Re: Vaste rumeur persistante

[bernard1933]

Il semble donc que les recherches archéologiques, voir
" La Bible dévoilée" de Finkelstein, soient du "pipi de chat"? Il est vrai qu'elles mettent à mal beaucoup de prétendues vérités. Toucher au sacré serait-il interdit?

[Invité]

Il semble donc que les recherches archéologiques, voir
" La Bible dévoilée" de Finkelstein, soient du "pipi de chat"? Il est vrai qu'elles mettent à mal beaucoup de prétendues vérités. Toucher au sacré serait-il interdit?

Si finkelstein a pu faire ces recherches ça n'est donc pas interdit.
Comme je l'ai dit l'aspect non historique de certains récits ne me dérange pas.
Ilibade a une vision différente de la mienne mais ça ne le touche pas plus apparement.

[SEPTOUR]

PLATON etait un philosophe, ses écrits ont pu traverser les siécles puisqu'il ne contenaient aucun pouvoir, ce qui n'est pas le cas de la bible soit disant inspirée par DIEU et qui donc etait une source de puissance pour qui savait ''l'employer''. Il etait donc tentant de rajouter ou d'enlever des passages, voir modifier ceux ci a des fins temporelles, personnelles. Les églises ne se sont pas priveés d'y inscrire leurs propres visions tout en laissant croire qu'elles emanaient du divin. La comparaison avec un platon philosophant ne tient pas.

[Ilibade]

Il semble donc que les recherches archéologiques, voir " La Bible dévoilée" de Finkelstein, soient du "pipi de chat"?

Bien sûr que non, mais on ne peut pas faire dire à l'archéologie ce qu'elle ne dit pas. Aussi, l'étude de Finkelstein et Silberman a surtout été dérangeante pour les historiens, nullement pour les religieux. Tout le problème est que tout le monde revendique de connaître le texte biblique, et le plus souvent, de façon meilleure que ceux qui en ont la sauvegarde traditionnelle. C'est un peu comme si j'allais demander ma route à un aveugle.

Ilibade a une vision différente de la mienne mais ça ne le touche pas plus apparement.

Absolument. Les textes sacrés en général, font allusion à une histoire qui se déroule dans des "mondes spirituels" et jamais dans notre monde physique, qui est seulement un résultat observable des réalités spirituelles. Or ces mondes spirituels ressemblent davantage à des schémas conceptuels qu'à des réalités historiques. Et plus on se rapproche des fondements théoriques, plus l'aspect qualitatif influe, le quantitatif étant relégué aux domaines d'application. C'est très difficile à expliquer, et d'un certain côté, cela ressemble un peu à la façon dont les mathématiciens bâtissent des concepts.

Maintenant, que des réalités spirituelles aient des répercussions sur l'histoire, cela est indéniable, mais on ne peut alors procéder que par rapprochements. Ce n'est pas l'histoire qui a fait le spirituel, mais l'inverse.

[spoirier]

Il semble donc que les recherches archéologiques, voir " La Bible dévoilée" de Finkelstein, soient du "pipi de chat"?

Bien sûr que non, mais on ne peut pas faire dire à l'archéologie ce qu'elle ne dit pas. Aussi, l'étude de Finkelstein et Silberman a surtout été dérangeante pour les historiens, nullement pour les religieux.

Certes, les religieux ont l'art de ne jamais se sentir dérangés d'être pris en flagrant délit de contradiction avec les faits et d'absence de tout fondement à leurs croyances, après que les chrétiens d'autrefois aient lourdement appuyé la divinité de Jésus et autres aspects et interprétations de sa mission, sur les prétendues "prophéties" et autres éléments de continuité historique avec les récits de la bible hébraïque (dont les personnages d'Abraham et de Moïse, modèles de foi) qui s'avèrent des fabrications.

Les textes sacrés en général, font allusion à une histoire qui se déroule dans des "mondes spirituels" et jamais dans notre monde physique, qui est seulement un résultat observable des réalités spirituelles. Or ces mondes spirituels ressemblent davantage à des schémas conceptuels qu'à des réalités historiques. Et plus on se rapproche des fondements théoriques, plus l'aspect qualitatif influe, le quantitatif étant relégué aux domaines d'application.

C'est sûrement pour ça que Jésus a dû ressusciter physiquement, et l'apôtre Paul de déclarer dans un élan de zèle très spirituel, que sans résurrection corporelle de Jésus figurant comme prémisse et promesse de notre propre résurrection charnelle à venir il ne resterait aux chrétiens aucun espoir de vie avec Dieu après la mort.

C'est très difficile à expliquer, et d'un certain côté, cela ressemble un peu à la façon dont les mathématiciens bâtissent des concepts.

Sauf que les mathématiciens suivent des contraintes logiques très précises qui leur garantissent des conclusions infaillibles tant qu'ils les respectent, tandis que les énoncés religieux ne sont que de libres fantaisies dépourvues de tout moyen de contrôle, si ce n'est d'essayer de deviner si quelque chose est réellement ce que Dieu a voulu dire à travers des textes arbitrairement déclarés "sacrés" et qui n'ont même pas la décence d'être clairs, mais s'avèrent en pratique toujours réinterprétables à l'infini.

[Ilibade]

Certes, les religieux ont l'art de ne jamais se sentir dérangés d'être pris en flagrant délit de contradiction avec les faits

Bonjour Monsieur Spoirier. Quels sont les faits avec lesquels les religieux ont l'art de ne jamais se sentir dérangés alors qu'il seraient, selon vous, "en flagrant délit de contradiction avec ces faits" ?

et d'absence de tout fondement à leurs croyances

Malheureusement, et c'est peu de le dire, les religieux se basent sur des certitudes qui sont bien davantage logiques que celles de la science ! C'est que tout cela se raisonne sans avoir nécessairement un quelconque bagage de savoir. D'ailleurs, le 20° siècle n'a-t-il pas réalisé une convergence de la science vers le religieux ?

après que les chrétiens d'autrefois aient lourdement appuyé la divinité de Jésus

Les chrétiens d'autrefois et encore ceux d'aujourd'hui affirment (et peuvent démontrer) à la fois la divinité de Jésus et aussi son humanité. En fait, bien que le divin et l'humain soient considérés comme différents, Jésus est le principe de leur union légitime. Une fois unis, l'humain est complètement l'image du divin, ou, si vous voulez, l'effet est identique à la cause. Et dès lors, il n'y a plus de possibilité logique de les différencier. Imaginez que vous vous observiez dans un miroir et que vous vous y trouviez (sous un certain rapport) ! Est-il alors légitime que vous puissiez vous dire, à propos de l'image : "C'est moi ! " ?

sur les prétendues "prophéties"

Vous savez, les scientifiques n'ont pas fait mieux ! Ils ont prophétisé une méga épidémie de Sida qui n'a jamais eu lieu, et reconnu une pandémie de grippe à H1N1 classée niveau 6 (le niveau maxi) par l'OMS et dont personne n'a vu un seul malade dans sa ville ! Etait-ce des croyances ? Vraisemblablement, et des croyances bien coupables, car elles ont coûté en France près de 900 millions d'euros de vaccins pour pas grand-chose en termes de résultat. Quant au Sida, il coûte avec le cancer près de 90% des budgets de la recherche médicale et pharmaceutique, alors que la première cause de mortalité dans le monde sont les maladies cardio-vasculaires. L'humain reste l'humain, M Spoirier, et l'humain d'aujourd'hui croie davantage n'importe quoi que l'humain des temps antiques. Nous ne devrions pas trop donner de leçons à nos anciens.

et autres éléments de continuité historique avec les récits de la bible hébraïque (dont les personnages d'Abraham et de Moïse, modèles de foi) qui s'avèrent des fabrications.

La Bible n'a jamais été écrite pour décrire seulement l'histoire selon les goûts de notre époque farfelue. Il suffisait aux anciens de disposer de quelque nobles légendes pour que leur propre histoire soit en "continuité historique". Ils étaient bien plus modestes que nous. La Bible est un livre de principes métaphysiques et naturels qui explique toute l'histoire d'un être entre son apparition dans l'univers des formes et sa disparition de ce même univers. Et son étude tient davantage à des principes mathématiques qu'à des facéties d'historien ou d'archéologue.

C'est sûrement pour ça que Jésus a dû ressusciter physiquement

Jésus n'est pas ressuscité "physiquement", mais "corporellement". Vous confondez physique et corporel. Or ce sont deux notions différentes. En métaphysique, les mots ont une très grande importance, comme si on devait avoir la précision d'un programmeur de logiciel. Vous allez me dire que les mots ont aussi une grande importance dans le langage de tous les jours. Mais cela ne se voit malheureusement pas chez une très vaste majorité de personnes, qui ignorent les règles de l'étymologie. Ainsi, dans vos rêves, êtes-vous corporel ? Etes-vous physique ? Si vous rêvez comme je le fais moi-même, dans vos rêves vous êtes bien corporel mais pas physique.

et l'apôtre Paul de déclarer dans un élan de zèle très spirituel, que sans résurrection corporelle de Jésus figurant comme prémisse et promesse de notre propre résurrection charnelle à venir il ne resterait aux chrétiens aucun espoir de vie avec Dieu après la mort.

Quand un PC plante, il reste l'espoir de faire "RESET", malgré que le processeur soit encore pleinement fonctionnel. L'apôtre Paul avait pleinement raison. Cette résurrection corporelle est indispensable pour valider toute la doctrine traditionnelle du christianisme. Notre existence est comme un programme utilisateur qui peut planter sans que pour autant, les programmes systèmes soient concernés. Si les programmes systèmes fonctionnent toujours, quelle possibilité permet alors de relancer le programme planté ? Et lorsque le programme est relancé, n'a-t-on pas sur l'écran l'image du programme qui réapparaît ? L'apôtre Paul devait être informaticien.

Sauf que les mathématiciens suivent des contraintes logiques très précises

Mais nous aussi, cher monsieur, nous aussi !!! D'ailleurs, le fondement de la métaphysique a été démontré par un mathématicien en 1913, qui d'ailleurs ignorait lui-même la portée de son travail. Ce n'est pas sans raison ni lié au hasard que le fondement de la métaphysique est aussi le principe divin de la Bible.

qui leur garantissent des conclusions infaillibles

Il est vrai que les métaphysiciens ne parlent pas de conclusions ou d'effets, mais de principes causaux fondateurs. Et c'est justement, dans l'exposé de ces principes, que les métaphysiciens exercés peuvent se montrer tout autant infaillibles que les mathématiciens dans leurs conclusions. D'une certaine façon, leurs méthodes sont inverses. Les mathématiciens construisent à partir des principes métaphysiques, alors que les métaphysiciens déconstruisent pour atteindre ces mêmes principes, qui sont les plus atomiques (ou les moins composites) et donc les plus universels. En recherchant la cause la plus causale, les métaphysiciens y ont reconnu aussi l'effet le plus ultime. Cela, les mathématiciens en sont bien incapables, puisque les mathématiques sont "incomplètes" depuis Poincaré.

tandis que les énoncés religieux ne sont que de libres fantaisies dépourvues de tout moyen de contrôle

Les moyens de contrôle sont exactement les mêmes. Ce qui diffère, c'est l'objectif que l'on se donne. Les énoncés religieux sont une application particulière de la métaphysique universelle, et comme les êtres humains ont formé dans l'histoire des communautés variées, il est normal que la formulation de ces concepts ait pris l'allure de plusieurs traditions, mythes, exposés selon le lieu et l'époque. Mais encore aujourd'hui, la même idée peut être formulée de bien des façons sur le plan des formules, des ensembles doctrinaux ou des corpus que l'on rencontre. Aussi, une telle diversité des traditions religieuses, destinées à sensibiliser de vastes populations à une réalité difficile à voir tant elle est du domaine invisible, est quand même la meilleure façon de réaliser un tel objectif si ambitieux et de le faire durer dans le temps et l'espace, alors que les ouvrages de vos mathématiciens ne sont généralement accessibles qu'à des personnes ayant reçu une forte préparation assidue et un entraînement sérieux. Or le principe fondamental de la métaphysique est contenu dans chaque phrase que l'on prononce. Evidemment, il y est invisible ! Mais il y est vraiment. Ainsi, vous mêmes, vous utilisez sans le savoir le fondement de la métaphysique, et donc le principe divin de la Bible, dans chacune des phrases que vous pouvez penser, méditer, mentaliser, exprimer oralement ou par écrit. Sans ce principe, personne ne pourrait venir fanfaronner sur ce forum.

si ce n'est d'essayer de deviner si quelque chose est réellement ce que Dieu a voulu dire à travers des textes arbitrairement déclarés "sacrés"

Certainement pas arbitrairement. Les hommes de l'antiquité étaient bien moins arbitraires que les humains d'aujourd'hui, ces derniers étant bien trop superficiels pour atteindre le noyau de l'existence. Si ces textes sont sacrés, c'est par leur valeur fondamentale, valeur qui ne change jamais.

et qui n'ont même pas la décence d'être clairs

Qu'appelez-vous exactement "clairs" ? Des tas de gens les ont trouvés très clairs, ces textes. Que leur reprochez-vous réellement ? Peut-être peinez-vous à les comprendre ?

mais s'avèrent en pratique toujours réinterprétables à l'infini.

Les textes mettent en lumière l'histoire de l'être à travers toutes ses phases existentielles ou les possibilités qu'il rencontre. Comme l'être humain connaît dans sa vie de multiples "effets" sensoriels, intellectuels ou autres, sa conscience n'est pas une constante monolithique, mais plutôt une succession d'instants de conscience (à la façon d'un film cinématographique), chacun de ces instants étant l'un des modèles de personnages ou de situation présentés dans le corpus sacré. Toutes les situations y sont explorées, et aussi leur degré de rapprochement ou de distance au principe fondamental. Evidemment, l'erreur est aussi explorée par le texte, et même le texte parle essentiellement de l'erreur, car s'il avait dû évoquer seulement la vérité, il n'y aurait pas eu besoin d'autant de livres et de sections. Lorsque je parle de l'être, il s'agit tout autant de l'être individuel que de l'être universel, car en métaphysique, les principes valent constamment d'un niveau à un autre.

Notamment, reconnaissant que la foi en Jésus n'est pas nécessaire au salut, d'après certains comptes-rendus de la doctrine Thomiste.

Il est possible de ne pas croire en Jésus et d'atteindre toutefois l'esprit religieux et une certaine forme d'élévation spirituelle. Ainsi, par exemple, on peut cheminer en ayant l'objectif d'atteindre le sommet d'une montagne dont on a entendu parler, ou au contraire cheminer sans savoir que l'on va atteindre le sommet d'une montagne, ignorant même qu'il existe. Ce qui est important, c'est que les deux façons de cheminer atteignent l'une et l'autre le sommet de la montagne. Et ce sommet est Jésus ou si vous voulez Adam. Je ne pense pas que Thomas d'Aquin ait indiqué autrement les choses.

Il y a d'abord ce qu'on peut appeler Dieu ou le Tout, à la fois infini, indivisible et comportant des parties ou aspects différents (on ne peut de toute façon pas vraiment en donner des qualificatifs précis, puisqu'il échappe aux descriptions).

C'est une vision trop sommaire du réel. Si Dieu est le TOUT, il contient toutes les possibilités en lui, à l'infini. Mais comme chacune de ces possibilités s'annule rigoureusement avec la possibilité contraire, les deux étant existentiellement "mutuellement neutralisées", aucune ne se réalise. C'est pourquoi Elohim, au moment de la création, trouve la terre "informe et vide", vide de formes, vide de l'intérieur et de l'extérieur. Cet état est un zéro existentiel, mais un zéro chargé de possibilité à l'infini, un zéro "TOUT-PUISSANT". Comme zéro n'est pas du domaine quantitatif, il ne peut avoir aucune limite, aucune forme et par définition, il est alors IN-FINI. Enfin, ce Zéro est aussi UNIQUE, et bien qu'étant zéro sur le plan existentiel, il compte quand même pour UN sur le plan essentiel. Et nous voilà embarqué dans un réel qui est à la fois 0, 1 et l'infini. Je comprend bien que cela ne soit pas réellement mathématique et puisse vous causer quelques soucis.

[spoirier]

Quels sont les faits avec lesquels les religieux ont l'art de ne jamais se sentir dérangés alors qu'il seraient, selon vous, "en flagrant délit de contradiction avec ces faits" ?

Bon alors évidemment du fait même de leur incapacité à prendre la mesure de la contradiction entre leurs croyances et les faits, lorsqu'on évoque le problème, ils viennent naïvement, tout étonnés, demander quelles contradictions avec quels fait il peut bien y avoir.
OK bon, quelques indications en bref, non exhaustivement parcequ'il y a tellement de grosses montagnes de contradictions entre la foi chrétienne et la réalité des faits, impossible d'en rendre pleinement compte par un seul message de forum.

Déjà il y a l'exemple même qui était évoqué dans la présente discussion, qui a amené ma remarque: " La Bible dévoilée" de Finkelstein.
Si cela n'est pas un ensemble de faits en flagrante contradiction avec la doctrine chrétienne, je ne sais pas ce qu'il vous faut. Vous êtes-vous au moins renseigné sur ces découvertes avant de supposer que cela ne vous dérange pas ? Pour le cas contraire, petit rappel des faits:
- Le peuple hébreux n'a jamais été esclave en Egypte (un tel esclavage collectif n'existait pas)
- Il n'a jamais collectivement migré hors d'Egypte (puisque la fameuse Terre promise faisait partie du territoire Egyptien de l'époque, et en fait de toute manière il n'y a pas eu une telle migration massive)
- Bien évidemment dès lors, Moïse n'était qu'un personnage de légende sans aucune réalité historique, et dont notamment le récit de la naissance était inspiré d'une autre histoire qui circulait à l'époque
- L'essentiel de la Bible hébraïque a été rédigé sous le roi Josias, inspiré de traditions orales pour avoir l'air crédible; toutes les histoires de miracles et de prophéties qu'elle contient ont donc été inventées à cette époque, ce qui ne laisse aucun exemple de prophétie autentique (réellement énoncée avant accomplissement, et puis réellement accomplie), ni quelque autre témoignage d'une quelconque réalité d'un miracle dont parle cette bible.

Comment diable des chrétiens peuvent soutenir que ces découvertes ne les contredisent pas ? Essayez un peu d'indiquer des références de théologiens indiquant explicitement la compatibilité de leur foi avec de telles éventualités, pour voir !! Même le Nouveau Testament prend explicitement ces récits pour véridiques.

Pour citer d'autres faits (comme je disais qu'il s'agit d'un problème général): voir plein de faits historiques par là.

Par ailleurs il y a plein d'autres faits avec lesquels la foi chrétienne est en contradiction flagrante (hors de ces affaires d'histoire ancienne dont il est peut-être désespéré d'argumenter la reconstitution à partir des faibles indices dont nous disposons, entre personnes qui ont des modes de raisonnement complètement différents): des faits très actuels, à savoir comment on vit, comment on pense, dans le monde actuel.

A savoir, j'ai constaté que les chrétiens ont généralement une très profonde incompréhension de comment on peut ne pas être chrétiens, et plus encore se déconvertir, à savoir que ce n'est pas simplement (du moins pas toujours) qu'on s'en fout ou qu'on n'aime pas Dieu, mais ça peut être le fruit d'une recherche très sérieuse avec de multiples évidences indéniables. En fait j'ai eu de nombreuses tentatives de discussions avec des chrétiens et je n'en connais aucun qui ait pris la juste mesure de la profondeur et de la fiabilité des preuves sur lesquelles je m'appuie, et qui ait eu quoi que ce soit de pertinent à y répondre. Et il y a plein de déconvertis qui ont fait la même expérience, à savoir la vacuité et la (sincère) malhonnêteté intellectuelle des "arguments" chrétiens (ou parfois des non-arguments, vu comment les chrétiens sont même parfois fiers de croire d'une manière déconnectée de tout examen des arguments, ce qui en fait signifie: en dépit des évidences ou en fermant les yeux dessus).

c'est peu de le dire, les religieux se basent sur des certitudes qui sont bien davantage logiques que celles de la science !

Et j'affirme que c'est exactement le contraire. Qui a raison ? Il est bien évident que chacun a l'impression que sa propre "logique" est plus logique que celle des autres, car sinon... il ne suivrait pas la logique qu'il suit mais celle des autres. Donc prétendre que sa propre logique est plus logique que celle des autres, ça ne veut rien dire en soi, encore faut-il des preuves.
La science a largement fait ses preuves, sur la fiabilité de sa logique.
Par contre, de la logique religieuse, il n'y a pas le moindre début d'indication de sa fiabilité. Le fait qu'elle ait pu emporter une adhésion collective ne signifie rien, il a bien fallu qu'une croyance l'emporte de toute façon, et le christianisme a fait historiquement une large démonstration de sa débauche de moyens de promotions qui n'ont rien à voir avec la fiabilité de ses croyances, à savoir le massacre des hérétiques, et autres choses du genre.

De plus, dans mes tentatives de dialogues avec des chrétiens de tous horizons, j'ai été des centaines de fois écrasé par l'évidence de la folie de la
logique chrétienne, avec toutes les pratiques de non-sens (pseudo-arguments fallacieux) et attaques personnelles infondées au lieu d'arguments (du genre: "je prierai pour toi", accusations d'orgueil, condescendance, suppositions que je n'aurais pas cherché sérieusement, que je n'aurais jamais été un vrai chrétien, que j'aurais eu la lâcheté d'abandonner Dieu, que j'extrapolerais injustement une expérience restreinte de contacts avec de "faux chrétiens", etc.)
Bref, tous sont évidemment divinement dévoués à déployer tout l'amour de l'univers envers l'abruti pour lequel ils me prennent, mais une chose est claire: tous témoignent avec la force du St Esprit que des gens comme moi (qui auraient sérieusement découvert des preuves contre le christianisme et une authentique compréhension du monde hors de lui) ne peuvent pas exister. Mais que diable puis-je faire de leur foi divine en l'impossibilité de ma propre existence ? Bien évidemment, ya pas moyen de leur faire comprendre qui je suis vraiment et de quelles preuves je dispose, quoi que j'essaie d'expliquer, ils interpréteront ça comme de l'orgueil ou qqch comme ça. Bref, la contradiction entre leurs croyances et les faits m'écrasent, mais eux-mêmes auraient beaucoup de travail d'ici à arriver à prendre conscience de ces contradictions (un travail qu'ils ne sont pas disposés à faire, tellement ils sont divinement sûrs d'eux et leur confiance en Dieu leur interdit d'envisager d'autres hypothèses). C'est peut-être désespéré.
Tant pis.
Vous êtes peut-être incapables de voir les contradictions entre vos croyances et les faits, pour moi elles sont claires et indéniables, et ça me suffit.
Je ne ressens même pas le devoir d'essayer de vous en convaincre, tellement avec vous (dont la foi vous maintient hors du vrai sens de la logique) le jeu du dialogue est pipé.

J'ai exprimé mon désespoir par là. A savoir, le désespoir envers toute idée qu'il puisse y avoir le moindre sens à "dialoguer" avec des chrétiens par les voies de leur manière de discuter (qui dévie sur des considérations stériles, qui ne sont en définitive que des attaques personnelles contre les non-chrétiens, déconnectées du fond des problèmes et des évidences contre le christianisme).
Au lieu de cela, j'ai trouvé une voie plus pratique: leur poser des questions, et les mettre au défi d'y répondre. Voir donc l'autre fil où j'ai énuméré des questions. Donc, si un chrétien se croit doué de logique et en état de défendre sa foi, qu'il essaie de répondre à mes questions pour voir !!!!

Désolé de ne pas répondre pour le moment à tout le message précédent.
Si pour chaque phrase que je lis j'ai besoin de 3 pages pour y répondre proprement (d'une manière pouvant avoir la moindre chance d'être recevable par l'interlocuteur chrétien qui aurait tant à découvrir d'ici à se mettre à niveau de ce que j'espèrerais qu'il comprenne), cela finit par me mettre à bout, déjà de temps, et éventuellement de nerfs.
J'ai déjà passé beaucoup de temps à rédiger mes nombreuses pages pour essayer de m'expliquer. Je m'explique de manière générale, pour mettre les choses au clair, des choses qui à ma connaissance sont largement ignorées de la plupart des chrétiens, et qui invalident d'avance la plupart de ce que, ne les ayant pas lues mais s'en croyant dispensés tellement ils sont imbus de leur révélation divine, ils prétendent venir m'apprendre. C'est déjà lourd de faire ainsi. Alors, si en plus je devais m'adapter au cas particulier de l'incompréhension exprimée par un chrétien particulier en un temps particulier... désolé, j'ai mieux à faire de ma vie, que de patauger dans leur non-sens favori pour plair à ce que l'un d'eux a un instant envie de me lancer comme "argument" sans avoir décemment fait l'effort de me comprendre (et après que j'aie moi-même passé des années à m'instruire de leur point de vue: la bible).

[_Le Grand Absent]

L'historicité des récits bibliques n'a pas beaucoup d'importance pour le dogme chrétien à l'exception de l'historicité d'Adam ("par un seul homme le péché est entré dans le monde").

[spoirier]

Et la réalité historique d'un certain Jésus qui aurait réellement accompli une liste de miracles à préciser ?
D'ailleurs tout le monde n'est pas forcément d'accord sur cette liste, par exemple Frédéric Lenoir, tout en se considérant chrétien, a déclaré qu'actuellement tout bon historien des religions rejette clairement la réalité de l'éclipse solaire lors de la crucifixion.
Voir sur cette page la citation que j'ai fait de sa déclaration à la télé à ce sujet. Or si on considère cet avis qu'il a exprimé sur la mentalité religieuse de l'époque et son peu de soin envers l'exactitude factuelle, la même d'ailleurs que certains chrétiens revendiquent toujours aujourd'hui sur ce forum même (à savoir que le sens spirituel symbolique aurait beaucoup plus d'importance que les faits), on se rend compte que de là à ce que la vie de Jésus avec tous ses miracles soit un pur mythe totalement fabriqué pour cadrer avec un certain calendrier prophétique supposé, sans qu'il y ait réellement eu le moindre miracle ni aucun fait réel qui corresponde auxdites prophéties, il n'y a qu'un tout petit pas très facile à franchir.

Par ailleurs, si ce n'est déjà fait, pour répondre à certains propos de ce cette discussion, allez donc voir cette explication que j'ai rédigée dans un autre fil de discussion ici.

En bref: ce n'est pas parce que les chrétiens se moquent de la vérité que ça leur donne pour autant raison de mentir sur la réalité des faits.
Et quand on réfugie le sens de ses propos sur des considérations d'une invérifiabilité divinement absolue tellement ça planne dans la 50637ème dimension, pour être sûr de pouvoir interdire à quiconque de nous contredire (quelles que puissent être les faits par ailleurs) au nom du fait qu'il n'a pas eu l'occasion de visiter cette 50637ème dimension et n'est donc pas habilité à en parler, eh bien... comment allez-vous vous plaindre après que ces vilains sceptiques ne croient pas sur parole cette bonne nouvelle de l'enfer éternel pour quiconque ne pense pas comme vous et ne vous croit pas sur parole.

[_Le Grand Absent]

Je parlais de récits vétérotestamentaires.

[spoirier]

Je viens de relire le reste du message d'Ilibade.
Je ne vois aucun sens à m'attarder à essayer de répondre en détails à une telle suite d'affirmations arbitraires à ce point dépourvue de logique et de justifications. Certes, s'il a écrit cela, ça doit être que lui-même trouve ça logique. Seulement, faute de tout début de justification de pourquoi son impression personnelle de logique à ses propos devrait être prise au sérieux, cette impression ne regarde que lui. Et d'ailleurs je n'ai nul besoin de ses explications pour savoir quoi penser de toutes ces choses, j'ai bien résussi à les mettre au clair pour moi-même.
Il croit avoir des choses à m'apprendre en matière de recherche de principes de métaphysique ? Mort de rire.

Les mathématiciens construisent à partir des principes métaphysiques, alors que les métaphysiciens déconstruisent pour atteindre ces mêmes principes, qui sont les plus atomiques (ou les moins composites) et donc les plus universels.

Très bien. En ce sens je dois forcément être expert en métaphysique, vus mes travaux sur les fondements des maths, et en anglais les conséquences métaphysiques que j'en tire. Et lui, quels travaux de métaphysique a-t-il effectué qui puissent rivaliser avec les miens ?

Quoi en 1913 ? les principia mathematica de Russell et Whitehead ? parce que Gödel a établi son théorème de complétude en 1928 et son théorème d'incomplétude en 1931.
Quant à attribuer ce dernier à Poincaré, après tant de discours de qui veut avoir l'air de s'y connaitre sur les fondements des maths, la supériorité d'une prétendue logique métaphysique sur la logique mathématique, et autres annonces de comparaisons approfondies entre les deux, on repassera (pour ce qui est de l'incomplétude d'une certaine axiomatique de la géométrie, Poincaré a bien étudié la géométrie hyperbolique mais celle-ci fut découverte avant).

[Ilibade]

Bon alors évidemment du fait même de leur incapacité à prendre la mesure de la contradiction entre leurs croyances et les faits, lorsqu'on évoque le problème, ils viennent naïvement, tout étonnés, demander quelles contradictions avec quels fait il peut bien y avoir.

Je vous arrête tout de suite. De tous les "encore membres" de ce forum, je suis certainement le moins naïf !

Lorsque vous évoquez les "faits", vous n'évoquez en réalité que les faits physiques susceptibles d'être retrouvés par des preuves et arguments physiques, et encore uniquement à travers une interprétation de spécialistes contemporains spécialement limités à l'histoire terrestre récente (en gros, ils ne vont pas au-delà des 5000 dernières années). Lorsque je parle de l'histoire de l'être, je ne la limite pas à l'histoire terrestre de l'être, mais à toute l'histoire de cet être. Cela signifie qu'il en va aussi des faits non visibles et non terrestres.

La particularité de l'histoire biblique, c'est que cette histoire est aussi commune à l'Egypte, à la Chine, en partie à l'Inde et à la Perse antique, en partie aussi à l'histoire des Mayas, et de façon générale, un personnage comme Noé, commun au Grecs, aux Chinois, aux hindous, aux Perses, etc. représente une réalité commune à chacun des individus, et donc une réalité de l'humanité universelle. Ce n'est pas ici une réalité scientifique ou historienne, mais une réalité malgré tout de l'incarnation de l'être dans le temps. Noé étant symbolique de la naissance de l'être dans la chair. Il s'agit de l'étape néonatale commune à tous les êtres humains. Vous y êtes passé en naissant. Osez me dire qu'il ne s'agit pas d'un fait ! Osez me dire que vous êtes non-né !

" La Bible dévoilée" de Finkelstein.

Oui, çà, c'est de l'histoire terrestre limitée à une reconstitution plus ou moins précise à partir d'un ensemble non exhaustif d'indices. Cela n'a rien à voir avec le sens du message biblique. Je suis d'accord que certains états accordent à la Bible la justification de leur politique actuelle. Mais, comme vous le savez certainement, c'est là une chose fortement controversée par leurs propres historiens, depuis une trentaine d'années. Pour donner un aperçu de votre approche, vous n'évoquez que les faits terrestres. C'est comme si un historien de l'informatique, ne se bornait, pour expliquer les choses, qu'à décrire l'histoire d'une session de travail sur un écran. Il ignorerait toutes les couches de langage qui constituent les différents étages logiciels qui sépare la réalité de l'utilisateur de celle du processeur. Un tel travail, pour ce qu'il vaut, n'en resterait pas moins qu'une vision très partielle du réel et de son histoire.

Le peuple hébreux n'a jamais été esclave en Egypte

Il n'y a vraisemblablement jamais eu de "peuple hébreu", sinon un cercle de mages chaldéens, spécialisés dans l'étude des astres, et qui est à l'origine du formalisme hébreu. L'hébreu n'est pas une langue, mais plutôt une écriture, une façon de poser un formalisme et de construire des formules. Ce formalisme a été transmis en Egypte, par le biais d'un certain nombre d'érudits des temples, et c'est d'Egypte que ce formalisme va être employé, afin de transmettre une sauvegarde des principes métaphysiques et de leur conséquences logiques. L'Egypte est aussi le symbole du monde physique et social que l'on rencontre sur terre. Lorsque l'enfant naît, il est pour sa survie, totalement dépendant de ses parents, père et mère terrestres, qui lui assurent la subsistance. Aussi, l'Egypte est-elle la terre de l'abondance vers laquelle on se tourne en période de famine. Mais l'attachement qu'on a pour elle se traduit par un esclavage on ne peut plus évident. S'incarner sur terre, c'est aussi être obligé de se nourrir pour entretenir la part physique de soi-même, cette part qui constitue le corps charnel. Et donc, s'implanter dans le monde, c'est devenir esclave de cette terre d'abondance qui nous nourrit joyeusement quand on est encore petit, et moins joyeusement quand on est plus grand. Dans le principe, l'enfant est nourri par ses parents, mais ses parents lui imposent une certaine façon d'être, selon leur idée à eux, et pas forcément selon l'idée de l'enfant. Alors l'enfant rêve d'aller vaquer à d'autres occupations, plus proches de sa nature que du rôle idéalisé que ses parents ont forgé pour lui. Il veut aller sacrifier à son Dieu.

Et d'une façon plus générale, toutes les étapes de la vie d'un être en passent nécessairement par les étapes Noé, Abraham, Moïse, Josué, jusqu'à l'épopée des Macchabées. C'est bien pour vous dire combien la Bible concerne chacun d'entre nous, et que vous devriez, avec un peu plus de minutie, y retrouver votre propre existence. Vous voyez, cela n'a rien à voir avec Finkelstein, dont je dispose, dans ma bibliothèque, de ses ouvrages.

Il n'a jamais collectivement migré hors d'Egypte (puisque la fameuse Terre promise faisait partie du territoire Egyptien de l'époque, et en fait de toute manière il n'y a pas eu une telle migration massive)

Si cette "terre promise" n'est pas dans notre monde physique, comme la doctrine chrétienne qui renoue avec l'antique tradition d'Israël, le rappelle, alors il s'agit bien d'une migration hors du monde physique et donc hors d'Egypte. Malheureusement, pour beaucoup d'entre nous, à une très large majorité, nous recherchons une terre promise dans ce monde. De sorte que, par cette infidélité à la doctrine de l'Israël antique, nous ne quittons pas, en effet, l'Egypte auquel se rattache le pays de Canaan, c'est-à-dire le pays de la chair. C'est cela qui explique pourquoi la communauté des israélites retombe constamment dans une vie charnelle. Cette vie charnelle est proprement la conséquence logique de la vie Egyptienne et Canaan est le principe même de l'esclavage que le corps exerce, comme une inviolable emprise, sur notre attention et notre conscience. Il en est pour vous même comme pour moi-même. Il est difficile de décider d'ignorer ce corps et de lui échapper. Il s'agit bien d'un esclavage collectif, puisque chacun d'entre nous est en réalité constitué de milliards de cellules esclaves de notre volonté charnelle. Vous voyez que notre réalité à tous deux est pleinement historique, même si Finkelstein n'en parle pas dans ses ouvrages.

Maintenant, lorsque l'on expose le principe de la voie de l'authentique Israël, il s'agit bien de sortir de l'esclavage de l'Egypte, malgré toute son offre alléchante et son abondance, afin de conquérir une terre nouvelle, qui n'est plus de la même nature que la terre physique actuelle que nous connaissons, et cette démarche exige un retrait du monde, donc un retrait de l'Egypte. Ce renoncement au monde se traduit par une démarche volontaire et consciente d'un chemin à parcourir jusqu'à ce que notre perception de l'existence ne soit plus inféodée à notre seule réalité physique, sensible et émotionnelle. C'est là le principal objectif d'un certain nombre de voies religieuses. Mais c'est un chemin qui peut aussi être en dehors d'une voie religieuse. Elle peut être purement intellectuelle ou philosophique, mais cela demande des qualités extrêmement rares, surtout à notre époque.

Cette terre nouvelle est naturellement le lieu d'un nouveau corps, non pas physique, mais d'une nature différente et que le christianisme a appelé corps pneumatique ou encore corps mystique. Il s'agit bien là d'une terre promise totalement en dehors de l'Egypte. Le christianisme le rattache aux cieux, sous la forme d'un royaume et non d'un empire.

Bien évidemment dès lors, Moïse n'était qu'un personnage de légende

Pas vraiment ! Moshe est le contraire en formalisme hébreu de Hashem, le Nom. Or le nom d'un enfant lui est donné par les parents terrestres. Hashem est donc issu de l'Egypte. Moshe est donc en quelque sorte l'Anti-nom égyptien. C'est pour cela qu'il tue l'Egyptien dans l'être, afin de libérer la part israélite de l'être. Il ne s'agit pas d'une légende, mais d'une réalité encore à notre époque, et l'étape Moïse constitue l'âge de raison, soit environ l'âge de sept ans (7 étant un chiffre sacré). A 7 ans, l'enfant commence à discerner tout seul le bien et le mal. Mais sa vision encore innocente du bien et du mal ne coïncide plus forcément avec celle de ses parents. C'est pour cela, que dès cet âge, l'enfant prend une certaine distance avec le monde des égyptiens adultes qui ont hébergé et pris soin de son enveloppe charnelle. Il acquiert un début d'autonomie de pensée et il peut présenter certaines formes de rébellion à ses parents, du moins dans le principe. Il commence à percevoir tout le côté relativiste des règles sociales qu'on cherche à lui imposer et dont il ne comprend pas nécessairement le fondement. C'est aussi l'âge où les discussions avec l'enfant commencent à devenir intéressantes et constructives. C'est enfin, à partir de cet âge que l'enfant va commencer à se forger une personnalité et édicter sa propre philosophie de l'existence, sa propre sensibilité sur les personnes et les faits et c'est pourquoi l'étape Moïse est aussi celle d'un législateur. Il acquiert des convictions personnelles, même s'il ne sait pas encore les évoquer correctement par le discours. Et de fait, Moïse était bègue. Rappelez-vous quand vous aviez 7 ans !

L'essentiel de la Bible hébraïque a été rédigé sous le roi Josias, inspiré de traditions orales pour avoir l'air crédible; toutes les histoires de miracles et de prophéties qu'elle contient ont donc été inventées à cette époque, ce qui ne laisse aucun exemple de prophétie authentique (réellement énoncée avant accomplissement, et puis réellement accomplie), ni quelque autre témoignage d'une quelconque réalité d'un miracle dont parle cette bible.

Est-ce un extrait du "Manifeste zétêtard" ?

Comment diable des chrétiens peuvent soutenir que ces découvertes ne les contredisent pas ?

C'est à cause de la métaphysique, M Spoirier, et non d'une façon "diable". Dans la mesure où le fondement de la logique est d'ordre paradoxal, c'est alors que toute contradiction au sens de la logique formelle et qui est un inconvénient pour le fonctionnement mental, n'en est plus un dans l'esprit du métaphysicien ou du religieux. Cette question est explicable en métaphysique. Pour ce qui est des faits historiques que vous mentionnez, ils sont très insuffisants à contredire les données bibliques qui n'ont pas pour objectif de décrire l'histoire selon la vision limitée et étriquée qu'on lui donne aujourd'hui. La Bible décrit une histoire à la fois temporelle et intemporelle de l'être. Elle demande d'aller "AU-DELA" des contradictions, et c'est pourquoi elle ne peut être pénétrée que par la META-PHYSIQUE qui est par définition, d'une nature NON-PHYSIQUE. Dans la métaphysique, les contradictions ne sont nullement un obstacle, mais plutôt l'exploitation d'une relation de complémentarité des contraires. Unir le masculin et le féminin en UNE SEULE CHAIR (UN SEUL CORPS), c'est pour la conscience, un jeu qui l'oblige à aller au-delà des contradictions, contradictions qui ne sont que le résultat d'une logique formelle indispensable à l'édification d'un langage. Un langage au plus simple est bâti avec des 0 et des 1. Vouloir faire un langage, même aussi simple, est déjà une technique qui use de la contradiction et de la distinction de 0 et de 1. Avoir 0 et 1 en même temps n'est pas discible en une seule formule. Par contre, on peut le dire en deux temps. C'est pourquoi encore, la bible étant un écrit usant d'un formalisme et donc d'une logique de formalisation, elle ne peut pas éviter les contradictions nombreuses que l'on trouve entre les versets élohistes et les versets yahvistes, IHVH et Elohim étant deux contraires. L'existence de telles contradictions ne sont un problème que pour les pseudo-esprits chagrins de notre monde moderne, qui croient faire de la métaphysique en s'illusionnant par cette tendance athéiste rebelle à toute intelligence véritable. Pour le religieux ou l'homme intelligent, de telles contradictions sont la conséquence technique du langage et non le signe d'une impossibilité absolue.

Même le Nouveau Testament prend explicitement ces récits pour véridiques.

Et le Nouveau Testament a vraisemblablement raison de le faire, car, comme je tente de vous le faire percevoir, de tels récits illustrent vos propres étapes existentielles. C'est un peu comme une sorte de guide de l'existence pour vacanciers terrestres.

des faits très actuels, à savoir comment on vit, comment on pense, dans le monde actuel.

Le monde actuel est le résultat du développement continu de la sphère égyptienne. Alors certainement, tout ce qui rapproche de l'Israël théorique apparaît comme anachronique. Mais comme cet Israël théorique est d'une nature tout aussi invincible que les règles de la logique universelle, on ne pourra jamais empêcher cet Israël de persister, même si le monde disparaissait.

A savoir, j'ai constaté que les chrétiens ont généralement une très profonde incompréhension de comment on peut ne pas être chrétien

En général, quand on est converti au véritable christianisme, on ne fait jamais machine arrière. Aussi, il est très facile de comprendre que ceux qui ne sont pas chrétiens n'ont pas encore pris conscience de ce qu'est en réalité la christianité. D'ailleurs, beaucoup de ceux qui se disent chrétiens ne le sont pas davantage que ceux qui affirment ne pas l'être, ces derniers étant vraisemblablement plus sincères que les premiers.

et plus encore se déconvertir

C'est impossible Spoirier. Si vous vous êtes "déconverti", c'est que vous ne vous êtes jamais réellement converti. Quand on est chrétien pour de vrai une fois, on le reste à vie.

En fait j'ai eu de nombreuses tentatives de discussions avec des chrétiens et je n'en connais aucun qui ait pris la juste mesure de la profondeur et de la fiabilité des preuves sur lesquelles je m'appuie

Et vous n'avez jamais envisagé que le problème pouvait venir de vos preuves ? Ce n'est pas leur fiabilité qui est en cause, mais leur domaine de définition. Vous voulez comparer des réalités ou des doctrines alors que leurs domaines respectifs de définition ne sont pas les mêmes. Les historiens ont placé une telle limite aux faits qu'ils décrivent que leur discours n'atteindra jamais la sphère métaphysique, religieuse ou mystique. C'est aussi le problème de la science, qui est dépourvue de toute valeur explicative de l'existence. Elle peut décrire pourquoi tel ou tel phénomène dans un contexte observable, et surtout comment les phénomènes se déroulent, mais elle n'a jamais rien expliqué de l'existence de ces phénomènes.

Et j'affirme que c'est exactement le contraire. Qui a raison ? Il est bien évident que chacun a l'impression que sa propre "logique" est plus logique que celle des autres, car sinon... il ne suivrait pas la logique qu'il suit mais celle des autres. Donc prétendre que sa propre logique est plus logique que celle des autres, ça ne veut rien dire en soi, encore faut-il des preuves.

Il n'existe pas plusieurs logiques, mais une seule. Celle-ci n'est pas dépendante de l'être humain, mais c'est plutôt l'être humain qui est dépendant de la logique universelle. Après, chacun la met en application selon la connaissance qu'il en a ou selon ses propres aptitudes. On a souvent voulu me prendre au piège sur ce forum sur mes affirmations, par des interprétations qui étaient généralement défaillantes sur le plan logique, mais qui n'ont pas empêché diverses diffamations et expectorations répugnantes. Quant à la notion de preuve, celle-ci a été apportée par un mathématicien juif en 1913, appelé Sheffer, qui avait attendu la mort de Poincaré pour publier son article montrant que l'opérateur interdit par Poincaré était en réalité un opérateur entier de la logique formelle et qu'il était en même temps, l'opérateur à partir duquel on obtenait tous les autres. Il l'a appelé "fondement de la logique" dans la phrase conclusive de son article. Seul Russel a pu entrevoir un peu la portée de la découverte de Sheffer.

La science a largement fait ses preuves, sur la fiabilité de sa logique.

La Bible a bien plus d'ancienneté que la science et sa longévité témoigne pour elle. En outre, elle expose des principes que l'on retrouve dans toutes les civilisations humaines et qui n'ont pas encore disparu à notre époque. D'ailleurs, la science évolue tout le temps, alors que les doctrines religieuses perdurent avec de simples adaptations qui ne changent rien aux réalités qui sont exposées. Comment pouvez-vous accorder de la fiabilité à ce qui n'est pas durable et considérer comme non fiable ce qui dure ? Curieux quand même !

Par contre, de la logique religieuse, il n'y a pas le moindre début d'indication de sa fiabilité.

C'est parce que vous n'avez pas pris la chose par le bon bout. Pour pénétrer une théorie, il faut se placer dans le cadre tissé des postulats et concepts initiaux.

Le fait qu'elle ait pu emporter une adhésion collective ne signifie rien

Cela est votre opinion, et elle est très discutable. Si 99% de l'humanité a accordé de la valeur à un ensemble de doctrines assez intemporelles, c'est que ces doctrines doivent avoir une très grande valeur. D'ailleurs, si l'on en juge par le renouveau de la quête spirituelle que connaît l'humanité actuelle, il faudrait donc admettre que la science n'est pas du tout un obstacle à une telle quête.

et le christianisme a fait historiquement une large démonstration de sa débauche de moyens de promotions qui n'ont rien à voir avec la fiabilité de ses croyances, à savoir le massacre des hérétiques, et autres choses du genre.

Le massacre des hérétiques n'a rien à voir avec le christianisme. Ceux qui ont de tous temps combattu Israël et son renouvellement chrétien, ont amplement su faire porter le chapeau aux chrétiens de décisions qui n'avaient aucun lien à la christianité. Aussi, l'histoire temporelle du christianisme apporte-t-elle peu d'informations sur la validité du message, surtout lorsque, de façon évidente, on a truqué les faits d'histoire pour surcharger une culpabilité de la religion que celle-ci ne pourra jamais revendiquer. En utilisant vous-même de telle méthodes, vous vous placez une barrière logique (et psycho-logique) supplémentaire qui vous empêche sûrement de traiter l'examen des textes par un esprit libre et dégagé de toute autre contrainte que celles du langage (le langage est lui-même un objet d'étude préalable).

j'ai été des centaines de fois écrasé par l'évidence de la folie de la logique chrétienne,

Le mot folie est très intéressant, car il y a du vrai dans cette notion. Le Nouveau Testament dit bien que les chrétiens sont des fous pour ceux du monde, et que ceux du monde sont des fous pour les chrétiens. Et bien cela me paraît assez juste.

Vous êtes peut-être incapables de voir les contradictions entre vos croyances et les faits, pour moi elles sont claires et indéniables, et ça me suffit.

Non ! Cela ne vous suffit pas. Dans la mesure ou vous n'avez pas fait le choix dans votre conscience ordinaire, d'exister, et que cette existence ne relève pas de votre seule autorité, vous n'avez pas le droit de déterminer par vous même ce qui vous suffit ou ce qui ne vous suffit pas. La vie que nous vivons ne vient pas de nos individus, pas plus que de nos parents ou de n'importe quel bipède que nous pouvons rencontrer. Elle est un mécanisme au-delà de toute description logique ordinaire. Et c'est peut-être dans cette considération que toute réflexion scientiste et athéiste trouve sa véritable limite. Jamais la science n'expliquera la vie. C'est pourquoi les grandes questions métaphysiques demeurent en chaque individu, qu'il soit savant ou ignorant.

A savoir, le désespoir envers toute idée qu'il puisse y avoir le moindre sens à "dialoguer" avec des chrétiens par les voies de leur manière de discuter (qui dévie sur des considérations stériles, qui ne sont en définitive que des attaques personnelles contre les non-chrétiens, déconnectées du fond des problèmes et des évidences contre le christianisme).

Permettez-moi de trouver assez fanfaron de votre part que vous jugiez à l'avance, non pas un "dialogue", mais plutôt une discussion entre nous qui ne fait que commencer et dont vous n'avez aucune idée à l'avance de là où elle pourrait nous mener vous et moi. Imaginons un juge qui connait déjà sa sentence alors qu'il n'a pas encore assisté aux débats ! Dans mon pays, on appelle cela mettre la charrue devant les bœufs. Notez bien que je ne vous attaque pas, mais plutôt que j'essaye de me défendre à l'avance !

J'ai déjà passé beaucoup de temps à rédiger mes nombreuses pages pour essayer de m'expliquer.

Et vous y avez assez bien réussi, mais comme je vous l'ai fait observé, vous naviguez hors des eaux du christianisme et surtout du schéma métaphysique de la Bible. C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière une collection de questions toutes faites sans grand intérêt. Pourquoi une telle attitude ? Auriez-vous peur d'être un jour chrétien ? C'est la peur du débat qui vous anime ? La peur de la vérité ? Vous pensez perdre tout sens logique à cause du christianisme ? Une grande angoisse, en quelque sorte.

Ici je m'adresse aux anciens du forum. Par exemple bernard1933 ou Raphael Rodolphe. Pouvez-vous dire à Spoirier combien de membres sont morts dans ce forum pour avoir discuté avec moi ?

C'est déjà lourd de faire ainsi.

Si cela peut vous rassurer, il m'arrive de passer plusieurs heures à rédiger un post. Mais au fond, rien ne nous presse vraiment.

Et lui, quels travaux de métaphysique a-t-il effectué qui puissent rivaliser avec les miens ?

Vous avez fait de la métaphysique ? Je ne veux surtout pas vous manquer de respect, mais on a du mal à le voir dans les convictions que vous exprimez.

Bonne journée
Très cordialement

Jean Ilibade

[spoirier]

Quant à la notion de preuve, celle-ci a été apportée par un mathématicien juif en 1913, appelé Sheffer, qui avait attendu la mort de Poincaré pour publier son article montrant que l'opérateur interdit par Poincaré était en réalité un opérateur entier de la logique formelle et qu'il était en même temps, l'opérateur à partir duquel on obtenait tous les autres. Il l'a appelé "fondement de la logique" dans la phrase conclusive de son article. Seul Russel a pu entrevoir un peu la portée de la découverte de Sheffer.

Un petit joujou de curiosité aussi trivial et inutile, appeler ça du nom ronflant de "fondement de la logique" ? Mouarf ! il suffit de pas grand-chose à Ilibade pour se donner l'impression de percer les secrets de la logique universelle. Si ça avait eu la moindre importance, on en parlerait dans tous les cours de logique, et les logiciels de démonstration automatique seraient basés dessus, ce qui n'est pas le cas.

Bon, je n'ai pas lieu de gaspiller davantage de temps avec un un étalage d'affirmations aussi fantaisistes et dépourvues de fondement. En effet il n'y a aucun garde-fou qui puisse garantir le moindre début de validité à ce verbiage, puisque quelles que soient les contradictions internes qui s'y trouvent, les désaccords qu'on lui oppose et les faits contraires, il n'y a clairement aucune chance que le débat puisse moindrement progresser puisque, conformément à sa fameuse logique, de façon totalement indépendante de quoi que ce soit, il suffit à Ilibade, pour se donner raison, de déclarer son interlocuteur enfermé dans la matière et aveugle aux choses spirituelles, et le tour est joué.

Le Nouveau Testament dit bien que les chrétiens sont des fous pour ceux du monde, et que ceux du monde sont des fous pour les chrétiens. Et bien cela me paraît assez juste.

Tout à fait: le principe même de la paranoïa, source de tous les sectarismes. Plus on est insensé et on se le fait remarquer, plus ça nous rassure sur la hauteur de notre spiritualité.

Vous avez fait de la métaphysique ? Je ne veux surtout pas vous manquer de respect, mais on a du mal à le voir dans les convictions que vous exprimez.

Qui ça, "on" ? Ilibade se prend pour le centre universel du jugement objectif de l'impression à savoir si quelqu'un semble s'y connaitre en métaphysique, apparemment. Et tout ça sans faire le moindre effort d'aller consulter mes travaux.
Facile de se croire omniscient et divinement assuré d'échapper à toute critique si on se permet n'importe quel jugement sur la base d'une première impression en se croyant dispensé de chercher à savoir quoi que ce soit de plus sur les fondements de la pensée de son interlocuteur.
Seulement cette attitude n'a rien à voir avec quelque volonté de dialogue qui puisse avoir un sens.

Auriez-vous peur d'être un jour chrétien ?

Très drôle. Je l'ai déjà été, et après coup cela s'est avéré très regrettable. Mais bien entendu, comme d'hab dans l'habitude chrétienne des affirmations gratuites qui se moquent du réel, ils ont beau jeu de prétendre que je ne l'ai jamais vraiment été. Comment aurais-je peur de redevenir ce que j'ai déjà été et qui après coup s'est avéré aussi profondément insensé ? Aucun risque. Avant ma déconversion j'avais tout essayé pour me raccrocher à la foi, mais il s'est avéré n'y avoir pas la moindre possibilité tellement les évidences sont contraires. Et ce n'est pas avec Ilibade qu'il y a la moindre chance qu'il en devienne subitement autrement.
Je n'ai peur de rien. Seulement, maintenant que je sais et j'ai parfaitement compris tout ce qu'il en est de ce dossier de la bêtise humaine qu'est la "pensée" religieuse, je n'ai pas davantage de temps à perdre avec.
Encore une fois Ilibade fait la démonstration de sa déconnection d'avec le réel par ses hypothèses fantaisistes sur ma "peur", tout comme par tant d'autres aspect de ses propos.

plutôt une discussion entre nous qui ne fait que commencer et dont vous n'avez aucune idée à l'avance de là où elle pourrait nous mener vous et moi.

Je sais parfaitement où elle peut mener, à savoir nulle part. Elle ne commence pas, elle est déjà terminée. Ilibade a déjà donné suffisamment de preuves irréversibles du fait que sa prétendue pensée ne vaut pas un clou. Mais bien sûr, dans son ignorance (et son refus d'essayer de me comprendre) il n'a aucune idée de ce qui me permet de voir ça. Aucun importance, ce n'est pas mon problème. Et je ne peux pas lui montrer comment je sais que cette discussion ne peut clairement aller nulle part, puisqu'il ne peut ou ne veut visiblement pas comprendre ce que je sais, et que dès lors rien ne peut lui ôter ses illusions sur la vie et ce qu'il veut croire possible...
Si de son côté il veut aller quelque part, il ne tient qu'à lui, par exemple, de consulter mes travaux (ou d'autres auteurs sur la démarche scientifique et la critique du christianisme). Mais pour ça, il lui est parfaitement inutile de me solliciter davantage.

[Ilibade]

En somme, je vous ai dérangé pour rien. J'en suis extrêmement navré. Il est manifeste que vous n'êtes pas encore prêt, malgré certains traits qui caractérisent votre site.

Bien, bien ! Bon week-end et encore mille excuses !

[spoirier]

Encore une grossière attaque personnelle: prétendre que je ne serais "pas prêt". Faut vraiment n'avoir rien compris à la vie pour lancer une accusation aussi monstrueusement aveugle et calomnieuse avec un tel aplomb.
En réalité je suis bien plus que prêt: je suis prêt à 100000000% depuis très très longtemps. Bien des années j'ai crevé de ferveur pour Dieu, et de désir de le recevoir dans ma vie. J'ai passé beaucoup de temps à lire la Bible, à prier et à entendre des prédications diverses. Jusqu'à ce qu'avec une infinie déception je me sois trouvé forcé de me rendre à l'évidence qu'une telle attente était illusoire faute qu'il existe un Dieu réellement capable de ramasser la loque de moi-même que je ne cessais de lui sacrifier. Et que TOUS ceux qui prétendent avoir rencontré Dieu sont dans l'illusion: ils ne font que suivre une doctrine qui leur sert de substitut à Dieu (tout en croyant farouchement exactement le contraire).
Donc je suis plus que prêt, à la fois vis-à-vis d'un éventuel Dieu, mais aussi vis-à-vis du dialogue, de la compréhension mutuelle.

Mais ce sont les chrétiens qui ne sont pas prêts au dialogue et à la compréhension mutuelle, mais alors vraiment pas prêts, à 0%, et Ilibade vient d'en faire la démonstration éclatante, par son refus complet de tout effort de comprendre là où j'en suis réellement, et qui n'a absolument rien à voir, ne lui en déplaise, avec ce qu'il s'imagine à ce sujet.
Il ne daigne même pas répondre à la moindre des questions que j'ai énoncé, ni lire mes pages web, montrant ainsi son mépris ignoble envers les années de ma vie que j'ai perdu à cause de ces mêmes promesses de vie avec Dieu que les autres chrétiens m'avaient adressées.

Avec les chrétiens c'est vraiment 2 poids 2 mesures (voir plus): eux-mêmes refusent absolument de faire le moindre effort de comprendre l'autre, mais n'ont de cesse d'exiger de la part des autres des millions de vies de sacrifice à se forcer coûte que coûte à croire à leurs sornettes en dépit de toute évidence contraire. Or on a beau avoir effectivement fait les sacrifices exigés, tant qu'on ne sera pas d'accord avec eux (parce que leurs vues sont tellement ridiculement fausses) jamais rien ne les satisfera pour daigner respecter les autres et cesser de les accuser d'être fermés, "pas prêts", et autres balivernes.

Alors tout cela me renforce encore davantage dans mes convictions: à savoir qu'encore une fois je suis écrasé par une gigantesque nécessité d'objection morale à toute prétention de recevoir de Dieu la grâce d'en venir à adopter un comportement aussi monstreusement aveugle et inqualifiable que celui d'Illibade.

[Bulle]

En somme, je vous ai dérangé pour rien. J'en suis extrêmement navré. Il est manifeste que vous n'êtes pas encore prêt, malgré certains traits qui caractérisent votre site.
Bien, bien ! Bon week-end et encore mille excuses !

Prêt à quoi Ilibadounet ? A croire que tu es l'être supérieur capable d'instruire sur "toute l'histoire de l'être" ?
A se prosterner devant tes longues phrases redondantes et absconses qui ne charment que ceux qui ne les lisent pas ?

[Invité]

Spoirier :
En réalité je suis bien plus que prêt: je suis prêt à 100000000% depuis très très longtemps. Bien des années j'ai crevé de ferveur pour Dieu, et de désir de le recevoir dans ma vie. J'ai passé beaucoup de temps à lire la Bible, à prier et à entendre des prédications diverses. Jusqu'à ce qu'avec une infinie déception je me sois trouvé forcé de me rendre à l'évidence qu'une telle attente était illusoire faute qu'il existe un Dieu réellement capable de ramasser la loque de moi-même que je ne cessais de lui sacrifier. Et que TOUS ceux qui prétendent avoir rencontré Dieu sont dans l'illusion: ils ne font que suivre une doctrine qui leur sert de substitut à Dieu (tout en croyant farouchement exactement le contraire).

Personnellement, je n’ai jamais gagné au Loto, ce n’est pas pour autant que j’affirme que personne ne gagne. Vous avez cherché Dieu et ne l’avez pas trouvé et cela vous suffit pour décréter son inexistence et dire que ceux qui prétendent l’avoir trouver sont dans l’illusion. Peut être faudrait-il vous poser la question de la pertinence de votre démarche et de son manque d’humilité.

Etre prêt à 100000000 % est une prétention qui n’a aucune valeur d’authenticité. Cela montre uniquement un orgueil présomptueux à vouloir maîtriser et acquérir mentalement une omniscience qui ne peut absolument pas s’obtenir intellectuellement.

Votre démarche ne peux qu’aboutir à une impasse, car elle se base sur des outils inadéquats, vous cherchez avec votre tête, alors qu’il faudrait le faire avec votre cœur. Votre exigence et vos efforts à vouloir ouvrir une porte en la poussant, alors qu’elle s’ouvre dans l’autre sens, vous coupe de toute possibilité de « passage », de toute transcendance.

[Bulle]

Votre démarche ne peux qu’aboutir à une impasse, car elle se base sur des outils inadéquats, vous cherchez avec votre tête, alors qu’il faudrait le faire avec votre cœur. Votre exigence et vos efforts à vouloir ouvrir une porte en la poussant, alors qu’elle s’ouvre dans l’autre sens, vous coupe de toute possibilité de « passage », de toute transcendance.

Alors ça c'est assez extraordinaire !
La foi ne se cherche pas, ni avec la tête, ni avec le coeur. On a la foi ou on ne l'a pas. En principe même c'est un don de dieu en personne non ?
Par contre ce qui se cherche et parfaitement bien avec la tête, voire bien mieux qu'avec le coeur, c'est la crédibilité des écritures qui prétendent (chaque confession agit ainsi) détenir et dire la vérité avec deux "v" majuscule.

[Invité]

Bulle :
Alors ça c'est assez extraordinaire !

N’est-ce pas ?

La foi ne se cherche pas, ni avec la tête, ni avec le coeur. On a la foi ou on ne l'a pas. En principe même c'est un don de dieu en personne non ?

Spoirier dit qu’il a cherché Dieu, non ? C’est bien lui qui le dit ! Donc, je répondais à partir de ses écrits, où il dit qu’il est prêt à le recevoir dans sa vie et sa démarche pour y parvenir.

Par contre ce qui se cherche et parfaitement bien avec la tête, voire bien mieux qu'avec le coeur, c'est la crédibilité des écritures qui prétendent (chaque confession agit ainsi) détenir et dire la vérité avec deux "v" majuscule.

Ben tout dépend ce que l’on cherche. Si c’est du ressort de l’intellect, c’est avec la tête, si c’est du ressort du Mystère, c’est avec le Cœur*

*T’as vu, j’ai mis une majuscule à cœur.

[Bulle]

Bulle :
Alors ça c'est assez extraordinaire !

N’est-ce pas ?

Spoirier dit qu’il a cherché Dieu, non ? C’est bien lui qui le dit ! Donc, je répondais à partir de ses écrits, où il dit qu’il est prêt à le recevoir dans sa vie et sa démarche pour y parvenir.

Oui, et si tu lis c'est bien dans le fatras des écritures qu'il a cherché la correspondance avec ce que son coeur ressentait, attendait, ce à quoi il s'était ouvert...
Comprends-tu ?

Ben tout dépend ce que l’on cherche. Si c’est du ressort de l’intellect, c’est avec la tête, si c’est du ressort du Mystère, c’est avec le Cœur*

Le coeur avec une majuscule pour indiquer qu'il s'agit de l'esprit* et pas du muscle... Bien sûr, bien sûr...
* T'as vu ? Je n'ai pas mis de majuscule à esprit

[nuage bleu]

DIEU existe, mais si tu VEUX DIEU, tu ne feras que vouloir.
ATTENDS!!!. AU moment voulu, par LUI, IL viendra. j'ai attendu 20 ans, puis un jour alors que je le suppliais de me donner un signe,IL me l'a donné: IL a posé SA '''MAIN'''sur mon épaule, des mots se sont incrits dans mon cerveau: :JE suis la!!!! Depuis ce temps je suis au contact presque chaque jour avec LUI....

[nuage bleu]

SI tu cherches DIEU, c'est au niveau du coeur que tu le trouveras, jamais au niveau de la téte.
Le coeur n'a pas de questions, alors que la téte en produit a profusion...alors tu chercheras encore et encore....

[Ilibade]

Encore une grossière attaque personnelle: prétendre que je ne serais "pas prêt".

C'est bien vous qui avez fermé la porte en disant : "Elle (la discussion entre ilibade et spoirier) ne commence pas, elle est déjà terminée." (Ref https://www.forum-metaphysique.com/t1873p20-vaste-rumeur-persistante#251823). C'est donc vous qui n'êtes pas prêt !

Donc je suis plus que prêt, à la fois vis-à-vis d'un éventuel Dieu, mais aussi vis-à-vis du dialogue, de la compréhension mutuelle.

A vous lire, on a surtout le sentiment contraire. Vous parlez de dialogue, mais je ne vous ai pas proposé un "dialogue", mais une discussion. Parler de dialogue, cela fait un peu trop "oecuménisme", et si l'on s'engageait tous deux dans cette voie, cela inviterait tous les lecteurs libres à nous prendre pour des humoristes. Cela ne serait pas sérieux, n'est-ce-pas ?

Ilibade vient d'en faire la démonstration éclatante, par son refus complet de tout effort de comprendre là où j'en suis réellement

Oh, Ilibade connaît votre site depuis déjà longtemps. Il n'a pas besoin de faire trop d'effort. Mais ce qui est curieux, c'est que vous me classiez parmi les chrétiens. Comment en êtes-vous sûr ?

montrant ainsi son mépris ignoble

Ecoutez, je vais m'efforcer de faire en sorte que le mépris que vous me reconnaissez soit moins ignoble à l'avenir. Promis !

Or on a beau avoir effectivement fait les sacrifices exigés, tant qu'on ne sera pas d'accord avec eux (parce que leurs vues sont tellement ridiculement fausses) jamais rien ne les satisfera pour daigner respecter les autres et cesser de les accuser d'être fermés, "pas prêts", et autres balivernes.

D'accord ! Alors je vais vous expliquer quelque chose. Pour discuter avec Ilibade, il est très conseillé de cesser de mentir aux autres ou de se mentir à soi-même. C'est un préalable indispensable.

Lorsque vous déclarez "Un petit joujou de curiosité aussi trivial et inutile" à propos de la découverte du mathématicien Sheffer (même référence), soit vous êtes ignorant des sciences et des techniques, soit, si vous êtes un peu scientifique, alors vous mentez ouvertement. Il existe suffisamment de situations qui démontrent la validité du principe de Sheffer. Par exemple, le fait que tous les circuits logiques employés en électronique sont composés à partir d'un circuit de base NAND, cela montre que la barre de Sheffer est aussi fondamentale en technologie, et que vous utilisez tous les jours la barre de Sheffer, même inconsciemment, tout comme vous l'utilisez immanquablement à chaque création mentale de votre esprit. Quoi que nous puissions exprimer ou connaître, de toute façon, cela sera toujours un développement logique issu de la même opération de base. Vous voyez bien que cette question est loin d'être triviale et inutile.

Lorsque vous dites "Si ça avait eu la moindre importance, on en parlerait dans tous les cours de logique" (même référence), vous semblez ignorer qu'effectivement, tous les cours de logique publiés depuis les années 60 en font mention, tout au moins par les propriétés remarquables que le connecteur présente. Lorsque Sheffer a publié son article, c'est-à-dire l'année avant la première guerre mondiale, il n'y a que très peu de mathématiciens qui ont connu l'existence de sa conclusion. Nicot a été l'un des seuls à travailler sur la conséquence de l'article de Sheffer, et c'est par son biais que Russel en a eu connaissance. Russel a alors immédiatement déclaré que c'était "la découverte la plus essentielle de l'époque moderne". Puis, il a fallu attendre la fin de la 2° guerre mondiale pour que cet article revienne en citation dans les publications. Mais entretemps, bien que la barre de Sheffer ait été connue et utilisée, la vision que Sheffer avait que son connecteur soit en même temps "fondement de la logique" n'avait pas été pleinement pris en compte. Même dans l'école de Blanché, on n'en parlait pas. Et c'est un peu par hasard que je suis moi-même tombé dessus en 1976. S'il est vrai que la barre de Sheffer est généralement exploitée sans attirer plus d'attention, il est tout aussi vrai que sans ce connecteur, nous ne pourrions pas avoir de logique.

Une vingtaine d'années avant Sheffer, il y avait un second connecteur qui lui aussi manifestait la propriété de permettre d'obtenir d'autres opérateurs de la logique. Il s'agit du connecteur de Peirce (NOR). Toutefois, Sheffer privilégie son connecteur à celui de Peirce. Il n'a jamais publié la raison de cela. Toutefois, devant l'impossibilité de construire tous les circuits logiques sur la base d'un circuit NOR, il s'avère que la technique a aussi de fait, privilégié le circuit NAND. Même les circuits NOR sont construits aujourd'hui à partir de cellules NAND.

Quelle est alors la propriété essentielle du connecteur de Sheffer ? Et bien, c'est que l'on peut TOUT réduire à ce connecteur dans n'importe quel discours. Cela signifie que tout le fonctionnement de la logique classique repose sur une extension de ce connecteur qui se manifeste discrètement dans des connecteurs construits à partir de la barre de Sheffer et de générations successives. De ce point de vue, il est alors normal de le considérer comme un connecteur ou si vous voulez un opérateur logique, et Poincaré était donc dans l'erreur. Et, dans la mesure où il tient une place si fondamentale, il est aussi normal que, de temps en temps, il se manifeste par ses propriétés paradoxales, même dans des situations où on ne l'y attend pas, comme par exemple dans le fondement de la mécanique quantique, qui a fait basculer la notion de réel en physique dans le domaine des incertitudes.

Enfin, il se trouve aussi, que le texte biblique débute exactement par la mise en oeuvre d'un "principe" qui, sur le plan logique, s'avère exactement être la barre de Sheffer. Ce principe est classiquement l'essence divine. Mais le mot "essence" est lui-même un mot provenant d'une construction ESSE, que l'on peut écrire comme l'incompatibilité entre ES et son incompatible inversé SE. L'essence divine est donc quelque chose que le langage humain a retenu comme un paradoxe de la logique, paradoxe qui est la cause de toute la Création, mais aussi bien entendu, de toute petite création isolée, de sorte, que ce principe n'est pas seulement celui d'une oeuvre dans le temps, mais le principe même de tout processus créatif. La bible débute ainsi :
"Par le principe, Dieu créa". Il faut comprendre ici que le mot "créa" est incompatible avec le mot "principe", puisque le principe est lui-même incréé. De sorte que l'on peut dire aussi "Par le principe Dieu nia le principe."

Or la négation d'une chose est obtenue par l'existence d'une incompatibilité logique de cette chose avec elle-même et en mathématique, si | représente l'incompatibilité de Sheffer, l'expression
X | X est aussi Non-X. Aussi la Bible commence par une expression qui logiquement est du style "Le principe est incompatible avec le principe", puisque Dieu le nie. Cela signifie que toute possibilité d'existence formelle ou créative est dans un état d'incompatibilité, d'indétermination formelle. Ainsi, toute possibilité A est en incompatibilité logique avec une possibilité B. Sur le plan logique, on écrirait :
A | B et on dira que si A est vrai et B est vrai (vrai ou réel), alors | est faux, tous les autres cas entraînant | vrai. Mais comme nous sommes dans le texte biblique juste avant la création effective, donc juste "avant la logique", le fait que A soit réel et B soit réel peut très bien se vivre en admettant que leur incompatibilité soit réelle aussi. Et c'est exactement le sens du fondement de la mécanique quantique, avant toute démarche logique ou participante (au sens du participant de Wheeler) ou avant tout processus expérimental ou observationnel.

Cette inversion de la table de vérité de la barre de Sheffer est obtenue dans la phrase "Par le principe Dieu nia le principe", car nier quelque chose, c'est inverser sa table de vérité ou de réalité. Une fois la négation logique obtenue en tant qu'opérateur logique, Dieu peut très bien entamer un discours formel, en niant l'état chaotique et indéterminé par l'expression "Dieu dit "que la lumière soit", mais déjà là, il s'agit d'un formalisme, d'une création et l'on tombe alors dans sa conséquence immédiate, qui est l'incomplétude au sens de Poincaré: "Dieu sépara la lumière des ténèbres".

Affirmer A, c'est nier Non-A, et tout ce que l'on peut faire à partir de la négation logique, c'est de sélectionner ce que l'on veut affirmer et refouler (dans l'insconscient) tout ce qui est incompatible. C'est pourquoi toute création est incomplète face au réel et que le réel est partiellement caché. Affirmer A, c'est cacher non-A, les deux étant avant toute formulation dans l'état initial de principe, formant un seul réel indéterminé, une seule ES-SEnce.

Vous voyez bien que le texte biblique est à la fois historique et non-historique. Il est indéterminé. Et je ne pense pas qu'un déterminisme scientiforme pourra un jour en supprimer une once de vérité. Même si on voulait absolument "falsifier" la bible, on ne falsifierait que le développement de ce qui existe par la formule, mais pas le principe métaphysique, qui est au-delà de la formule, tel qu'il est exposé dans les premiers versets. Et comme, ce principe se manifeste à travers le texte, même quand on ne l'y attend pas, le texte biblique est cruellement réel pour des esprits trop frappés d'incomplétude. C'est à cause de cette incomplétude que la connaissance scientifique est une connaissance incertaine. Par contre, la considération de la métaphysique entraîne un mode de la pensée qui corrige le degré d'incomplétude et c'est une autre façon de connaitre les choses, c'est-à-dire une connaissance de certitude.

Cordialement !

Exercice métaphysique de niveau débutant :
Prenez une feuille de papier vierge. Tracer un cercle. Pouvez-vous distinguer l'intérieur du cercle de son extérieur ? Oui, c'est facile !
Prenez une nouvelle feuille de papier vierge mais n'y tracez rien. Pouvez-vous maintenant désigner l'intérieur du cercle et le distinguer de l'extérieur ? C'est plus dur, en effet, parce que aucun des deux n'est déterminé, alors même que les deux existent réellement, mais dans un état impossible à séparer, par absence de la démarcation que la circonférence du cercle aurait faite si on l'avait tracé. Et bien là se trouve la façon de comprendre l'incompatibilité de Sheffer dans sa position de principe fondamental. Une telle expérience approchée a pu facilement être faite même par des sages d'une antiquité la plus reculée. Je l'ai faite moi-même auprès d'un groupe de jeunes enfants. Il n'y a pas là de grosse difficulté. Et si on juge cela trivial et inutile, alors ce serait encore plus indispensable.

[bernard1933]

nuage bleu, puisque Dieu est ton voisin de palier, dis-lui donc de s'inscrire sur le forum ! Avec la puissance
qu' on lui connait , il ne mettra pas longtemps à mettre au pas ces monstres d'incrédulité qui le polluent . Je lui suggère dan, Bulle, et même notre chef vénéré qui laisse trop de liberté aux mécréants...Moi, j'me cache ! Pas commode, le Vieux, depuis qu'il a passé sa colère sur ce vieil Adam ! Même Cyrus Vance se montre moins rébarbatif, pour une affaire de Q à peu près similaire...

[Invité]

Bulle :
Oui, et si tu lis c'est bien dans le fatras des écritures qu'il a cherché la correspondance avec ce que son coeur ressentait, attendait, ce à quoi il s'était ouvert...

Oui, mais rechercher dans les écritures, comme pour avoir une confirmation de ce que son cœur ressentait, est une démarche erronée. Premièrement, parce que les écritures, même si elles sont porteuses d’ouvertures de conscience, ne sont pas paroles de Dieu, elle ne sont que paroles d’hommes, spirituellement évolués certes, mais « que » d’hommes et deuxièmement parce que si on recherche une confirmation à son ressenti, c’est qu’on intellectualise sa démarche et ça, c’est le meilleur moyen de refermer la « porte ».

C’était le sens de ma réponse à Spoirier.

Comprends-tu ?

Si je te réponds avec mon petit ego, je te dirais qu’une intelligence telle que la mienne comprend des concepts autrement plus abscons que ces broutilles de raisonnements primaires, mais comme je suis quelqu’un d’évolué, ayant fait un long travail personnel, je te dirais que je peine à suivre ton intelligence et ton sens déductif, qui restent pour moi une énigme et un sujet d’admiration.

Le coeur avec une majuscule pour indiquer qu'il s'agit de l'esprit* et pas du muscle... Bien sûr, bien sûr..

Quand je te le dis que tu comprends au quart de tour….la preuve !

*T'as vu ? Je n'ai pas mis de majuscule à esprit

Attends, je chausse mes lunettes….à oui effectivement…ben, t’as eu tort, t’aurais dû !