule erreur en matière de Foi et de moeurs. C'est une grâce particulière du Saint Esprit attaché à sa fonction qui a été promis par Notre Seigneur lorsque celui-ci a prié pour Saint-Pierre afin que sa Foi ne défaille point et qu'ainsi il soit en mesure d'affermir la Foi de ses frères.

Le successeur de Pierre est le roc de la Foi sur lequel repose l'Église. Si cette Foi était défaillante, la fondation de l'Église serait instable et celle-ci s'écroulerait.

L'église ne repose donc plus sur rien !
Ronsard !

Si vous voulez avoir une formation théologique sur la doctrine catholique, venez sur mon forum.

L'infaillibilité pontificale ne nous immunise pas du péché.
Le vicaire de Jésus-christ est aussi un pécheur, mais un pécheur qui n'enseigne que des vérités et aucune erreur doctrinale.

Brûler un chevalier sans motif est une erreur et c'est un péché, mais ce n'est pas une erreur doctrinale. L'infaillibilité pontificale ne concerne que les enseignements du pontife et non sa manière de gouverner l'Église. Vous confondez les enseignements du vicaire et ses moeurs. Il y a une différence entre l'enseignement et dans la mise en pratique de cet enseignement. Un Pape peut vous dire en toute vérité qu'il faut être charitable, mais cela ne veut pas dire qu'il sera lui-même charitable.

Il y a eu des successeurs de Pierre qui avaient de très mauvaise moeurs, mais ils n'ont jamais transmis un enseignement contraire à la Foi. L'Église repose sur une doctrine infaillible que détient le vicaire de Jésus-Christ et non sur ses mauvaise moeurs. Heureusement.

[FramFrasson]

sauf que tu ne donnes pas le sens 2.

Evidemment que je ne le donne pas puisqu'il ne s'applique pas au contexte.
C'est comme si tu disais qu'un tribunal laïc est composé de cathos qui ne sont pas ordonnés. C'est plus du débat là c'est un cours de français qu'il te faut.
D'ailleurs, dans la source que j'ai donné, il lève l'ambiguïté en parlant de tribunal civil, aucune raison de t'enfoncer davantage donc.

et que les tribunaux n'étaient que le "bras séculier" de l'Eglise

Sauf que c'est faux, relis les sources, qui parlent indifféremment de tribunaux séculiers, civils et laïcs.
Relis aussi au passage les condamnations de prêtres et autres religieux par ces mêmes tribunaux pour te faire une idée de la main mise du clergé dessus...

et comme je te corrige gentiment, j'espère bien que tu me remercieras...

Une fois de plus, tu te vautres lamentablement avec un contresens qu'un écolier de primaire ne ferait pas.
Je ne vais pas te remercier de te planter alors que je t'ai déjà indiqué ton erreur.
Faut se donner les moyens avant de réclamer des remerciements.

D'un c'est à propos de la première vague

Et pour la deuxième vague, je t'ai déjà cité, le "comme ceux".
Maintenant si tu trouves une source historique qui te permettrait d'indiquer que les pays protestants ont moins persécuté que les pays catholiques, je suis preneur.

de deux il y a la france dans le lot des principaux pays concerné

En troisième position derrière deux pays protestants.

de trois il s'agit d'arrestation et non de mise à mort

En même temps on ne les arrêtait pas pour jouer aux cartes, il n'y a aucun élément qui indiquerait que les protestants étaient plus cléments, au contraire :
"Contrairement à l’image qu’en ont donnée les historiens du XIXème siècle, le Moyen-Âge n’a pas persécuté massivement les sorcières. Cela est en partie dû à la position de l’Eglise qui a affiché un scepticisme marqué quant à leurs pouvoirs. L'Eglise a joué un rôle modérateur."
"La Réforme et le durcissement des lois à l’égard des mages-sorciers et des petits maléficieurs font éclore la Grande Chasse. La Réforme appelle notamment à un retour aux textes bibliques et rejette les bulles pontificales comme le Canon Episcopi. La Bible même si elle n’évoque pas ces questions très longuement est beaucoup plus dure que le canon. Dorénavant, les protestants condamnent magiciens et sorciers sans pitié."
Source

si la france compte 3000 morts mais l'allemagne et la suisse réuni que 2000 (chiffre purement fantaisiste), à votre avis, qui remporte le pompom?

Toujours pareil, tu raisonnes sur des chiffres fantaisistes et des fantasmes.

nul part en français (enfin du moins la citation avec la référence)

Si tu as la référence de la citation dans une autre langue, pourquoi tu ne la fournis pas ??
Je constate qu'aucune référence n'a été donnée, quelque soit la langue.

Pourquoi inventer quand il suffit d'ouvrir la bible pour tomber sur un tas de phrase misogyne?

Faut demander ça à ceux qui inventent des citations, les athées donc.
Peut-être que justement les citations de la Bible ne sont pas assez misogynes.
Pis la Bible, il y a un contexte, c'est connu, c'est moins facile de raconter n'importe quoi dessus, alors qu'une citation bricolée, on peut en faire ce qu'on veut, c'est plus pratique.

Je n'ai pas besoin de vous pour ça.

Si.
De mémoire de forum, je n'ai pas vu un seul athée se méfier d'une citation sans références, sans qu'on l'aide un peu beaucoup.

Entre se méfier des données sans sources, et affirmer que ces données sont fausses, y'a un monde.

Je commence à connaître les "tactiques" athées.
On a toujours quelqu'un pour balancer des citations bidons, qui s'évapore dès qu'on demande des références, puis toujours le même débat avec certains qui s'y accrochent mordicus parce que ça attaque l'Eglise.
En l'occurrence, c'est la meilleure preuve que l'Eglise n'est pas si terrible que ça, puisque ses adversaires sont obligés de fabriquer des faux pour l'attaquer.

dans la citation de bernard il n'est pas fait allusion à la femme en tant que simple instrument non plus.

Si.

Mais bon, là encore, faut savoir lire.

C'est celui qui dit qui est. Miroir, miroir ?
Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez sur une mauvaise lecture : vous avez donné la référence correcte, rien ne me choque dans celle-là, qui ne parle que de l'épouse de Job, d'une part, et la définit comme son principal soutien d'autre part.

[p1rlou1t]

@p1rlou1t "22:18Tu ne laisseras point vivre la magicienne."
Oui, la justice hébraïque est très rude, comme l'était l'époque. En cherchant bien, tu trouverais d'ailleurs d'autres passages qui punissent de mort ceux qui se dressent contre Dieu.
Un certain Jésus est venu expliquer la Loi et, pour les catholiques, ce qui a été dit aux juifs à une époque donnée dans un contexte donné n'est pas à appliquer à la lettre, mais à comprendre à partir de ce que nous dit Jésus.
"Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu'un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent" (Matthieu 5;38-44)

Tout ces passages "Vous avez appris qu'il a été dit..." "Et moi, je vous dis..." sont fondamentaux pour les chrétiens.

Tous les chrétiens n'interprètent pas le bouquin de la même façon, certains diront que jc est venu confirmer l'ancien testament et il 'y a une grande quantité de sectes chrétiennes différentes de la tienne.
Pour les catholiques, c'est très simple, leur église pense pour eux, tu ne fais donc que répéter ce que ton guru te dit de penser.
Et faire étalage de tes dons de perroquet n'a rien à voir avec le sujet des sorcières.

Si je suis intervenu en montrant ce commandement que l'on peut trouver dans l'ancien testament, c'est pour démontrer que les meurtres de sorcières ne datent pas du Moyen-Age mais ont des origines bien antérieures.
Et la bible recommande la lapidation et non le bûcher.

Et ce serait bien que quand tu réponds à quelqu'un tu essayes d'exprimer une idée cohérente et globale parce qu'en découpant les textes comme tu le fais à chaque fois, tes interventions deviennent incompréhensibles et insensées.

Avec toi bientôt tu vas prendre une lettre ou un seul mot, le citer et répondre quelque chose qui n'a rien à voir avec le propos initial.
Avec toi si je dis que "j'ai mangé une pomme durant mon voyage en Australie" deviendra:

j'ai mangé une pomme

Ce qui t'amènera certainement à dire une ânerie de ton cru comme:
"Les athées feraient bien de la fermer car mon guru il est gentil et les athées sont des méchants".

Mais pour arriver à t'exprimer avec un minimum de cohérence, il te faudra d'abord penser de manière cohérente.
Et je me doute que ça ne doit pas être facile quand on pense détenir la vérité absolue, qu'on est endoctriné et qu'on est guidé par la haine de ceux qui osent critiquer son dogme.

Mais tu fais comme tu veux, si tu te sens heureux d'être une sorte de perroquet qui a besoin de faire du découpage sur le net pour défendre son dogme, c'est chacun son truc.

[Invité]

Et pour la deuxième vague, je t'ai déjà cité, le "comme ceux".
Maintenant si tu trouves une source historique qui te permettrait d'indiquer que les pays protestants ont moins persécuté que les pays catholiques, je suis preneur.

Mauvaise foi quand tu nous tiens. J'avais répondu:

houla, si on commence à décortiquer la tournure des phrase écrites par des anonymes pour prouver des choses, on est pas sorti...

vous avez déjà participé à wikipédia? Vous savez comment ça fonctionne?

En troisième position derrière deux pays protestants.

là encore, je me marre. Tiens ce soir je change la place entre ces pays, tout le monde s'en foutra. Faut vraiment que vous soyez à cour d'argument pour en arriver à voir dans l'ordre d'énonciation de pays sur une encyclopédie libre une classification entre ces pays.

En même temps on ne les arrêtait pas pour jouer aux cartes, il n'y a aucun élément qui indiquerait que les protestants étaient plus cléments, au contraire :
"Contrairement à l’image qu’en ont donnée les historiens du XIXème siècle, le Moyen-Âge n’a pas persécuté massivement les sorcières. Cela est en partie dû à la position de l’Eglise qui a affiché un scepticisme marqué quant à leurs pouvoirs. L'Eglise a joué un rôle modérateur."
"La Réforme et le durcissement des lois à l’égard des mages-sorciers et des petits maléficieurs font éclore la Grande Chasse. La Réforme appelle notamment à un retour aux textes bibliques et rejette les bulles pontificales comme le Canon Episcopi. La Bible même si elle n’évoque pas ces questions très longuement est beaucoup plus dure que le canon. Dorénavant, les protestants condamnent magiciens et sorciers sans pitié."
Source

Ah quand même, enfin un argument correct.

si la france compte 3000 morts mais l'allemagne et la suisse réuni que 2000 (chiffre purement fantaisiste), à votre avis, qui remporte le pompom?

Toujours pareil, tu raisonnes sur des chiffres fantaisistes et des fantasmes.

vous n'avez pas compris la logique derrière. Si je classe l'allemagne et la suisse comme ayant moins de victimes à leur actif que la france, alors même la france toute seule a plus de victime. Elémentaire. Après rien ne dit que c'est le cas, mais c'est une mise en garde. Trop dur à piger?

Si tu as la référence de la citation dans une autre langue, pourquoi tu ne la fournis pas ??
Je constate qu'aucune référence n'a été donnée, quelque soit la langue.

et bien si cette citation est vraie, il faudrait la traduction exacte en anglais pour faire une recherche et alors affirmer ou non qu'il existe des source sur internet. Or, on ne l'a pas. Je peux toujours la traduire moi même, mais ce sera pas correct pour autant.

Faut demander ça à ceux qui inventent des citations, les athées donc.
Peut-être que justement les citations de la Bible ne sont pas assez misogynes.
Pis la Bible, il y a un contexte, c'est connu, c'est moins facile de raconter n'importe quoi dessus, alors qu'une citation bricolée, on peut en faire ce qu'on veut, c'est plus pratique.

Ah le fameux contexte! Quel bout en train!

Si.
De mémoire de forum, je n'ai pas vu un seul athée se méfier d'une citation sans références, sans qu'on l'aide un peu beaucoup.

tiens, j'ai accepté la citation sans bronché? rhooo et je ne le savais pas? Heureusement framfrasson est là!

Entre se méfier des données sans sources, et affirmer que ces données sont fausses, y'a un monde.

Je commence à connaître les "tactiques" athées.
On a toujours quelqu'un pour balancer des citations bidons, qui s'évapore dès qu'on demande des références, puis toujours le même débat avec certains qui s'y accrochent mordicus parce que ça attaque l'Eglise.
En l'occurrence, c'est la meilleure preuve que l'Eglise n'est pas si terrible que ça, puisque ses adversaires sont obligés de fabriquer des faux pour l'attaquer.

Une fois de plus, vous affirmez qu'elles sont fausses, sans preuves.

dans la citation de bernard il n'est pas fait allusion à la femme en tant que simple instrument non plus.

Si.

Mais bon, là encore, faut savoir lire.

C'est celui qui dit qui est. Miroir, miroir ?
Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez sur une mauvaise lecture : vous avez donné la référence correcte, rien ne me choque dans celle-là, qui ne parle que de l'épouse de Job, d'une part, et la définit comme son principal soutien d'autre part.

En gros, il ne sert à rien de discuter là dessus, vous êtes enterré dans vos idées préconçues et votre haine (miroir miroir héhé).

Sortez un peu, allez voir des gens, au lieu de baser votre jugement sur trois conversations sur un forum. Pis pétez un coup, ça vous rendra moins hargneux avec les autres.

[FramFrasson]

Ah quand même, enfin un argument correct.

...
Tout ça pour ça. Une fois de plus tony brasse du vent pour rien.
Après 2 pages passées à nier l'évidence on se résout à l'évidence.
Les arguments précédents étaient tout aussi corrects, mais je suppose qu'il fallait une porte de sortie à ton petit ego.

Après rien ne dit que c'est le cas, mais c'est une mise en garde. Trop dur à piger?

Il n'est pas dur de piger que votre mise en garde ne vaut rien puisqu'elle est contredite par les historiens.

Une fois de plus, vous affirmez qu'elles sont fausses, sans preuves.

Bien sûr, sans preuves. Quelle "preuve" voudriez vous ? Un papier signé de l'athée ayant inventé la citation qui avoue la supercherie ?
On ne va pas refaire le même débat à chaque fois, il n'est pas possible de prouver la fausseté d'une citation autrement qu'en constatant le manque de preuves.

Sortez un peu, allez voir des gens, au lieu de baser votre jugement sur trois conversations sur un forum.

C'est bien connu comme tous les catholiques, je vis reclus chez moi et je me nourris exclusivement de chauves-souris desséchées.

Pis pétez un coup, ça vous rendra moins hargneux avec les autres.

Trop la classe, l'argument du pet, de la haute voltige de rhétorique.
Pour le reste, chacun ses défauts, je préfère être un peu hargneux qu'inculte et mensonger.

[Invité]

euh, c'est pas parce que l'argument: "la réforme a durci le ton avec les sorcières" est vrai que ça veut dire que les protestants ont massacré plus de sorcière que les catholiques. ça démonte juste l'idée que j'avais avancé comme quoi la capture de sorcier ne voulait pas dire leur mise à mort. Mais pas les autres idées.
Bon, pis comme d'hab, vous ne relevez pas le reste.

Un papier signé de l'athée ayant inventé la citation qui avoue la supercherie ?

Cette citation revient sur de nombreux site de citation, donc qui vous dit que c'est un athée qui l'a inventé?

On ne va pas refaire le même débat à chaque fois, il n'est pas possible de prouver la fausseté d'une citation autrement qu'en constatant le manque de preuves.

Alors suivant votre logique, je m'en vais de ce pas prouver que dieu n'existe pas: vous n'avez pas de preuve de son existence.
C'est justement par opposition à cette logique de bas étage que je suis agnostique et non athée.

[FramFrasson]

ça veut dire que les protestants ont massacré plus de sorcière que les catholiques

Je n'ai pas dis plus, mais au moins autant, en réponse à dorcas qui affirmait aucun....
Dans les sources données, il ne vous apparait pas que la Réforme, n'a été en rien un frein à la chasse aux sorcières ?
Alors qu'on a quand même : "L'Eglise a joué un rôle modérateur."

donc qui vous dit que c'est un athée qui l'a inventé?

Prouvez-moi qu'il n'était pas athée !!!!
Je plaisante, mais c'est juste pour montrer que quelque chose énoncé sans preuves n'a pas besoin de preuves pour être réfuté.
Là, il est donc possible qu'il ne soit pas athée, même s'ils fournissent le gros du troupeau anti-clérical.

Alors suivant votre logique, je m'en vais de ce pas prouver que dieu n'existe pas: vous n'avez pas de preuve de son existence.

Le problème n'est pas le même.
Lorsqu'on prête des propos à quelqu'un, il faut une source.
Je peux même prêter des propos à Dieu sans prouver son existence. Je me base sur la Bible que je considère comme une référence. Libre à chacun de contester ou non cette référence mais elle existe et elle est vérifiable et étudiable.
StCyprien, ses écrits sont connus et vérifiables, si la citation ne vient pas de ses livres d'où sort-elle ? D'une conversation tenue dans le plus grand secret et transmise par tradition orale jusqu'au webmaster de jehaislescathos.com ?? Permettez-moi d'avoir des doutes.

[Invité]

Il me semble qu'on part sur un malentendu depuis le début.
Je ne dis pas que cette citation est correct, mais qu'elle est plausible dans le sens où d'après les quelques écrits de st cyprien que j'ai pu trouvé, ça ne me semble pas impossible que ce genre de personnage ait tenu de tel propos. Mais même je dirais que je m'en fout. L'important étant qu'on ne peut pas dire que la citation de bernard est fausse au prétexte qu'il n'y a pas moyen de tomber sur une référence en français.

Pour l'histoire des protestants, c'est la même chose. Rien ne permet d'affirmer d'après moi qu'ils ont massacré plus de sorcière que les catholiques. Pour vous, c'est des indices suffisant pour affirmer, pas pour moi.

Alors suivant votre logique, je m'en vais de ce pas prouver que dieu n'existe pas: vous n'avez pas de preuve de son existence.

Le problème n'est pas le même.
Lorsqu'on prête des propos à quelqu'un, il faut une source.

oui, mais ça ne donne pas le droit de dire que ces propos sont faux parce qu'ils ne sont pas sourcé. A la limite on peut dire qu'ils sont inintéressants, mais pas faux.

StCyprien, ses écrits sont connus et vérifiables, si la citation ne vient pas de ses livres d'où sort-elle ? D'une conversation tenue dans le plus grand secret et transmise par tradition orale jusqu'au webmaster de jehaislescathos.com ?? Permettez-moi d'avoir des doutes.

Que vous ayez des doutes, tant mieux, moi aussi. Mais pas au point d'affirmer. c'est tout.

[Invité]

Il me semble qu'on part sur un malentendu depuis le début.

Sur ce point, je suis bien d'accord. Mais tout d'abord, je refais mon "mea culpa" : il est vrai que ce "des milions paraît-il" tapé un peu étourdiment (l'excuse étant que j'écoutais la télé en même temps, et peut-être étaient-ils passé à autre chose... des millions de... victimes de Staline, de dollars , qui sait?) a pu dès le départ orienter la discussion sur une mauvaise voie (voir la réaction de Framfasson). Et ensuite de ça, évidemment, ça a continué sur le même lancée : querelles de chiffres, de dates, de citations, mais je vous assure que ce n'était pas mon but, à par l'amusement passager de voir les gens étaler leur mauvaise foi. (C'est vrai, c'est un peu divertissant, quand même).

Il y a eu des réponses intéressantes tout de même, celle d'Imala par exemple, et aussi d'autres qui voient un peu plus loin que le bout de leur chapelle. Ca ne m'intéresse pas de dénoncer l'Eglise Catholique en tant que telle, ou de démontrer que les Protestants ont brulé plus ou moins de sorcières. Après tout, on pourrait dire qu'on est toujours la sorcière de quelqu'un : point n'est besoin d'être catholique pour être intolérant (bien qu'il y ait aussi des catholiques intolérants). Le côté misogynie, ben, je pense pas qu'il ait son origine dans l'ancien ou le nouveau testament, je pense que malheureusement il est beaucoup plus ancien que ça, moi j'en vois l'origine beaucoup plus loin en arrière, je le ferais remonter à la fin de la préhistoire avec l'avènement des sociétés guerrières. Je ne connais pas bien les origines de la société hébraïque, mais certainement que ces peuplades avaient la même vision, et ça se voit dans l'ancien testament (enfin, je ne donnerai pas de citation, mais, tous les prophètes sont des hommes, d'après ce que j'en connais les femmes ne sont jamais là qu'en tant que "mère de", ou "fille de", ou "soeur de"...) Mais, si je me réfère au nouveau testament, (pas à ce qu'a dit l'Eglise après, hein, mais à ce qui est rapporté dans les évangiles), je ne vois pas de misogynie. le Christ enseignait à tous, c'est bien clair, et il a même dit à un moment à une femme qui voulait retourner à ses tâches ménagères qu'il était plus important d'écouter son enseignement. La mysoginie, c'était un état d'esprit général. Maintenant, il est vrai que l'église en a rajouté une couche, à mon avis, mais il y en avait pas mal déjà des couches de crasse !

[Ronsard]

Léon 14 dit :

Vous confondez les enseignements du vicaire et ses moeurs. Il y a une différence entre l'enseignement et dans la mise en pratique de cet enseignement.

Je connais un type, très intelligent, il sait tout. Mais alors prétentieux, infecte !
J’en connais un autre, très ordinaire mais hyper sympa, toujours proche.
Qui crois tu sera mon ami ?

Ronsard.

[Invité]

C'est un sujet à méditer.

[bernard1933]

Sacré St Cyprien quand même! Il en connaissait un rayon sur les femmes! Il avait même du bon sens:
" Les femmes sont des démons qui vous font entrer en enfer par la porte du paradis!"
Quelle porte?... C'est du Coluche ou je ne m'y connais pas ! Mais, Septour, pour blaguer, Coluche est peut-être la réincarnation de St Cyprien?
Quitte à faire, c'est une porte bien agréable, et celle-là,
on est au moins sûr qu'elle existe!

[raphael-rodolphe]

La chasse à la sorcière existe toujours, malheureusement.
Parfois, c'est la différence qui en est la cause:

http://www.afriquecentrale.info/Rss/rss.xml

Un homme et une jeune fille albinos ont été tués, avant d'être amputés de leurs bras et jambes, dans la province de Ruyigi (est du Burundi) en moins de dix jours pour des motifs qui seraient liés à la sorcellerie, a-t-on appris jeudi auprès des autorités locales. "Un groupe de gens armés de fusils a attaqué le domicile d'un albinos, Daniel Nzeyimana, dans la commune de Bweru dans la nuit de mardi à mercredi, (...) Ils l'ont décapité, puis l'ont amputé de ses bras et de ses jambes qu'ils ont emporté avec eux", a déclaré le gouverneur de la province, Moïse Bucumi, joint par téléphone depuis Bujumbura.

[FramFrasson]

querelles de chiffres, de dates, de citations, mais je vous assure que ce n'était pas mon but, à par l'amusement passager de voir les gens étaler leur mauvaise foi.

Il s'agit moins de querelles que de corrections d'erreur et inventions.
Ce qui est dommage c'est que certains considèrent que le débat consiste à inventer des trucs ou à propager des rumeurs infondées.
Ma vision est de partir des faits réels, c'est peut-être moins "amusant" mais plus honnête et instructif.

Il y a eu des réponses intéressantes tout de même, celle d'Imala par exemple.

C'est sûr que son invention sur les femmes qui n'ont pas d'âme était de toute beauté, m'étonne pas que ça plaise à ceux qui ont comme principe déontologique de tout inventer.
Quand on est pas capable de compter, inutile de se la jouer à distribuer les bons et mauvais points.

et aussi d'autres qui voient un peu plus loin que le bout de leur chapelle.

Avant de regarder au loin, il faut être capable de regarder "au près" des choses.
C'est facile de discourir dans le vague et l'imprécision, mais à un moment donné, il faut se confronter au réel, sinon ça reste du préjugé. Et ici, du préjugé malveillant.

[Invité]

Tu veux que j'en fasse de l'anticatholicisme, hein ? Tu veux que je t'en donne , Eh! Bien, puisque tu le demande si gentiment, je vais te servir :

C'est sûr que son invention sur les femmes qui n'ont pas d'âme était de toute beauté, m'étonne pas que ça plaise à ceux qui ont comme principe déontologique de tout inventer.

Son invention, c'est Imala qui a inventé ça ? Tu nous prends pour des cons ? Et je dis bien "con", "conneries", pour être au diapason de ton mode d'expression.

Quand on est pas capable de compter, inutile de se la jouer à distribuer les bons et mauvais points.

Bon, ça suffit, je laisse tomber :visiblement, tu n'as rien de mieux à faire que d'agresser les gens, peut-être un excès de testostérone ? Vas aux putes, ça te soulagera, et après tu pourras toujours te confesser.

Avant de regarder au loin, il faut être capable de regarder "au près" des choses.

C'est sûr que toi tu regardes très près des choses : juste là où tu as envie de regarder. Mais dans tous tes apports sur ce thread je n'ai vu que des agressions, des mensonges ou des demi-vérités. Même léon XIV est plus honnête que toi, il reconnaît qu'il y a eu des bavures.
Je me suis excusée pour mon erreur, et tu en rajoutes. Vas-y : donne-nous des leçons. Donne les chiffres : combien de sorcières on été brûlées, 50, 100, 1000, 100 000 ? mais qu'est-ce que ça peut foutre après-tout ? Et explique-nous encore la différence entre séculier et séculier (tu n'as pas répondu là-dessus, hein ?)

C'est facile de discourir dans le vague et l'imprécision, mais à un moment donné, il faut se confronter au réel, sinon ça reste du préjugé. Et du préjugé malveillant.

(mis en italique par moi, un exemple parmi d'autres où l'on voit ta paranoia ressortir)

Mieux vaut être vague et imprécis que malhonnête, grossier et agressif. Mais puisqu'apparemment on ne dit rien aux gens qui sont grossiers et agressifs comme toi, je te rassure, je suis tout à fait capable de jouer dans ce registre.

Et maintenant, j'arrête les frais, tu es décidément trop con pour oser revendiquer d'être chrétien.

[FramFrasson]

Tu veux que j'en fasse de l'anticatholicisme, hein ?

Non, je demande précisément l'inverse.
Soit vous ne savez pas lire, soit vous ne savez de toute façon faire que de l'anticatholicisme et, là, tous les prétextes sont bons.

Son invention, c'est Imala qui a inventé ça ?

C'est effectivement peut-être surestimer ses capacités d'imagination, elle dit s'être basée sur une rumeur déjà existante.
Je ne vois toujours pas en quoi c'est digne de louange, répéter les conneries des autres sans réfléchir est-il, pour toi, constructif et intéressant ?

Tu nous prends pour des cons ?

Cela dépend, tu intègres qui dans le "nous" ?

Vas aux putes, ça te soulagera, et après tu pourras toujours te confesser.

Quelle classe, bravo. En plus de me passer de vos leçons de mathématique, je ne compte pas suivre vos "gentils" conseils de mœurs.

tous tes apports sur ce thread je n'ai vu que des agressions, des mensonges ou des demi-vérités.

Au moins tu ne manques pas de culot, relis le message, et cites un seul mensonge ou une seule erreur de ma part. Entre tes "erreurs" de chiffres, les "inventions" qu'Imala rapporte, les affirmations absurdes sur les protestants et les fausses citations sans source, je n'ai pas cessé de vous corriger.

Même léon XIV est plus honnête que toi, il reconnaît qu'il y a eu des bavures.

Je ne l'ai jamais nié, j'ai simplement corrigé les chiffres déments que tu as donné.

Je me suis excusée pour mon erreur

Sauf qu'en t'excusant, tu en profites pour m'insulter au passage et me reprocher de mentir.
Essaye juste d'être cohérente.

Donne les chiffres : combien de sorcières on été brûlées, 50, 100, 1000, 100 000 ?

Contrairement à toi, je n'invente pas les chiffres, je me base sur ce que disent les historiens, qui n'ont, eux-mêmes, pas de chiffres exacts à donner. La fourchette 30000-60000 semble la plus plausible.

Et explique-nous encore la différence entre séculier et séculier (tu n'as pas répondu là-dessus, hein ?)

Si, déjà répondu, ça serait pas mal de lire mes messages, et d'apprendre le français.

(mis en italique par moi, un exemple parmi d'autres où l'on voit ta paranoia ressortir)

Comme par hasard, les "erreurs" commises vont toutes dans le même sens: diffamer les catholiques. Donc oui, c'est tout à fait malveillant.

Mieux vaut être vague et imprécis que malhonnête, grossier et agressif.

Malhonnête ? Mais qui est malhonnête sinon ceux qui propagent de fausses rumeurs ?
Pour la grossièreté, je ne crois pas que tu aies des leçons à donner.
Pour l'agression, non plus d'ailleurs, je n'attaque jamais personne, je me contente de répondre quand quelqu'un sort une connerie. Désolé si ça tombe souvent sur toi, mais à toi de te remettre en question.

tu es décidément trop con pour oser revendiquer d'être chrétien.

Il me semblait que les insultes étaient interdites, visiblement il y a des exceptions...
Pour le reste, il ne t'appartient pas de définir qui est chrétien et qui ne l'est pas, et heureusement.
Le problème c'est que tu n'apportes aucun argument, à part la visible colère de t'être fait corrigée, mais je ne vais pas valider tes erreurs juste pour épargner ton égo.

[Invité]

quand vous aurez fini, on pourra peut être revenir au sujet? Qu'est ce que vous en dites?

[Invité]

ben, faudra trouver d'autres discuteurs.

[Invité]

Oui, les insultes sont interdites : accuser quelqu'un à plusieurs reprises dans le même post de ne dire qu'un ramassis de conneries, c'est une façon beaucoup lus subtile de l'insulter, mais ça demeure une insulte. Moi, qui suis plus directe et franche, je traite les cons de cons quand j'estime qu'ils se comportent en cons alors que j'essaye de leur tendre la main. Car dans mon avant dernier post, j'essayais de te tendre la main, mais, je le répète, tu as été trop con pour comprendre. Et donc, dans l'idée que je me fais de ce que devrais être un vrai chrétien (écoute, tolérance, respect, amour du prochain), tu n'entres pas. Ceci dit, heureusement, je fréquente d'autres chrétiens, beaucoup moins crispés et beaucoup plus ouverts que ce que tu m'as montré : car, et ça tu n'as pas du tout compris, pauvre cloche que tu es, je suis très proche et attirée par les VRAIES VALEURS CHRETIENNES. Tu n'as qu'à lire les autres posts ou je me fais incendier par des athées-cons (oui, figure-toi qu'il y a des catho-cons et des athées-cons, en fait je me demande s'ils ne se reproduisent pas ensemble...)

Et enfin, même si je n'ai pas qualité pour désigner qui est chrétien ou non (je ne suis pas papesse)... j'ai le droit d'avoir mon point de vue sur la question.

Et c'est là ce qui me révolte : justement, tu vois, cher Framfasson, c'est qu'au travers de tes interventions, on ne sent jamais qu'une volonté d'en découdre, de vouloir toujours avoir raison.

Bon, maintenant, basta. Je n'ai plus envie de me disputer avec toi.

[Léon14]

Léon 14 dit :

Vous confondez les enseignements du vicaire et ses moeurs. Il y a une différence entre l'enseignement et dans la mise en pratique de cet enseignement.

Je connais un type, très intelligent, il sait tout. Mais alors prétentieux, infecte !
J’en connais un autre, très ordinaire mais hyper sympa, toujours proche.
Qui crois tu sera mon ami ?

Ronsard.

La véritable amitié est celle qui ne nous empêche pas de dire la vérité sans déplaire.

Cependant, il est vrai que je suis infecte et prétentieux, mais je ne suis pas intelligent et je suis loin de tout savoir.

[FramFrasson]

Oui, les insultes sont interdites

Pourquoi continues tu à m'insulter alors ?
Contrairement à toi, je n'ai jugé que les propos tenus, pas les personnes.
Contrairement à toi, j'ai apporté des arguments et des sources.
Je n'ai jamais eu envie de me disputer avec qui que ce soit, mais quand des erreurs flagrantes sont écrites, je les corrige, tant pis si ça me rend moins sympathique.

Pour rebondir sur le sujet, quelle différence de principe faire entre la "chasse aux sorcières" d'hier et la prévention anti-sectes d'aujourd'hui ?
Outre que le système judiciaire a évolué (plus de bûchers, etc), il me semble que l'interdit de manipulation pseudo-religieuse a toujours existé et est nécessaire dans une société (ce qui ne justifie pas les abus).
De même qu'il est nécessaire de lutter contre certains gourous (qui poussent aux suicides collectifs, etc), était-il parfois nécessaire de surveiller voire condamner certaines sorcières ?
Je dis bien certaines, il est entendu que beaucoup de sorciers et sorcières n'étaient que de "pauvres gens", souvent déboussolés ou handicapés, qui n'avaient rien de manipulateurs.
La frontière est parfois floue entre le respect de la liberté de croyance et la défense contre les tentatives de manipulation (ça dépasse même le cadre du religieux, avec de l'astrologie, du coaching, du bien-être, etc).

[Invité]

Oui, les insultes sont interdites

Pourquoi continues tu à m'insulter alors ?

Ecoutes : relis bien tout ce que j'ai écrit, tout ce que tu as écrit, et tu comprendras certainement pourquoi.

Contrairement à toi, je n'ai jugé que les propos tenus, pas les personnes.
Contrairement à toi, j'ai apporté des arguments et des sources

Je t'ai pris en flagrant délit de source déformée pour faire dire que "séculier" s'opposerait radicalement à "régulier", Tu sais très bien, tout comme moi, que "séculier" ne veut pas toujours dire laïque, et encore moins laïque au sens moderne (exemple : les prêtres font partie du clergé séculier par opposition aux membres des ordres réguliers), c'est même dans la source dont tu as fourni le lien. Je t'ai corrigé, comme tu as fait pour moi avec tant de délicatesse... Tu n'as même pas répondu à cette rectification. Pour moi, c'est de la mauvaise foi, et de la malhonnêté intellectuelle. Ensuite, voyant les discussions stériles sur le catholicisme et le protestantisme, j'ai su reconnaître ma part de responsabilité, une deuxième fois. Je n'ai pas distribué des bons et des mauvais points, j'ai juste mentionné que certaines interventions me paraissaient plus constructives. Et comment as-tu répondu à ça ? Oh! Pas avec des gros mots, tu es quand-même trop malin pour ça ! Eh! Bien moi, j'ai poussé la logique jusqu'au bout : quand on ne respecte pas les gens ou leur intelligence, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils vous respectent. Désolée, mais ce ne sont pas tes propos, mais ton comportement qui étaient très insultants, donc ta personne, puisque le comportement tel qu'il se manifeste (ici, sur Internet) est une expression de la personne. En ce qui concerne les sources, il n'est pas toujours nécessaires d'en donner quand on ne fait pas des affirmations péremptoires qu'on présente comme a vérité absolue : chose que je n'ai jamais fait. Et j'ai lancé ce fil en tant que question, plus pour m'informer sur quelque chose que je connaissais mal, et voir ce que cela représente pour vous.

Pour rebondir sur le sujet, quelle différence de principe faire entre la "chasse aux sorcières" d'hier et la prévention anti-sectes d'aujourd'hui ?
Outre que le système judiciaire a évolué (plus de bûchers, etc), il me semble que l'interdit de manipulation pseudo-religieuse a toujours existé et est nécessaire dans une société (ce qui ne justifie pas les abus).
De même qu'il est nécessaire de lutter contre certains gourous (qui poussent aux suicides collectifs, etc), était-il parfois nécessaire de surveiller voire condamner certaines sorcières ?
Je dis bien certaines, il est entendu que beaucoup de sorciers et sorcières n'étaient que de "pauvres gens", souvent déboussolés ou handicapés, qui n'avaient rien de manipulateurs.
La frontière est parfois floue entre le respect de la liberté de croyance et la défense contre les tentatives de manipulation (ça dépasse même le cadre du religieux, avec de l'astrologie, du coaching, du bien-être, etc).

Pour répondre à ta question, je ne sais pas si l'on peut comparer le phénomène des sectes actuelles avec celui de la sorcellerie du temps de l'Inquisition. Ne ferais-tu pas un amalgame avec les hérésies ? Il est vrai qu'elles (les hérésies) drainaient beaucoup de monde, tandis que la sorcière de village n'essayait pas de fonder une secte autour d'elle.

Enfin, je vais peut-être t' étonner, mais je ne suis pas certaine non plus que les sorciers et sorcières condamnées étaient de pauvres gens déboussolés et handicapés : puisque tu es catholique, je suppose que tu crois à l'existence des "forces du mal" ainsi qu'à la vraie sorcellerie. Je parlais justement avec un ami prêtre ce matin (rassure-toi, je n'ai pas "mon prêtre" comme d'autres ont "leur juif" ou "leur arabe"), et on a en a un peu parler : la sorcellerie, les pouvoirs occultes, il y croit ! Bien sûr que c'était certainement marginal par rapport au nombre de victimes jugées et brulées, mais certainement y avait-il des gens qu'on peut appeler "sorciers" et "sorcières", car ils avaient des pratiques occultes, peut-être originaires des religions antérieures, et que ça faisait peur.

[FramFrasson]

Ecoutes : relis bien tout ce que j'ai écrit, tout ce que tu as écrit, et tu comprendras certainement pourquoi.

Ok, je relis bien : tu as écris des conneries, je t'ai corrigée et tu t'es vexée.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi, sachant que c'est interdit, tu choisis de ne pas respecter les règles du forum et pourquoi la modération fait une exception.

Je t'ai pris en flagrant délit de source déformée pour faire dire que "séculier" s'opposerait radicalement à "régulier", Tu sais très bien, tout comme moi, que "séculier" ne veut pas toujours dire laïque, et encore moins laïque au sens moderne (exemple : les prêtres font partie du clergé séculier par opposition aux membres des ordres réguliers), c'est même dans la source dont tu as fourni le lien.

C'est pas possible t'es sérieuse là ??? La connerie humaine serait donc sans limite ?
Si tu veux être respectée, rends toi respectable.
Petit rappel des faits :
1. Imala entends parler de "tribunal séculier", elle en conclue qu'il s'agit de religieux vivant dans le monde.
2. Je la corrige en lui donnant la définition qu'il convient d'appliquer dans ce contexte. Comme le sens de "séculier" peut varier et que je comprends qu'elle a pris la seconde définition, je fais la comparaison avec "laïc" pour qu'elle saisisse son erreur.
3. Tu ne comprends rien à ce que j'ai dis (ou tu ne le lis pas) et continue d'appliquer la seconde définition.
4. Je te réexplique patiemment, et t'indique qu'il n'y a aucun doute possible puisque les sources historiques parlent indifféremment de tribunaux civils, laïcs ou séculiers, toujours par opposition aux tribunaux religieux.
5. Tu affirmes que je ne t'ai pas répondu sur séculier (ce qui prouve que tu ne lis pas mes messages)
6. Je réponds que je t'ai déjà répondu
7. Tu t'obstines et réaffirmes que je ne t'ai pas répondu, te vantant d'avoir pris une revanche.
8. Je devrais m'énerver et t'envoyer bouler mais je m'efforce de te dresser ce petit historique pour que tu comprennes ton erreur.
Maintenant veux-tu bien faire l'effort de lire mes messages et de lire les sources données avant d'affirmer que je ne te réponds pas ?

Tu n'as même pas répondu à cette rectification.
Pour moi, c'est de la mauvaise foi, et de la malhonnêté intellectuelle.

Je t'ai répondu, donc c'est juste un mensonge de plus à ton actif (passif ?).

quand on ne respecte pas les gens ou leur intelligence,
on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils vous respectent.

Je te respecte tellement que j'ose espérer que tu n'es pas au maximum de tes capacités intellectuelles sur ce fil.

[Invité]

j'ai retrouvé effectivement le post où tu "réponds" à plusieurs personnes sans préciser à qui tu t'adresses, ni à quelle question tu réponds. Essaye déjà d'être un peu moins bordélique dans la présentation de tes posts, ça pourrait aider. Et pour ce qui est de ta "réponse", tu parles encore des sources, j'ai bien lu la source renvoyant au dictionnaire. J'ai aujourd'hui du mal à retrouver le post où tu donnait cette source (petit écran de portable), mais je crois me rappeler que c'était une définition en deux lignes bien simplifiée. En ce qui concerne le terme "laïque", je maintiens qu'il n'avait pas du tout le même sens à l'époque qu'après la Révolution Française, je te donne mes sources :
"Le mot « laïc », apparu au XIIIe siècle et d'usage rare jusqu'au XVIe siècle, est issu du latin laicus « commun, du peuple (laos) » terme ecclésiastique repris au grec d'église λαϊκός, laikos, « commun, du peuple (laos) »[1], par opposition à κληρικός, klerikos (clerc)[2], désignant les institutions proprement religieuses. Le terme laicus est utilisé dans le vocabulaire des églises chrétiennes dès l'Antiquité tardive, pour désigner toute personne qui n’est ni clerc, ni religieux, mais qui appartient cependant à l'Église (c'est-à-dire qui est baptisé, aucun incroyant n'étant considéré comme laïc), et peut même y exercer des fonctions importantes. L'abstrait désignant cette position a donné en français le terme « laïcat »[3]. Au Moyen Âge, le mot « laïque » distingue l'homme commun, qui doit être enseigné, de l'individu instruit consacré par son état religieux

"Le concept de laïcité, en tant que séparation du pouvoir ecclésiastique et du pouvoir séculier, est ancien, mais ne s'exprime pas d'emblée dans le champs lexical du laïcat. Au Ve siècle, le pape Gélase Ier conçoit le premier dans une lettre à l'empereur Anastase[5] la distinction entre le pouvoir temporel (potestas) et de l’autorité spirituelle (auctoritas)[6], préfigurant la doctrine médiévale[7] des deux glaives[8]. Cette distinction tente d'établir une hiérarchie : le pouvoir politique serait moralement soumis à l'autorité[9]. Cette dichotomie entraîne des réactions qui se traduisent notamment par la lutte du sacerdoce et de l'Empire ou par les mouvements hérétiques des XIVe et XVe siècle qui contestent au clergé cette mainmise spirituelle[10].

La notion moderne de laïcité, qui n'est plus hiérarchique, apparaît quand la théorie politique puis l'État deviennent capables d'une pensée autonome sur la question religieuse[11]. Dans un premier temps, les philosophes des lumières, comme Voltaire, se sont mis à parler de prêtres ou de missionnaires laïques pour désigner la vocation morale hors du clergé et des doctrines religieuses[réf. nécessaire]. Les termes « laïcité », « laïciser », « laïcisation », ne sont attestés qu'à partir de la chute du Second Empire, en 1870 : le terme « laïcité » est contemporain de la Commune de Paris qui vote en 1871 un décret de séparation de l'Église et de l'État[12]. Ils sont liés, sous la Troisième République, à la mise en place progressive d'un enseignement non religieux mais institué par l'État. Le substantif « la laïque », sans autre précision, désignait familièrement l'école républicaine. La laïcité sécularise alors la puissance publique et renvoit l'activité religieuse à la sphère privée.[4]".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_la%C3%AFcs

Pour ce qui est de ton dernier post : eh ! bien, je ne l'ai pas lu entièrement, tu m'excuseras : je ne voudrais pas rendre mon petit déjeuner...

sauf que tu ne donnes pas le sens 2.

Evidemment que je ne le donne pas puisqu'il ne s'applique pas au contexte.
C'est comme si tu disais qu'un tribunal laïc est composé de cathos qui ne sont pas ordonnés. C'est plus du débat là c'est un cours de français qu'il te faut.
D'ailleurs, dans la source que j'ai donné, il lève l'ambiguïté en parlant de tribunal civil, aucune raison de t'enfoncer davantage donc.

et que les tribunaux n'étaient que le "bras séculier" de l'Eglise

Sauf que c'est faux, relis les sources, qui parlent indifféremment de tribunaux séculiers, civils et laïcs.
Relis aussi au passage les condamnations de prêtres et autres religieux par ces mêmes tribunaux pour te faire une idée de la main mise du clergé dessus...

et comme je te corrige gentiment, j'espère bien que tu me remercieras...

Une fois de plus, tu te vautres lamentablement avec un contresens qu'un écolier de primaire ne ferait pas.
Je ne vais pas te remercier de te planter alors que je t'ai déjà indiqué ton erreur.
Faut se donner les moyens avant de réclamer des remerciements.

D'un c'est à propos de la première vague

Et pour la deuxième vague, je t'ai déjà cité, le "comme ceux".
Maintenant si tu trouves une source historique qui te permettrait d'indiquer que les pays protestants ont moins persécuté que les pays catholiques, je suis preneur.

de deux il y a la france dans le lot des principaux pays concerné

En troisième position derrière deux pays protestants.

de trois il s'agit d'arrestation et non de mise à mort

En même temps on ne les arrêtait pas pour jouer aux cartes, il n'y a aucun élément qui indiquerait que les protestants étaient plus cléments, au contraire :
"Contrairement à l’image qu’en ont donnée les historiens du XIXème siècle, le Moyen-Âge n’a pas persécuté massivement les sorcières. Cela est en partie dû à la position de l’Eglise qui a affiché un scepticisme marqué quant à leurs pouvoirs. L'Eglise a joué un rôle modérateur."
"La Réforme et le durcissement des lois à l’égard des mages-sorciers et des petits maléficieurs font éclore la Grande Chasse. La Réforme appelle notamment à un retour aux textes bibliques et rejette les bulles pontificales comme le Canon Episcopi. La Bible même si elle n’évoque pas ces questions très longuement est beaucoup plus dure que le canon. Dorénavant, les protestants condamnent magiciens et sorciers sans pitié."
Source

si la france compte 3000 morts mais l'allemagne et la suisse réuni que 2000 (chiffre purement fantaisiste), à votre avis, qui remporte le pompom?

Toujours pareil, tu raisonnes sur des chiffres fantaisistes et des fantasmes.

nul part en français (enfin du moins la citation avec la référence)

Si tu as la référence de la citation dans une autre langue, pourquoi tu ne la fournis pas ??
Je constate qu'aucune référence n'a été donnée, quelque soit la langue.

Pourquoi inventer quand il suffit d'ouvrir la bible pour tomber sur un tas de phrase misogyne?

Faut demander ça à ceux qui inventent des citations, les athées donc.
Peut-être que justement les citations de la Bible ne sont pas assez misogynes.
Pis la Bible, il y a un contexte, c'est connu, c'est moins facile de raconter n'importe quoi dessus, alors qu'une citation bricolée, on peut en faire ce qu'on veut, c'est plus pratique.

Je n'ai pas besoin de vous pour ça.

Si.
De mémoire de forum, je n'ai pas vu un seul athée se méfier d'une citation sans références, sans qu'on l'aide un peu beaucoup.

Entre se méfier des données sans sources, et affirmer que ces données sont fausses, y'a un monde.

Je commence à connaître les "tactiques" athées.
On a toujours quelqu'un pour balancer des citations bidons, qui s'évapore dès qu'on demande des références, puis toujours le même débat avec certains qui s'y accrochent mordicus parce que ça attaque l'Eglise.
En l'occurrence, c'est la meilleure preuve que l'Eglise n'est pas si terrible que ça, puisque ses adversaires sont obligés de fabriquer des faux pour l'attaquer.

dans la citation de bernard il n'est pas fait allusion à la femme en tant que simple instrument non plus.

Si.

Mais bon, là encore, faut savoir lire.

C'est celui qui dit qui est. Miroir, miroir ?
Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez sur une mauvaise lecture : vous avez donné la référence correcte, rien ne me choque dans celle-là, qui ne parle que de l'épouse de Job, d'une part, et la définit comme son principal soutien d'autre part.

[FramFrasson]

j'ai retrouvé effectivement le post où tu "réponds" à plusieurs personnes sans préciser à qui tu t'adresses, ni à quelle question
tu réponds. Essaye déjà d'être un peu moins bordélique dans la présentation de tes posts, ça pourrait aider.

Donc tu admets que tu t'es trompée, que tu m'as accusé à tort (par deux fois) de ne pas te répondre.
Mais, dans ta mauvaise foi, tu arrives à t'auto-persuader que c'est forcément de ma faute si tu ne sais pas lire...
Le bordel il est dans ta petite tête, alors fais le ménage, remets-toi en question et évites de donner des leçons si tu es incapable de lire les messages des autres.

En ce qui concerne le terme "laïque", je maintiens qu'il n'avait pas
du tout le même sens à l'époque qu'après la Révolution Française, je te donne mes sources

Ca y est on replonge, après le terme séculier, on fait la même connerie pour le terme laïc.
Mais t'en as pas marre de raconter n'importe quoi ?
Lorsque les historiens d'aujourd'hui, parlent de tribunaux laïcs, c'est bien avec le sens d'aujourd'hui.
Les sources que je t'ai donné ne sont pas écrites en ancien français que je sache, réfléchis deux secondes.
Par ailleurs, c'est la quinzième fois que je te le dis, les historiens utilisent également le terme de tribunaux civils, qui a le même sens que laïc ou séculier.
En fait, je n'arrive même pas à voir où tu veux en venir ?
T'as fait un contresens, c'est pas grave ça arrive.
Maintenant si tu nies le fait que ce sont des tribunaux civils/laïcs/séculiers qui ont le plus condamné les sorcières et non les tribunaux religieux, dis le clairement, tu seras juste en désaccord avec l'Histoire.
C'est vraiment ça que tu "penses" (hum) ? Que seuls les tribunaux religieux ont condamné les sorcières ???

Pour ce qui est de ton dernier post : eh ! bien, je ne l'ai pas lu entièrement, tu m'excuseras

Non, je ne t'excuse pas, c'est le comble de la stupidité et de l'irrespect.
Tu ne lis pas mes messages et tu m'accuses ensuite de ne pas te répondre, t'as pas l'impression qu'il y a un soucis chez toi ?
On a vraiment l'impression de donner de la confiture à des cochons.

Ah et puis inutile de copier/coller mes messages pour rien, ce qui ont leurs yeux correctement connectés au cerveau l'ont déjà lu.
Autant je pensais que t'étais capable de mieux que tes quelques erreurs (a priori excusables), autant là je vois que tu es capable de pire, de t'enfoncer encore plus, juste parce que tu es vexée, c'est affligeant et pathétique.
Maintenant j'arrête sur ce "sujet", tu troll pour rien, toute personne un peu honnête n'a qu'à consulter les historiens, je vois que ton ego ne te permettra pas d'avouer tes erreurs.