Joute n°13 : Que du bleu !

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QUI VOUS A CONVAINCU LE PLUS : GEREVE OU WOODEN ALI ?

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Message par Geveil le Dim 30 Nov 2008 - 17:52

Spoiler:
Le défi a enfin été relevé, pour 1 point-joute supplémentaire pour le gagnant.

Moi, Gereve, chevalier des causes perdues, ai l'honneur par le texte qui suit, de provoquer en duel notre aimable et estimé compagnon, le sieur PIERRE.

Joute n°13 : Que du bleu ! Joute110

Par ce texte, je dénonce publiquement, devant ces nobles galeries et par devant notre vénéré dieu, Bling-bling-the-god, que les partisans du réalisme sont des croyants aussi convaincus que les croyants en Dieu et aux textes sacrés, et j'ose prédire que par ses réponses, si tant est qu'il accepte ce défi, le sieur PIERRE va nous en donner la preuve.


Or donc, voici ce texte:


La seule connaissance que l'on a du bleu ne peut être fournie que par la science.

C’est une question qui me trotte dans la tête et que j’aimerais bien remettre sur le tapis.
Voici donc un pastiche de dialogue que j’imagine avoir avec un prof de biologie.
N.B: les pointillés résument la démo.

Moi:“ Pourriez-vous m’expliquer ce qu’est le bleu, Monsieur le professeur?

Le prof- Certes! Au départ, il y a une vibration électromagnétique de longueur d’onde 0,4 A°. ....................................................................................................................................
Maintenant, en versant une goutte de phénylmachintruc, on obtient une coloration bleue, ce qui démontre bien que..........

M- Pardon, vous avez bien dit que la coloration bleue démontre que....

P- Oui, absolument !

M- Alors excusez-moi, il y a un problème, cette expérience ne prouve rien puisque je ne sais pas encore ce qu’est le bleu.”


La réponse du prof montre que la science, comme tous les sytèmes qui veulent expliquer le monde, est auto-référente.

En effet, la seule matière sur laquelle travaillent les chercheurs, est un ensemble choisi de perceptions, elles-même choisies par le cerveau dans l'ensemble des sensations. Autrement dit, pour expliquer le bleu, il faut avoir vu du bleu, que ce soit une colonne de liquide teinté dans un thermomètre, ou un listing d'ordinateur écrit en bleu, ou les raies de diffraction d'un spectomètre, etc.

Je ferais remarquer à la noble galerie qui me lit, que la proposition précédente est déjà le fruit d'une croyance, puisque j'y parle de cerveau, et d'instruments comme si c'était une réalité extérieure à l'ensemble des sensations.

La croyance des réalistes consiste à affirmer que ces sensations sont provoquées par un réel dit "extérieur" ce qui est strictement indémontrable .

Mais en vérité, cette croyance n'est pas nécessaire, car qu'est-ce qu'une explication dite scientifique? C'est un ensemble structuré par des relations entre les éléments d'un ensemble de perceptions. Cette explication ne fait donc que nous dire comment les éléments sont reliés, elle ne nous dit rien sur les éléments eux-même .
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Message par Invité le Jeu 11 Déc 2008 - 15:57

Cher sieur Gerève, afin de confirmer que je relève le gant, je vous demanderais d'être chevaleresque et de bien vouloir accepter l'idée de restreindre l'arène et le choix des armes afin de ne pas passer ces quelques jours de joute à démonter le monde.
:shock:
Je me propose donc tout d'abord de te tutoyer, c'est plus court, et pour nous les matérialistes effrénés, plus c'est court plus c'est bon.
:clac:
Ensuite si tu me donnes ton agréement, je te ferai ce soir une proposition de précision de notre discussion, mais pas maintenant, car là faut que je bosse. A ce soir !
:drink:

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Message par Invité le Ven 12 Déc 2008 - 0:29

Tout d'abord comprends que tu as cherché à te battre contre des moulins à vent car affirmer que la proposition suivante est erronée :


La seule connaissance que l'on a du bleu ne peut être fournie que par la science.

est un truisme.

Personne n'ira te contredire si tu affirmes que c'est exagéré et même faux. c'est comme si j'affirmais que

"les seules pâtes sont les Panzani"
Tout le monde connait Lustucru.

Dimanche dernier je suis allé à l'exposition de la collection Berardo au Luxembourg. J'y ai vu un tableau d'yves Klein : un aplat de bleu Yves Klein (une sacré escroquerie). Si je n'avais jamais vu de bleu, j'y aurais vu une nouvelle couleur, et on m'aurait dit que c'était bleu. Bon, du coup je saurais un peu ce qu'est le bleu, j'en aurais une notion, un début de connaissance. Sans avoir besoin des sciences j'aurais accédé à la connaissance. Nous pourrons discuter dans quelle mesure toute connaissance est scientifique. Pour ma part, ma raison même me dicte que non.

Donc je suppose que ta fanfaronnerie sur cette phrase est là pour amuser les gentes dames et je n'en tiens pas compte.

En fait ce que tu cherches est plutot de provoquer par la deuxième affirmation agitée telle un chiffon rouge au nez des "réalistes" :

La croyance des réalistes consiste à affirmer que ces sensations sont provoquées par un réel dit "extérieur" ce qui est strictement indémontrable .

Ce que j'ai cru comprendre de tes explications très embrouillées, si je puis me permettre :salut: , c'est que tu avances plusieurs assertions :
  1. Il existe des gens qui sont des "réalistes" : ils affirment que le réel existe indépendamment de nos sensations
  2. Cette affirmation est indémontrable, c'est donc une croyance


dubitatif

Cher Gereve (au fait il y a des accents quelque part dans ton pseudo ?),
es tu d'accord pour discuter de ces deux propositions reformulées ?

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Message par Geveil le Ven 12 Déc 2008 - 23:33

Cher et estimé Pierre, je subodore que cette discussion peut être passionnante, mais je te prierai de te prêter toi aussi àla satisfaction de mes demandes.
Pour commencer , je l'ai déjà dit, je ne cherche pas à en découdre, ce qui peut décevoir l'inventeur de cette section, la joute, mais tant pis.
Comme je ne cherche pas à en découdre, je te prierais de ne pas faire preuve dès le départ de dénigrement comme dans
pierre a écrit:Tout d'abord comprends que tu as cherché à te battre contre des moulins à vent car affirmer que la proposition suivante est erronée :
La seule connaissance que l'on a du bleu ne peut être fournie que par la science.

est un truisme.
Personne n'ira te contredire si tu affirmes que c'est exagéré et même faux.
Il se trouve qu'elle n'est pas un truisme pour tout le monde car je l'ai entendu dire ou vu écrit par nombre de scientifiques.

Sans avoir besoin des sciences j'aurais accédé à la connaissance.
C'est exactement ce que je dis à propos du vivant. Il existe un certain nombre de critères à partir desquels les biologistes disent qu'un être est vivant ou non. Je n'ai pas besoin de ces critères pour me savoir vivant.

Donc je suppose que ta fanfaronnerie sur cette phrase est là pour amuser les gentes dames et je n'en tiens pas compte.
Je te prie instamment de te passer dorénavant de ce genre de remarques, je le répète, je ne suis pas là pour en découdre, ou plus exactement , en découdre, oui, mais certaines pièces de tissus mal cousues, et pour cela , je compte sur toi.

En fait ce que tu cherches est plutot de provoquer, par la deuxième affirmation agitée telle un chiffon rouge au nez des "réalistes" :

Je ne cherche pas à provoquer, si ce n'est la secrétion de pensées nouvelles.

Ce que j'ai cru comprendre de tes explications très embrouillées,

Elles ne sont pas embrouillées pour tout le monde, et c'est encore un jugement négatif dont je te prie de ne plus user.

si je puis me permettre :salut: , c'est que tu avances plusieurs assertions :
  1. Il existe des gens qui sont des "réalistes" : ils affirment que le réel existe indépendamment de nos sensations
Si j'affirmais cela, c'est que je ferais implicitement l'hypothèse de gens qui me sont extérieurs et donc d'un réel indépendant, avant même d'avoir démontré quoi que ce soit, je serais en contradiction avec moi-même.
Donc, peu importe qu'il existe ou non de telles personnes, mais moi, Gereve ( Sans accent, car le è est trop difficile à atteindre sur le clavier) j'aimerais bien qu'il existe un réel indépendant et que les gens soient vraiment des gens, mais je ne peux le démontrer et donc:
  • Cette affirmation est indémontrable, c'est donc une croyance

  • Je crois , mon cher Pierre, que tu existes, que tu as des émotions et des pensées, mais je ne peux absolument pas le prouver.


    Ceci dit, je ne vois absolument pas l'intérêt d'en discuter, puisque moi aussi, de ce point de vue, je suis croyant.

    Par contre, ce qui me paraît intéressant, c'est ceci:

    Moi:“ Pourriez-vous m’expliquer ce qu’est le bleu, Monsieur le professeur?

    Le prof- Certes! Au départ, il y a une vibration électromagnétique de longueur d’onde 0,4 A°. ....................................................................................................................................
    Maintenant, en versant une goutte de phénylmachintruc, on obtient une coloration bleue, ce qui démontre bien que..........

    M- Pardon, vous avez bien dit que la coloration bleue démontre que....

    P- Oui, absolument !

    M- Alors excusez-moi, il y a un problème, cette expérience ne prouve rien puisque je ne sais pas encore ce qu’est le bleu.”



    La réponse du prof montre que la science, comme tous les sytèmes qui veulent expliquer le monde, est auto-référente.
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    Message par Invité le Dim 14 Déc 2008 - 0:23

    Ne prend pas mal mes piques, je m'apprêtais réellement à faire une joute, ce qui me paraissait très drôle, car sans faire de fausse modestie, je suis désolé mais je ne me sens pas très capable de faire avancer la science sur un sujet si sensible chez tous les scientifiques et tous les philosophes.
    Je trouvais bien amusant avant le match, de faire un petit haka, chose, qui m'a toujours fait rire au rugby (dans mon dernier club nous en faisions un systématiquement sur la chanson "un chasseur, dans la forêt, ...." moi, ce me faisait trop rire).

    :ouba:

    Donc oublions ça, sache que je ne suis jamais méchant, mais retiens que je ne suis pas très sérieux. Alors je vais essayer de pousser avec toi la lourde pierre du raisonnement philosophique.

    Mais bon le sujet ne m'est encore pas clair :
    ce qui me fait un peu peur dans ton discours c'est des relents de scepticisme extrême, que je juge très inutile. Je me demande si Matrix n'a pas un effet dévastateur sur notre belle jeunesse.

    Joute n°13 : Que du bleu ! Matrix

    Quand tu dis :
    Si j'affirmais cela, c'est que je ferais implicitement l'hypothèse de gens qui me sont extérieurs et donc d'un réel indépendant, avant même d'avoir démontré quoi que ce soit, je serais en contradiction avec moi-même.
    J'ai bien peur que tu places à l'extérieur de la matrice. Première chose que je retiens :
    - tu refuses de faire l'hypothèse d'un réel indépendant mais tu l'aimerais bien (qu'il existe un réel indépendant, mais c'est "indémontrable". Tu "crois "que j'existe.

    Partant de là tu voudrais soumettre cette affirmation à la discussion :
    "la science, comme tous les systèmes qui veulent expliquer le monde, est auto-référente."

    Première question afin de cerner le sujet :
    - j'ai l'impression qu'implicitement tu sous-entends que cette "autoréférence" de la science, est négative, que c'est une erreur de logique (un erreur de régression).

    Ai-je bien compris ?

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    Message par Geveil le Dim 14 Déc 2008 - 10:19

    Je trouvais bien amusant avant le match, de faire un petit haka, chose, qui m'a toujours fait rire au rugby (dans mon dernier club nous en faisions un systématiquement sur la chanson "un chasseur, dans la forêt, ...." moi, ce me faisait trop rire).
    Moi aussi j'aime la rigolade, je me demande si ce n'est pas plus sérieux que faire de la métaphysique dubitatif

    J'ai bien peur que tu places à l'extérieur de la matrice.
    Tu es très fin, Pierre, depuis que je suis sur terre, j'ai un mal fou à m'y sentir chez moi, et je suis souvent passé à côté de la vie, mais nous ne sommes pas là pour faire des confidences.
    Première chose que je retiens :
    - tu refuses de faire l'hypothèse d'un réel indépendant mais tu l'aimerais bien (qu'il existe un réel indépendant, mais c'est "indémontrable". Tu "crois "que j'existe.
    Ce n'est pas tant que je le refuse, mais je n'en ai logiquement pas besoin. Le besoin d'un réel et de ton existence est purement affectif.

    Première question afin de cerner le sujet :
    - j'ai l'impression qu'implicitement tu sous-entends que cette "autoréférence" de la science, est négative, que c'est une erreur de logique (un erreur de régression).

    Ai-je bien compris ?
    Excellente remarque qui m'oblige à réfléchir ( Tu vois que la joute sert à quelque chose........enfin, il me semble )
    Non, ce n'est pas une régression , une faute de logique, c'est un problème épistémologique ( Putain !!!! Qu'est-ce que je suis cultivé!!!)
    Mais, à mon avis, un problème qui touche à la vie elle-même, et en ce sens, je ne suis pas sûr que ce genre de réflexions soit inutile.
    Il s'agit de bien faire la différence entre vivre les choses et expliquer comment elles arrivent. Je l'ai déjà écrit ci-dessus, pour me savoir vivant et vivre, je n'ai pas besoin des critères qui permettent aux biologistes d'affirmer qu'une chose est vivante. Par exemple, parmi les critères qu'ils ont recensés, il y a la possibilité aux êtres vivants de se reproduire. Et bien, je peux t'assurer que je n'ai pas attendu ce critère pour me reproduire ! :joy:

    Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi méme et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critères pour se savoir vivants. Pour moi, être vivant, c’est ressentir, s'émouvoir, penser .
    . Est-ce qu’un microbe ressent quelque chose? Les scientifiques me diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?


    Ce que je veux dire, c'est que les approches scientifiques peuvent mettre UN ordre dans l'ensemble de mes sensations, perceptions, idées, et en faire des systèmes dits explicatifs, mais explicatifs de quoi, Du "comment ça marche", comment ça se relie, mais en aucun cas, ces systèmes peuvent expliquer ce que sont mes sensations, mes pensées, puisque ce sont précisément les données premières à partir desquelles le système peut être construit.
    Si tu veux, c'est comme s'il fallait construire une maison pour expliquer ce que sont les pierres qui la constituent. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'expliquer comment les pierres sont posées les unes sur les autres, mais pas ce que sont les pierres.

    Ai-je été plus clair, et vois-tu où je veux en venir?
    En fait, je veux en venir derrière la ligne de tes buts. Ai-je marqué un essai ?
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    Message par Invité le Lun 15 Déc 2008 - 23:25

    Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi méme et le sens que les scientifiques en donnent.

    Non, il n'y a pas glissement il y a deux choses différentes. Je lis des manuels de philosophie pour les nuls et ça me plaît bien : selon Comte-Sponville ("Présentations de la philosophie"),
    "la connaissance c'est penser ce qui est : la connaissance est un certain rapport - de conformité, de ressemblance, d'adéquation - entre l'esprit et le monde, entre le sujet et l'objet."
    "La vérité c'est ce qui est, ... ou ce qui correspond exactement à ce qui est"

    Je trouve ces définitions parfaites et (j'admire ceux qui sont capables de les pondre !).

    Et pour bien enfoncer le clou :
    "connaissance et vérité sont donc deux bien deux concepts différents. Mais ils sont solidaires. Aucune connaissance n'est la vérité ; mais une connaissance qui ne serait pas vraie du tout n'en serait plus une (ce serait un délire, une erreur, une illusion ...)."
    Et donc :

    "on évitera de confondre connaissance et sciences , ou de réduire celles-là à celles-ci. " ... "la perception est déjà un savoir, l'expérience est déjà un savoir, même vague ... sans lequel toute science serait impossible."
    Et enfin :
    "Vérité scientifique ce n'est donc pas un pléonasme : il y a des vérités non scientifiques, et des théories scientifiques dont on découvrira un jour qu'elle ne sont pas vraies."
    Je n'ai pas grand chose à rajouter à ce que dit Sponville sur le rapport entre connaissance, vérité et sciences. Il est clair que tu n'a pas besoin de la science pour acquérir la connaissance du bleu. Une couche de social par dessus ta perception suffit pour la plupart des mortels. Ensuite la définition scientifique du bleu a bien sûr un rapport au départ avec nos connaissances empiriques, mais de plus elle relève d'une autre démarche. Elle n'est pas du même ordre et ne coïncide pas forcément tout en étant irrémédiablement liée. Pourquoi vouloir dissocier science et perception? Pourquoi cela serait il gênant ? De toute façon je ne vois pas quelle activité humaine, quelle concept humain n'est pas relié / échappe à nos perceptions (et à notre vie sociale).

    Quant à la circularité du raisonnement scientifique ce n'est pas une nouveauté et cela personnellement ne m'empêche pas de dormir. Citons Montaigne cité par Sponville :

    "Pour juger les apparences que nous recevons des objets, écrit Montaigne, il nous faudrait un instrument judicatoire ; pour vérifier l'instrument, il nous y faut de la démonstration ; pour vérifier la démonstration, un instrument : nous voilà au rouet" .

    Et Comte Sponville de conclure :

    C'est le cercle de la connaissance, qui lui interdit de prétendre à l'absolu. En sortir ? On le pourrait que par la raison ou l'expérience ; mais ni l'une ni l'autre n'en est capable : l'expérience parce qu'elle dépend des sens, la raison, parce qu'elle dépend d'elle même. ... Cela même qui rend la connaissance possible (les sens, la raison, le jugement) interdit de l'ériger en certitude.

    Faut il alors tomber dans le scepticisme exacerbé comme tu sembles le faire ? Que nenni.

    "Que tout soit incertain ce n'est pas une raison pour continuer de chercher la vérité"
    Le scpeticisme est une chose et existe depuis longtemps avec le pire de tous : Pyrrhon d'Elis (-370 -272 avant JC). Selon Stephen Law :

    Ses acolytes devaient l'accompagner pour l'empêcher de tomber d'une falaise, dont il ne pouvait asserter la présence.

    Le bon sens est le pire des sens, c'est sûr mais quand même.
    D'autre part l'inexistence d'un réel indépendant rend toute vérité universelle et partagée impossible, ce qui ne me semble pas le cas : peut être vivons nous dans la matrice, mais au moins c'est la même pour tout le monde, alors qu'est ce que ça peut faire comme différence avec un réel vrai ? Aucune : donc ce réel dont tu méfies, pour moi il a de bonnes chances d'exister, au point que nous ne pouvons nous passer de son existence. Les pires des sophistes pouvaient le nier mais n'empeche qu'ils vivaient avec.

    Comme le dit Sponville :
    S'il n'y avait pas de vérité alors il ne serait pas vrai qu'il n'y a pas de vérité. ... Si rien n'est vrai, alors on peut penser n'importe quoi. .... La sophistique mène au nihilisme, comme le nihilisme mène à la barbarie.

    Et il cite Kant : Sapere laude ! (ose savoir). Et Aristote :
    La recherche de la vérité est à la fois difficile et facile : nul ne peut l'atteindre absolument, ni la manquer tout à fait.

    PS : définitions trouvées sur le web
    judicatoire : relatif au jugement, à la faculté de jugement
    sophistique : mouvement qui dans la Grèce classique a été représenté par les sophistes,

    wikipédia : Les sophistes sont considérés comme relativistes par Platon. Protagoras affirme ainsi que "l'homme est la mesure de toutes choses". Cela signifie que la vérité n'est pas quelque chose d'indépendant de l'homme, mais qu'elle dépendra de notre perspective. En allant à peine plus loin, on soutiendra la thèse que rien n'est vrai, et que tout est relatif. Il n'y pas de doute que la doctrine des Idées est une tentative de nous sortir du relativisme des sophistes.

    PS2 : au fait pourquoi le bleu ? avec sa connotation de référence royaliste, n'est ce pas un peu élitiste comme choix ? bon je rigole ...

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    Message par Geveil le Mar 16 Déc 2008 - 12:06

    Tout ce que tu as écrit, Pierre, est extrêmement clair, et tes citations montrent que tu as partiellement compris ma pensée notamment Montaigne:
    "Pour juger les apparences que nous recevons des objets, écrit Montaigne, il nous faudrait un instrument judicatoire ; pour vérifier l'instrument, il nous y faut de la démonstration ; pour vérifier la démonstration, un instrument : nous voilà au rouet" .
    ( Quelle belle langue où tout est dit en quelques mots )
    Et Comte Sponville :
    C'est le cercle de la connaissance, qui lui interdit de prétendre à l'absolu. En sortir ? On le pourrait que par la raison ou l'expérience ; mais ni l'une ni l'autre n'en est capable : l'expérience parce qu'elle dépend des sens, la raison, parce qu'elle dépend d'elle même. ... Cela même qui rend la connaissance possible (les sens, la raison, le jugement) interdit de l'ériger en certitude.
    Ce que tu veux me faire comprendre, c'est que la différence entre vérité et connaissance:
    "la connaissance c'est penser ce qui est : la connaissance est un certain rapport - de conformité, de ressemblance, d'adéquation - entre l'esprit et le monde, entre le sujet et l'objet."
    J'espère que tu vois bien que dans cette définition, que tu trouves admirable, il y a dualisme et croyance.
    De croyance, puisqu'on y parle du monde,
    Dualisme, puisqu'on y parle de sujet et d'objet.
    J'affirme qu'on n'a pas besoin de l'hypothèse d'un monde pour élaborer la connaissance, et que pour élaborer cette connaissance, nous n'avons que du subjectif, une pomme n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, olfactives et tactiles.
    Voici donc la définition que je propose:
    "la connaissance est un certain rapport - de conformité, de ressemblance, d'adéquation - entre mes perceptions". pour reprendre en partie la définition de Sponville, mais je préfère encore la mienne:" Tout système d'explications est un ensemble de relations logiques entre des ensembles de perceptions"
    Mais je ne vois pas en quoi la différence entre vérité et connaissance met mon affirmation en question:
    Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent.
    Si tu veux utiliser une différence d'approche, dis qu'il y a différence entre savoir et connaissance; je sais que je suis vivant, mais je n'en connais pas ( ou je les connais) les causes, le comment.
    Ou si tu préfères, il y a différence entre un savoir immanent ( Je sais que je suis vivant ) et un savoir appris ( je comprends comment mon corps fonctionne, donc vit )
    Donc, le mot vivant dans le sens d'un savoir immédiat et le même mot dans le sens d'un savoir appris sont des homonymes mais ne désignent pas la même chose.

    "La vérité c'est ce qui est, ... ou ce qui correspond exactement à ce qui est"
    Cette définition est tautologique dans sa deuxième partie, en effet, les mots " ce qui" désignent quelque chose. Or ils ne peuvent désigner que ce qui est, et cette deuxième partie revient à dire, " ce qui est correspond exactement à ce qui est" et donc ne nous apprend rien.
    La première partie de cette définition revient à dire " ce qui est , est vrai ". C'est une étiquette, d'autres disent " Tout est illusion" , alors !

    Et pour bien enfoncer le clou :
    "connaissance et vérité sont donc deux bien deux concepts différents. Mais ils sont solidaires. Aucune connaissance n'est la vérité ; mais une connaissance qui ne serait pas vraie du tout n'en serait plus une (ce serait un délire, une erreur, une illusion ...)."
    Délire et illusion sont à peu près du même ordre, et font référence à ce qui ne serait pas illusion, donc à une réalité.......improuvable.
    Par contre, on peut effectivement parler d'erreur. Il peut y avoir erreur de prémisses, par exemple affirmer comme vraies des choses qui ne sont reliées à aucune autre de mes perceptions, comme par exemple l'existence de Dieu. Cela revient à accorder à un désir le statut de perception; On appelle cela "prendre ses désirs pour des réalités", mais comme dans mon interprétation, la réalité est une hypothèse inutile, je dirai " prendre ses désirs pour des perceptions".
    Ensuite, il peut y avoir des erreurs de logique, et dans ce cas, il suffit d'une seule erreur pour que toute le système s'écroule, toutefois, il peut y avoir dans le système des parties qui restent vraies.
    "on évitera de confondre connaissance et sciences , ou de réduire celles-là à celles-ci. " ... "la perception est déjà un savoir, l'expérience est déjà un savoir, même vague ... sans lequel toute science serait impossible."
    On peut le dire, en ce qu'une perception est la conscience d'une sensation. Je m'explique: je suis à chaque instant le lieu d'un nombre immense de sensations, mais beaucoup restent inconscientes. Comment puis-je affirmer une chose pareille? Par extrapolation, j'ai pu en effet constater que mon corps réagit inconsciemment à certaines d'entre elles et que c'est suite à cette réaction, si elle est consciente, que je prends conscience de la sensation qui en est la cause. Donc, je nomme perception un ensemble de sensations dont j'ai conscience. Dès lors qu'il y a conscience, il y a connaissance.
    Donc, nous sommes d'accord, la perception est déjà un savoir.
    Et enfin :
    Une couche de social par dessus ta perception suffit pour la plupart des mortels.
    Je ne comprends pas ce que la couche de social vient faire ici. Tu veux sans doute dire que le mot est acquis socialement, mais je suis convaincu que le bébé qui n'a pas encore de vocabulaire, voit le ciel bleu.
    Pourquoi vouloir dissocier science et perception?
    Je ne veux point cela, je dis que la démarche scientifique consiste à créer des relations ordonnées entre les éléments de certaines parties de l'ensemble de mes perceptions.

    Faut il alors tomber dans le scepticisme exacerbé comme tu sembles le faire ? Que nenni.
    Je ne suis ni exarcerbé, ni sceptique :D , je CROIS qu'il existe des ensembles de perceptions auxquelles je n'ai pas accès, comme les tiennes par exemple, mais je suis certain que c'est indémontrable, ce qui ne m'empêche pas de dormir, moi non plus.

    "Que tout soit incertain ce n'est pas une raison pour ne pas continuer de chercher la vérité"
    Il n'y a pas de Vérité, mais il peut y avoir DES vérités.

    D'autre part l'inexistence d'un réel indépendant rend toute vérité universelle et partagée impossible, ce qui ne me semble pas le cas :
    Il n'y a pas de Vérité universelle, il n'y a que des vérités.
    Ce que tu appelles partage, est un ensemble de relations entre des ensembles de mes perceptions que je nomme " les autres" et mon jugement.
    peut être vivons nous dans la matrice, mais au moins c'est la même pour tout le monde, alors qu'est ce que ça peut faire comme différence avec un réel vrai ?
    Dire " est la même pour tout le monde " implique d'autres personnes, dont l'existence est indémontrable. Attention ! Quand je dis " personnes " je veux dire " sujets sentants et pensants ", car il est bien évident que mon univers est peuplé de perceptions visuelles, auditives, parfois olfactives ( Dans le métro ), éventuellement tactiles et rarement gustatives ( "Je l'appelle Canelle, parce que sa peau est sucrée ) que je nomme " personnes" ou " gens "
    ce réel dont tu méfies, pour moi il a de bonnes chances d'exister, au point que nous ne pouvons nous passer de son existence.

    Nous sommes au nœud du problème, ce que j'essaie de te montrer, c'est que d'un point de vue strictement logique, je n'ai pas besoin de l'hypothèse d'un réel indépendant. Par contre, j'en ai évidemment un immense besoin affectif, car le solipsisme est pire qu'insupportable, il est infernal.

    S'il n'y avait pas de vérité alors il ne serait pas vrai qu'il n'y a pas de vérité. ... Si rien n'est vrai, alors on peut penser n'importe quoi.
    ....
    Je ne prétends pas le contraire, je dis qu'il y a DES vérité, mais pas de Vérité.

    La sophistique mène au nihilisme, comme le nihilisme mène à la barbarie.
    Peut-être, mais il ne s'agit plus d'un argument logique, mais affectif.

    au fait pourquoi le bleu ? avec sa connotation de référence royaliste, n'est ce pas un peu élitiste comme choix ?
    C'est en référence à l'expression populaire " Je n'y ai vu que du bleu" qui signifie: " je n'ai rien vu, rien compris".

    A +
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    Joute n°13 : Que du bleu ! Empty Re: Joute n°13 : Que du bleu !

    Message par Invité le Mer 17 Déc 2008 - 0:41

    Tout d'abord je commente ta réponse :

    J'affirme qu'on n'a pas besoin de l'hypothèse d'un monde pour élaborer la connaissance, et que pour élaborer cette connaissance, nous n'avons que du subjectif, une pomme n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, olfactives et tactiles.

    Je ne pense pas. Si tu suis Sponville, la connaissance c'est penser ce qui est. Penser ce qui est passe nécessairement par un échange social à au moins deux niveaux :

    • il est nécessaire de disposer du langage pour penser, pour décrire la connaissance

    • cette connaissance est subjective mais elle nécessairement partagée sinon ce n'est qu'un ressenti intérieur qui n'a pas la dimension d'une connaissance


    Une connaissance relève donc de la similitude avec le réelqui est défini par deux dimensions :
    • ce que je ressens de façon intime, intuitive et pérenne comme une représentation du réel

    • ce que je peux partager de commun via le langage avec mes sembables comme pertinent, stable et reconnu comme suffisamment ressemblant à leur ressenti ou à ce qu'ils projettent de ce que doit être le réel par mes semblables


    Cette deuxième dimension est essentielle : elle permet de distinguer quasiment tout le temps ce qui est une connaissance en tant que reflet du réel et ce qui est une impression subjective qui n'est propre qu'à moi ou qui est une illusion

    En fait le réel existe en dehors de ma perception par la perception des autres et la communication. C'est le fondement de l'humanité, qui permet le fonctionnement collectif en asseyant une représentation commune qui va loin, car elle peut même être donnée en dehors de la perception : je peux accéder à la connaissance de façon non empirique par la culture partagée fondée sur le partage des valeurs et la confiance dans les connaissances des autres. Quand je chasse on peut me renseigner à l'avance sur la topographie des lieux et la localisation du gibier sans que j'ai à le détecter moi même. Cette avancée cognitive formidable a déterminé la suprématie de l'homme sur l'animal.

    Donc le réel n'est pas gratuit pour deux raisons : la pérennité de ma connaissance du monde me permet de vivre en anticipant sur mes actes. je sais que manger une pomme est bien et une pierre pas terrible. La connaissance s'établit par le partage collectif des outils de connaissances (langage, concepts, culture). Evidemment que cela se fonde sur une croyance car je ne peux démontrer strictement l'existence du monde.

    Par contre il est impossible de s'inventer une connaissance aléatoire en ne se fiant qu'à ses perceptions sans la couche sociale :

    Je ne suis pas d'accord quand tu dis :
    Je ne comprends pas ce que la couche de social vient faire ici. Tu veux sans doute dire que le mot est acquis socialement, mais je suis convaincu que le bébé qui n'a pas encore de vocabulaire, voit le ciel bleu.
    Le bébé voit peut être quelque chose mais pour lui ce n'est pas encore un ciel , et ce n'est pas encore bleu.
    Par exemple une tribu d'Amazonie ne dispose que d'un langage hyper simplifié (vu dans Courrier International récemment, réference trouvée sur le net : Les Pirahas ) : par exemple il n'y a pas de structure permettant d'évoquer le futur ou le passé, ou les couleurs. et par conséquent les membres de cette tribu vivent entièrement dans le présent, dans le court terme, et ils sont incapables de faire des descriotions "colorées".

    Même si je ne peux prouver ce réel j'en ai l'expérience continuelle : j'ai beau essayer mais je n'arrive pas à passer mon bras à travers un mur de pierre, et donc par cet expérience le caractère tangible et solide du mur devient un invariant de mon monde, certes imparfait, mais que je peux décrire et partager avec mes copains humains qui ont le même ressenti. Je n'ai pas de preuve au sens strict du monde réel parce que tout passe par mes perceptions, mais certainement j'en ai une connnaissance par la pérennité des sensations ou des mots échangés. C'est à dire que la connaissance du réel s'ajuste empiriquement par ma confrontation régulière au réel et avec mes semblables.


    A noter qu'il est évident que toutes les connaissances ne sont pas exactement identiques entre individus mais il y un fond commun "ajusté" suffisamment opérationnel pour la survie au temps des hommes des cavernes et aujourd'hui pour faire des posts sur le solipsisme en étant capables de communiquer.

    Quand tu dis :

    J'affirme qu'on n'a pas besoin de l'hypothèse d'un monde pour élaborer la connaissance, et que pour élaborer cette connaissance, nous n'avons que du subjectif, une pomme n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, olfactives et tactiles.

    Et bien non, en plus de la perception il faut la régularité de la perception pour avoir un ensemble de perceptions stables, et une confirmation sociale du concept avant de l'inclure dans le réel.

    La connaissance scientifique est d'un ordre plus élevé : par un raisonnement rationnel je peux
    dégager des connaissances sur les connaissances, des régularités abstraites sur des régularités empiriques. Je peux donc aller au delà de la perception et anticiper la réalité, ce qui me permet par la modélisation du réel de l'anticiper et le prédire.

    ces connaissances scientifiques sont à la fois plus faibles que les connaissances empiriques, car elles reposent effectivement sur la circularité du langage, sur la validité d'un corpus antérieur de connaissances empiriques antérieures et plus fortes car cohérentes et prédictives si elles respectent les critères de scientificité (dans leur domaine de validité et jusqu'à ce que l'on découvre une théorie "plus vraie").

    Donc le solipsisme est attirant intellectuellement mais certainement pas pour se nourrir, et en tout cas très certainement de façon toute temporaire.

    :yahoo:

    Solipsisme sur wikipédia
    solipsisme (voir la mention sur le solipsisme des adolescents .... , ça nous rajeunit !!!)


    PS : peut être as tu pensé au bleu d'Auvergne ? ma femme est de Haute Loire . Le concept est intéressant car un bleu non visuel ...

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    Message par Geveil le Mer 17 Déc 2008 - 23:52

    Toute ton argumentation est fondée sur un postulat: les autres existent. C'est un postulat, ou si tu préfères, un acte de foi.

    Ce que tu n'as pas accepté, c'est que les autres dont tu parles sont des hologrammes dans ta tête. ( Relis moi, car je n'ai vraiment pas envie de réécrire dix fois la même chose )
    Que ces hologrammes soient des êtres vivants, comme toi, est strictement indémontrable puisque tu ne peux accéder à leur vie.
    La parole? Mais la parole ce sont des sons articulés dans TA tête,
    les mimiques? Mais ce sont des visions dans TA tête,
    Si ta copine te caresse, tu ressens des petits frissons doux partout, mais tu ne ressens pas ce qu'ELLE ressent, à savoir, le toucher de ta peau rugueuse.
    Donc, tu ne peux en aucune façon affirmer qu'elle est vivante, après tout, tu es peut-être en train de rêver.

    Tu fondes ton argumentation sur le fait qu'une connaissance ne peut s'élaborer sans les autres.

    Oui, je suis tout à fait d'accord, je l'ai expliqué.
    Mais je vais préciser,
    dans mon rêve ( je dis bien dans mon rêve car pour le moment, il n'est pas prouvé que les faits et personnages de ce rêve soient réels ) il y a plein de perception, d'émotions , de sentiments, de pensées.
    Il se trouve, je ne sais comment, que s'est formé une partition dans cet ensemble, à savoir:
    - il y a ,les faits proprements dits, comme la lumière, la pluie, un éclair, une pierre qui tombe, etc
    - il y a une partie que je nomme " les autres" par ressemblance à moi-même
    - il y a des faits qui sont de l'ordre des relations entre les précédents.

    Exemple: je vois la colonne de mercure d'un thermomètre sur la division 0,
    - je vois des "autres"
    - j'entends ces autres dire " il fait zéro degré "

    il y a donc une relation entre des élément de la partie " les autres", des éléments de la partie " les faits" et c'est le début de la connaissance. La connaissance est comme je l'ai déjà dit, un ensemble ordonné de relations entre des éléments de ma perception.

    Mais ce ne sont que des perceptions et pour qu'une théorie s'élabore, je n'ai nullement besoin de l'hypothèse que ces perceptions correspondent à un réel extérieur.
    De cette hypothèse, j'ai un besoin affectif, car il serait plus qu' insupportable que je sois seul, et cette espèce de conviction que les autres sont bel et bien vivants est bénite, mais cette conviction n'est absolument pas de l'ordre de l'évidence logique.
    Tu as compris maintenant ?

    Maintenant, que tu me dises que ce genre de considérations est inutile, peut-être même malsain et de l'ordre de l'enc... de mouches, c'est possible, auquel cas, on peut arrêter là. rire
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    Joute n°13 : Que du bleu ! Empty Re: Joute n°13 : Que du bleu !

    Message par Invité le Jeu 18 Déc 2008 - 10:32

    Bon si tu veux défendre l'idée Matrix que ta vie entière ne soit qu'un rêve je t'accorde que "logiquement" c'est possible mais au delà de cette idée il faut aller en voir les conséquences et l'utilité philosophique :

    - tout d'abord cette idée est également "auto référente" et postule de fait l'existence d'un monde extérieur différent de celui perçu : c'est à dire que si tu dis que les autres sont des hologrammes cela implique que quelque part il y a un gros laser pour les faire apparaitre, quelqu'un pour construire ce laser etc, c'est à dire un autre monde, séparé, distinct. Une illusion est quelque chose de faux, ce qui implicitement ademt l'idée que quelque chose de vrai existe. C'est ce que j'avais dit avec Sponville : si l'on refuse par récurrence qu'il y ait un seul monde de vrai, cela veut dire qu'aucune contrainte réelle n'existe

    - si aucune contrainte réelle n'existe, cela veut dire que tout est possible et je peux donc ne pas manger, ou me jeter du haut d'une falaise comme Pyrrhon d'Elis puisque de toute façon ni la faim, ni la mort, ni la falaise n'existent

    - or au moins pour moi ce ne sont pas des choses que je fais : mes sensations de souffrance, mes instincts de sauvegarde, et les potentiels hologrammes que sont mes semblables me contraignent de façon régulière et non contradictoire, à anticiper donc à présupposer des relations logiques entre mes perceptions et les conséquences de mes actes ou de ceux des autres (ou des phénomènes naturels)

    - on peut alors encore supposer que l'irréalité que je subis est extremement cohérente et m'impose un irréel rationnel, logique, accessible à la connaissance et à la démarche scientifique

    - mais alors quelle différence y a t il entre ce monde irréel et un monde réel "vrai" ? ai-je besoin de les différencier ?

    Ne t'inquiète pas je t'ai bien lu et relu mais je crois que toi même n'a pas encore complètement saisi ce que j'essaye de te faire comprendre :

    En fait il y a un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi c'est quand tu dis que l'on peut "élaborer une théorie" sans avoir besoin de l'hypothèse du réel. Ce que je t'ai expliqué c'est que nous avons besoin au delà de nos perceptions d'une cohérence d'un monde extérieur et social pour élaborer des connaissances : tu me répliques (si je t'ai compris) que tu es d'accord mais que ce monde peut être lui-même irréel. Donc tu es d'accord que nous avons besoin de l'hypothèse d'un monde que moi je considère comme réel mais qui pour toi peut être irréel.

    Je dis pourquoi pas mais alors ce monde irréel ne peut être dissocié d'un monde réel. L'hypothèse de sa réalité ou de son irréalité ne sert à rien et supposer qu'il n'existe aucun monde réel ne sert à rien non plus : je peux donc sereinement le considérer comme réel, ce qui me permet d'agir et réfléchir humainement.

    Et sans dériver vers vers un débat sur l'étude des moeurs zoophiles inavouables, il me semble que philosophiquement l'utilité humaine des idées est importante. Bien sûr que les hypothèses "gratuites" sont fondamentales et ce sont elles qui souvent font avancer l'humanité car leur étude permet de dévoiler la fausseté d'hypothèses établies. Je tiens par contre par contre à affirmer que cette hypothèse de la matrice, donc de l'irréalité du monde réel est une impasse.

    Si tu veux nous pouvons en arrêter là, je te remercie en tout cas de la discussion. Et j'ai voté pour moi-même ça me dédommage des aspirines et de mes bleus au cerveau !

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    Joute n°13 : Que du bleu ! Empty Re: Joute n°13 : Que du bleu !

    Message par Geveil le Jeu 18 Déc 2008 - 16:24

    J'aimerais bien continuer encore un peu, si tu veux
    - mais alors quelle différence y a t il entre ce monde irréel et un monde réel "vrai" ? ai-je besoin de les différencier ?
    C'est un très bon argument logique, car effectivement , mes "hologrammes" me résistent, (toi par exemple, dans cette discussion), et tout se passe comme s'ils étaient doués d'autonomie.
    Alors disons que, je ne sais quoi, pas une matrice en tous cas, car ce serait encore supposer quelque chose d'extérieur, comme tu le dis, mais de mon être naissent des rêves autonomes; on pourrait qualifier ça de manifestations d'une lutte avec moi-même.

    Mais j'aimerais tout de même que tu m'accordes la vérité de ceci: il n'est absolument pas évident ,au sens d'une évidence logique, que les autres soient vivants.

    En voici une tentative de démonstration: Revenons maintenant à l’assertion: “mes semblables sont sièges d’émotions, pensées, etc..., ce sont des nids de vie”. En disant cela et en y prêtant bien attention, est-ce que ça me parait évident ? Non ! Je crois profondément que mes semblables sont vivants, mais cette croyance n’est pas de la nature de l’évidence, de celle qui suit la conclusion d’un raisonnement, même faux. Pourtant, j’ai relié des faits entre eux: il y a d’abord mes semblables qui sont des images dans ma tête, visuelles, auditives, parfois odorantes et occasionnellement tactiles, il y a par ailleurs ma propre vie, dont ces images sont d’ailleurs des composantes et la conscience que j’ai de ma vie, des émotions, des pensées....La relation entre ces faits n’est pas de nature logique, il s’agit simplement de l’association de perceptions provenant des différents sens mais qu’on retrouve toujours ensemble. Par exemple, j’ai une perception de ma propre image dans un miroir, je ris et en même temps , je vois le rire, j’entends le rire, je sens le rire. Lorsque je vois quelqu’un d’autre rire, je ne sais pas s’il entend, je ne sais pas s’il sent. Mais comme ces trois sensations sont en moi associées, j’en infère qu’elles le sont en lui. Mais cela n’est pas plus évident que parce qu'une outre est gonflée, elle soit pleine d’eau.

    Soit 1 l’image visuelle de mon propre rire
    2 l’image sonore,
    3 ma joie
    4 l’image visuelle du rire d’un autre
    5 son image sonore

    Les événements 1, 2 et 3 peuvent être reliés par la relation R “sont simultanés” .
    1 R 2 R 3

    Chaque fois que quelqu’un d’autre rit, 4 et 5 sont associés

    4 R 5 R

    On voit le R tout seul, comme la valence inoccupée d'une molécule.

    Par habitude, le cerveau tend à compléter le schéma par un élément 6 qui serait “sa joie” et qui en fait est le souvenir de ma propre joie quand 1 et 2 sont là. En somme tout se passe comme si lorsque 4 et 5 sont présents, se formait le schéma.

    4 R 5 R 6


    Mais ce n’est pas du tout la même chose d’inventer un élément manquant ( on peut tout inventer ) que de trouver un raccourci dans un graphe de relations.

    a -> b -> c
    \____/
    pourvu que la relation soit transitive. De ce schéma , je n’ai pas le choix, il s’impose. Que par ailleurs la relation a,b puisse être fausse, c’est-à-dire qu’elle n’aurait pas du apparaître, c’est autre chose.
    C’est lorsque naissent des relations entre des éléments existants qu’apparaît le sentiment d’évidence.Attention, je dis bien éléments existants, pas éléments réels. La vue du rire d'un autre fait partie de l'ensemble de mes perceptions, le son aussi, si je ris aussi, ma joie est présente dans l'ensemble de mes émotions, mais sa joie, non. SA joie n'existe pas dans l'ensemble de mes émotions.


    Je tiens par contre par contre à affirmer que cette hypothèse de la matrice, donc de l'irréalité du monde réel est une impasse.
    Ou une ouverture !
    D'ailleurs, je le répète encore, je ne fais pas l'hypothèse de l'irréalité de mon monde, je dis que je n'ai pas besoin de l'hypothèse de sa réalité pour qu'une théorie se construise en moi ( Avec l'aide du langage et de mes hologrammes rire , nous sommes d'accord. )

    D'ailleurs, j'ai entendu récemment une causerie sur la mécanique quantique, et j'y ai entendu que plus aucun chercheur en ce domaine ne se risquerait à affirmer qu'il existe une réalité indépendante.
    Je sais que ce que je viens d'écrire est un argument d'autorité, et donc pas forcément valide pour ta raison, mais peut-être t'amènera-t-il à remettre tes certitudes en question.
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    Joute n°13 : Que du bleu ! Empty Re: Joute n°13 : Que du bleu !

    Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 0:42

    Tu as fait une longue réponse et je vais te donner mon commentaire.
    DESOLE J'AI FAIT TRES LONG ET J'AI ETE OBLIGE DE POSTER DANS DEUX MESSAGES ....

    Mais en préalable, afin de démêler un peu notre discussion j'aimerais te proposer un éclaircissement au sujet des mots que nous utilisons.

    Simplifions en admettant que nous discutons des concepts, du rapport des concepts avec la réalité et de leur fonction.

    Tout d'abord distinguons savoir, connaissance et science qui toutes les trois ont pour objet central les concepts (j'utiliserais ici une description proposée par qqun sur le web dont malheureusement j'ai perdu la référence, mais qui est assez générale).

    Le savoir est du domaine de l'opinion, il englobe les concepts fondés ou infondés sur la réalité. Ce sont les mythes, les religions, les idéologies sociales.
    Les connaissances sont des savoirs particuliers du domaine de la raison :ce sont des concepts "valables" ayant une relation quelque part avec la vérité, que cette relation soit du domaine pratique (les techniques) ou spéculatif (les connaissances philosophiques).
    Les sciences sont des connaissances particulières du domaine de la preuve (logique ou empirique).

    Les croyances sont des états mentaux où l'on considère un concept, une représentation mentale comme vrai, sans en avoir la raison : c'est donc une connaissance infondée.

    Une théorie est une articulation de connaissances. Une théorie scientifique est une articulation de connaissances scientifiques vérifiant certains critères de scientificité.

    1. Ces définitions sont importantes, elles établissent des distinctions par exemple entre certaines de tes assertions.

    Par exemple quant je parlais de "truisme" concernant ton assertion comme quoi il était faux que "la seule connaissance que l'on a ne peut être fournie que par la science" , c'est parce que la science ne concerne qu'une partie seulement des connaissances, qui par exemple peuvent être philosophiques et non scientifiques. Dans ce cas elles reposent sur une rationalité plus large que la logique mathématiques, elles relèvent de l'argumentation philosophique, au sein d'une théorie philosophique qui ne relève donc pas du domaine de la preuve comme une théorie scientifique mais de la rationalité, de la raison.

    De même quand tu dis :
    Il existe un certain nombre de critères à partir desquels les biologistes disent qu'un être est vivant ou non. Je n'ai pas besoin de ces critères pour me savoir vivant.
    Quand un biologiste dit qu'un être est vivant il a trois références possibles : ce peut être une affirmation scientifique selon les critères de sa science que tu mentionnes, ou ce peut être une affirmation philosophique, ou une croyance comme toi. Elles ne sont pas équivalentes et leurs rapports sont l'objet controversé de la métaphysique, de la philosophie et de l'épistémologie.

    2 La nature de ta question

    Je crois comprendre à ce point de notre conversation que tu mets en jeu plusieurs affirmations :
    quand tu dis :
    J'affirme qu'on n'a pas besoin de l'hypothèse d'un monde pour élaborer la connaissance, et que pour élaborer cette connaissance, nous n'avons que du subjectif, une pomme n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, olfactives et tactiles.
    Voici donc la définition que je propose:
    "la connaissance est un certain rapport - de conformité, de ressemblance, d'adéquation - entre mes perceptions". pour reprendre en partie la définition de Sponville, mais je préfère encore la mienne:" Tout système d'explications est un ensemble de relations logiques entre des ensembles de perceptions"

    je reformule en résumant au maximum par tes termes :

    • l'élaboration de la connaissance peut se passer de l'hypothèse d'un monde extérieur
    • la connaissance est un ensemble ordonné de relations entre des éléments de ma perception
    • pour qu'une théorie s'élabore je n'ai pas besoin que ces perceptions correspondent à un réel extérieur
    • la théorie reliant des perceptions permet des inférences logiques sur les perceptions mais se passe de la réalité des perceptions et ne peut prouver leur correspondance à un réel extérieur


    Ton dernier exemple concerne le fait de déterminer si une personne est joyeuse (je reformule encore):
    j'ai des perceptions simultanées dans deux cas
    premier cas : la vision de mon rire, le son de mon rire, ma joie
    deuxième cas : la vision du rire d'un autre, le son de son rire
    l'habitude du schéma du premier cas nous fait conclure que l'autre est joyeux
    mais ce n'est pas une évidence au sens logique du terme puisque je ne peux savoir par ma perception directe de sa joie (ton autre exemple étant identique mais au lieu de porter sur le concept de "joie", il porte sur le concept "d'être vivant")
    les évidences sont issues en fait de raisonnements logiques (scientiiques) mais elles ne peuvent pas porter sur la réalité d'un concept mais sur des relations de perceptions liées à ce concept
    je ne peux donc avoir d'évidence scientifique portant sur la réalité (qu'un autre soit vivant, qu'il soit joyeux)


    3 Ma vision globale du problème

    Le problème que tu poses me semble relever des perpétuelles discussions de la philosophie (sans que cela soit péjoratif).

    Il s'agit donc des rapports entre monde réel ou pas / perceptions / connaissances / théories scientifiques

    Je ne chercherais pas à te répondre sur le plan théorique mais sur ma conviction philosophique personnelle qui est ce qu'elle est, et ma foi je te remercie de ce débat, acr c'est grâce à ce type de discusssion que je suis contraint d'exprimer mes convictions et de les asseoir en cherchant sur le web ou dans les livres si je peux comprendre ce que d'autres ont dit sur le sujet.

    Ton problème tourne d'abord autour du lien entre perceptions et concepts, dans un deuxième temps sur concepts et connaissances, et dans un troisième temps sur connaissances et sciences.

    Tu n'utilises pas le mot de concept et personnellement je pense qu'il manque à ton discours. Parce que les "faits" comme tu le dis ne se limitent pas aux perceptions. Dire que tu sens joyeux fait appel au concept de joie. Le concept est plus large que la simple collection de perceptions que tu mentionnes : on peut associer d'autre sensations à la joie. On peut parler ou chanter d'un ton joyeux sans que cela soit un rire et sans qu'il y ait l'image visuelle d'un rire. Mais toutes ces potentielles perceptions ont en commun le concept de joie, sans que le concept de joie ne se manifeste forcément par toutes ces phénomènes perceptibles. Il n'y a pas de relation logique simple entre les perceptions de phénomènes manifestations de la joie et ce concept de joie. ce n'est en tout cas pas une équation booléenne simple sur la présence ou l'absence de ces manifestations qui refléteront toujours imparfaitement ce que pourrait être la joie. Ce ne peut être que la répétition, non pas de toujours la même combinaison de perceptions mais plutot de plusieurs types et combinaisons de perceptions (en nombre combinatoire infini) qui peuvent refléter le concept de joie. Donc si j'admet que je puisse accéder par l'expérience empirique à ce concept ce ne pourra certe pas être réductible à une combinaison de perceptions. Comme je l'ai déjà dit je pense personnellement qu'il est nécessaire de construire ce concept par une expérience linguistique et sociale, c'est à dire mettre des mots sur ce concept et échanger avec mes semblables afin qu'il rentre dans mes savoirs. Le savoir en tout cas n'est pas explicatif et il est très difficilement explicitable (il très difficile d'exhiber ses savoirs).

    Je ne m'étendrai que sur les caractéristiques principales d'un concept : un concept est un invariant de notre environnement, de notre cognition, et c'est une catégorisation, une taxonomie de ce qui nous entoure pratiquement ou spéculativement . Les concepts nous permettent d'inférer sur notre environnement au delà des perceptions, d'interpréter ce que nous avons perçu ou d'anticiper ce qui va se passer sans que nous ayons de sensation directe.

    Un concept ne se perçoit pas : ce sont les "symptômes" que l'on peut parfois percevoir. mais un concept peut être entièrement abstrait sans que l'on puisse jamais le relier directement à une manifestation perceptible. Nos concepst forment nos savoirs. Si un concept est considéré comme vrai nous dirons que c'est une connaissance. Si de plus cette connaissance respecte le cadre d'une théorie scientifique ce sera une connaissance scientifique.

    Par exemple quand tu dis que tu sais que je suis vivant tu fais appel à énormément de concepts dont principalement le concept d'être vivant et le concept d'homme en tant qu'un de tes semblables. Par un raisonnement plus au moins rationnel tu peux aller au dela de la simple opinion comme quoi je suis vivant et en déduire que le concept "pierre est vivant" est plus proche de vrai que de faux. Ta réflexion t'auras amené à la connaissance de ma qualité de vivant. Pour l'instant il n'y a rien de scientifque. Pour que tu puisses déclarer que scientifiquement je suis vivant il faudrait que tu mettes en oeuvre une démonstartion s'appuyant sur la biologie et autres sciences qui permette de prouver ma qualité de vivant.

    Dans la première étape, émettre l'opinion que je suis vivant, tu as fait simplement appel à tes routines cognitives basiques basées essentiellement sur tes perceptions, sur ce que tu ressens sans avoir de justifications particulière, de la même façon que tu as faim, que tu te sens joyeux ou vivant. Pour la deuxième étape, établir en tant que connaissance sur le monde ma qualité de vivant tu devras mettre en oeuvre une conception philosophique du monde incluant par exemple le raisonnement qu'une machine ne pourrait jamais aussi mal écrire que moi. Pour la troisième étape tu devras suivre un protocole scientifique de recueil de données, et pondre un étude prouvant logiquement mon existence d'après les données.

    La joie en elle même est un concept abstrait : la joie n'existe pas dans la nature. C'est un concept qualifiant quelqu'un (je suis joyeux, tu es joyeux ...) ou quelque chose (ce tableau est gai, cette chanson est joyeuse). Ceci est pareil pour le concept "être vivant" la vie n'est pas perceptible seule indépendamment d'un être vivant. Donc joie et vie ne sont pas ni vrai ni faux, ni réel ni irréel. Par contre X est joyeux ou X est vivant sont des concepts cvrais ou faux.

    Les concepts me permettent d'inférer sur le monde qui m'entoure au delà de mes perceptions. Si j'entend rire ma collègue je peux faire le raisonnement abductif qu'elle est joyeuse et supposer qu'elle a un rire sur son visage sans la voir. Ce raisonnement n'est pas déductif, il n'est pas scientifique je ne prouve rien, c'est plutôt une croyance, une opinion (raisonnement abductif : si A implique B, en voyant B je suppose que A a de fortes chances d'etre vrai) . C'est le raisonnement de l'homme des cavernes, c'est le raisonnement que je pense tu évoques avec ton analogie avec les valences électriques.

    Si j'étend mon raisonnement de façon rationnelle : ma collègue , je la connais elle ne simule jamais (le rire du moins :-), je la vois rire, je peux accéder à une connaissance de l'état de ma collègue qui n'est toujours pas scientifique. J'ai utilisé ce coup ci un raisonnement inductif : toutes les fois que ma collègue a ri elle était joyeuse, donc cette fois ci cela doit être pareil : si A a impliqué B souvent, si A est vrai il y a de fortes chances que B soit vrai). Mais j'ai élaboré une connaissance sur le monde : j'ai instancié le concept particulier "ma collègue joyeuse" à l'état vrai à l'instant t. C'est plus qu'une croyance car cela peut convaincre de par son lien avec l'expérience de phénomènes "vrais" et je fonde ma connaissance sur ce raisonnement. Je n'ai toujours pas utilisé de raisonnement relevant de la logique purement scientifique. Je suis simplement passé du domaine de l'opinion au domaine de la raison.

    J'ai d'autre moyens d'accéder à la connaissance : mon autre collègue qui ne ment jamais peut me dire qu'il vu rire ma collègue et qu'il est pense qu'elle est joyeuse. je peux conclure que je connais l'état de ma collègue, il doit être vrai qu'elle est joyeuse.

    Tout cela pour te dire que résumer notre rapport au monde / la connaissance à nos perceptions me paraît trop simple de même que de supposer que les connaissances sont des relations logiques sur nos perceptions.


    Dernière édition par pierre le Sam 20 Déc 2008 - 0:49, édité 3 fois

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    Message par Invité le Sam 20 Déc 2008 - 0:42

    4 Et le monde réel indépendant ?

    Dans ce ce que je viens de dire je n'ai pas fait appel à la notion de monde réel indépendant. Cette notion dans les débats philosophiques académiques de haut niveau est dabttue depuis des millénaires entre les Platon/ Aristote et leurs successeurs réalistes/idéalistes, et dans le domaine particulier de la science entre les diverses interprétations de la mécanique quantique comme tu le rappelles.

    Personnellement je ne suis capable que de m'en tenir qu'à ma philosophie (qui n'est pas définitive bien sûr, puis que rien qu'à chaque ost tu me la fais progresser) :

    La caractéristiques des concepts est leur qualité d'invariance : mais de quelle ordre est cet invariant ? Est ce qu'il existe un monde objectif indépendant de mon moi subjectif ? Est ce le domaine des idées abstraites qui est invariant ? Est ce la dénomination linguistique et collective qui est invariante ?

    Je m'appuie ici sur un papier trouvé le web d'un dénommé Hardy-Vallée (www.hardy-vallee.net). Voici sa définition des concepts que je trouve pas mal :
    Les concepts sont des universels abstraits, organisés systématiquement,
    qui appliquent la représentation de propriétés invariantes d’une
    catégorie à des objets particuliers en fonction d’un critère. Le concept
    sert différentes fonctions épistémologiques (inférence, catégorisation,
    gnoséologie, langage) et métaphysiques (taxonomie normative et
    modalité).

    Dans la perspective psychologique l'invariance des concepts tient à notre capacité cognitive de reconnaissance des catégories. Dans la perspective métaphysique l'invariance relève de la nature des choses que cette nature dans le domaine des idées suive ou précéde leur nature empirique. Dans la perspective linguistique l'accès aux idées s'effectue apr les notes et le langage.

    Tu poses que la réalité d'un monde physique n'est pas nécessaire en soi pour la science et la connaissance : celle ci en effet ne sont qu'un processus de traitement des perceptions, par leur mise en relation, elle ne renseignent pas sur la nature des choses.

    Je suppose donc que tu te places sur la perspective métaphysique platonicienne ? Il existe deux mondes , le monde des idées (le BLEU, la JOIE, ETRE VIVANT), stable, invariant, auquel nous avons accès par la pensée raisonnée et philosophique, et le monde physique changeant, trompeur, qui n'est qu'un reflet imparfait de ce monde des idées et auquel nous avons accès que par nos perceptions (le mythe de la caverne quoi).

    Je ne peux me placer moi même dans cette perspective parce que d'abord par cette approche tu n'expliques pas l'invariance de nos connaissances sur le monde en général, et nos connaissances scientifiques en particulier.

    Comme je l'ai déjà mentionné, comment expliquerait-t on la réussite des connaissances collectives qui permettent depuis 5 millions d'années de faire prospérer la race humaine ?

    Il est nécessaire que ces connaissances soient collectives et stables ce qui implique que les connaissances ne réduisent pas au vécu subjectif individuel, sinon comment expliquer la stabilité des connaissances et leur similitude d'individus en individus, qui permettent le travail collectif, l'élaboration des techniques et des cultures, et enfin, la science.

    Donc je me place (au pif, car je ne suis pas théoricien de la chose, c'est d'après ce que j'en comprend) dans une perspective métaphysique à la fois métaphysique empirique, linguistique et psychologique.

    Je pose que nous accédons aux concepts et aux connaissances directement via les expériences empiriques que nous vivons (apprentissage empirique) et confortons par le support linguistique dans les échanges avec nos semblables, ou indirectement via le support linguistique, en accédant aux concepts et aux connaissances de nos semblables (apprentissage culturel). Je pense de plus que l'évolution darwinienne nous a doté d'un "câblage" (psychologique) cognitif nous donnant les outils nécessaires à ces aspects du processus de connaissance, préformattant ainsi nos concepts : l'apprentissage empirique, l'apprentissage culturel, la réflexion sur nos concepts et le partage collectif de nos concepts.

    Je CROIS que la nature des choses nous est accessible par ce processus c'est à dire que ces concepts et ces connaissances portent sur la réalité d'un monde indépendant de notre subjectivité, parce que c'est pour moi l'hypothèse la plus vraisemblable pour 99,999999 % de ma vie (et de celle de tous les gens que je connais), tout en acceptant que cet accès à la nature des choses puisse être faussé par l'imperfection du processus individuel et collectif de l'accès à la connaissance . Je CROIS que cette hypothèse d'un monde indépendant est nécessaire et utile pour rendre cohérent ce processus et le progrès de l'humanité, et que de toute façon l'inexistence d'un monde indépendant est inconcevable en dehors des aspect spéculatifs déconnecté de mes actions et de mes rapports avec mes semblables.

    Et je crois aussi que la réflexion philosophique personnelle et académique, la culture et la science sont les processus de la perpétuelle amélioration de cet accès à la nature des choses même s'il est vain car il ne peut être parfait. (En particulier la science n'est pas déconnectée de la nature des choses même si elle ne peut démontrer qu'elle la révèle, en ce sens que la science se doit de se tester sur l'expérience empirique au sens large.)

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    Joute n°13 : Que du bleu ! Empty Re: Joute n°13 : Que du bleu !

    Message par Geveil le Dim 21 Déc 2008 - 14:01

    Je viens de passer au moins deux heures à te répondre point par point, et quand j'ai cliqué sur " envoyer" cette saloperie de logiciel m'a annoncé que mon message était trop long; Alors j'ai appuyé sur "back". Mon texte avait disparu !!! :eto:
    Alors je vais faire plus court et tâcher d'aller à l'essentiel.
    .....................sont pas équivalentes et leurs rapports sont l'objet controversé de la métaphysique, de la philosophie et de l'épistémologie.
    Elles ne sont pas équivalentes, mais la seule qui soit indiscutable, c'est que je me "sens" vivant.

    2 La nature de ta question

    je reformule en résumant au maximum par tes termes :

    - l'élaboration de la connaissance peut se passer de l'hypothèse d'un monde extérieur
    - la connaissance est un ensemble ordonné de relations entre des éléments de ma perception , pour qu'une théorie s'élabore je n'ai pas besoin que ces perceptions correspondent à un réel extérieur
    Reformulation qui me convient.

    la théorie reliant des perceptions permet des inférences logiques sur les perceptions mais se passe de la réalité des perceptions et ne peut prouver leur correspondance à un réel extérieur
    OK,juste un détail, mes perceptions, qu'elles soient illusoires, éphèmères, répétitives, chimériques, constantes, sont tout ce qu'il y a de plus réelles. C'est même la-dessus que je travaille.

    j'ai des perceptions simultanées dans deux cas
    premier cas : la vision de mon rire, le son de mon rire, ma joie
    deuxième cas : la vision du rire d'un autre, le son de son rire
    l'habitude du schéma du premier cas nous fait conclure que l'autre est joyeux
    mais ce n'est pas une évidence au sens logique du terme puisque je ne peux savoir par ma perception directe de sa joie (ton autre exemple étant identique mais au lieu de porter sur le concept de "joie", il porte sur le concept "d'être vivant")
    D'accord avec cette reformulation, à un bémol près: l'évidence n'est pas d'ordre logique, mais ce qui est présent, il m'est évident que je suis vivant, pas besoin de démo logique pour cela .
    les évidences sont issues en fait de raisonnements logiques (scientifiques) mais elles ne peuvent pas porter sur la réalité d'un concept
    Pas d'un concept, mais sur une réalité tout court.
    Certaines évidences sont issues de raisonnements, mais les évidences de base sont mes sensations.
    je ne peux donc avoir d'évidence scientifique portant sur la réalité (qu'un autre soit vivant, qu'il soit joyeux)
    Tout à fait

    3 Ma vision globale du problème

    Le problème que tu poses me semble relever des perpétuelles discussions de la philosophie .
    Elles sont perpétuelles parce qu'il est extrêmement anxiogène d'admettre que la réalité est indémontrable.

    Il s'agit donc des rapports entre monde réel ou pas / perceptions / connaissances / théories scientifiques
    Il est possible que la question de ces rapports ait un lien avec le sujet, même ce n'est pas le nœud de ma question.

    Tu n'utilises pas le mot de concept et personnellement je pense qu'il manque à ton discours. Parce que les "faits" comme tu le dis ne se limitent pas aux perceptions.
    Tout à fait, les concepts font partie de mon vécu.

    Dire que tu sens joyeux fait appel au concept de joie.

    Le CONCEPT de joie n'apparaît que lorsqu'on en parle. Mais LA joie est un sentiment qui se passe de conceptualisation, un sentiment de base.

    Le concept est plus large que la simple collection de perceptions que tu mentionnes : on peut associer d'autre sensations à la joie. On peut parler ou chanter d'un ton joyeux sans que cela soit un rire et sans qu'il y ait l'image visuelle d'un rire.

    Tout à fait d'accord, le concept de joie se construit sur bien d'autres phénomènes. Mais le concept n'est pas la joie. Me parler de joie ne me fait pas pour autant l'éprouver, pas plus que " L'hymne à la joie" de Beethoven, si je ne suis pas réceptif.

    un concept est un invariant de notre environnement, de notre cognition, et c'est une catégorisation, une taxonomie de ce qui nous entoure pratiquement ou spéculativement .
    Est-ce que ces étiquettes te font mieux comprendre ce qu'est un concept ?
    Les concepts se forment par généralisation et discrimination.
    Exemples: - le rouge est d'abord une sensation. Mais si devant un enfant qui apprend à parler on dit rouge devant une pivoine, une tomate, un coquelicot, une voiture de pompier, du sang, on extrait des ces phénomènes très différent, une fonction qu'ils possèdent en commun, provoquer la sensation rouge. C'est l'opération de généralisation.
    Ensuite, l'enfant peut dire rouge devant une orange ou une rose rose. On lui dit alors "non, orange" ou "non, c'est rose". C'est la discrimination.
    Mais la plupart des concepts sont construits sur d'autres concepts. Exemple: quand on a acquis le concept de segment on peut construire le concept de polygone: tout ensemble fermé de segments est un polygone ( Généralisation )
    tout ensemble ouvert de segments mis bout à bout n'est pas un polygone fermé ( Discrimination) ou encore:
    Tout polygone fermé à trois côté est un triangle ( Généralisation )
    tout polygone fermé de plus de trois côté n'est pas un triangle ( Discrimination )
    Des exemples précédents, il résulte qu'un concept est le sommet d'une pyramide, mais une pyramide dont la base est l'ensemble des sensations et comme cette base s'enrichit continument de sensations nouvelles, il en résulte qu'un concept n'est pas un invariant. Il arrive que certaines perceptions nouvelles soient en contradiction avec le concept, auquel cas il faut l'affiner, le changer ou c'est toute la pyramide qui s'écroule.


    Les concepts nous permettent d'inférer sur notre environnement au delà des perceptions, d'interpréter ce que nous avons perçu ou d'anticiper ce qui va se passer sans que nous ayons de sensation directe.
    Non, les concepts me permettent, dans certains cas, de prévoir l'apparition d'autres perceptions et éventuellement d'en provoquer par l'application d'un protocole expérimental. Je ne sais toujours pas s'il y a un environnement.

    mais un concept peut être entièrement abstrait sans que l'on puisse jamais le relier directement à une manifestation perceptible.
    Un concept étant le sommet d'une pyramide dont la base est mes sensations, il leur est bien évidemment relié.

    Par exemple quand tu dis que tu sais que je suis vivant tu fais appel à énormément de concepts dont principalement le concept d'être vivant et le concept d'homme en tant qu'un de tes semblables.
    Non, je parle du sentiment de vivre, pas du concept d'être vivant.

    Par un raisonnement plus au moins rationnel tu peux aller au dela de la simple opinion comme quoi je suis vivant et en déduire que le concept "pierre est vivant" est plus proche de vrai que de faux. Ta réflexion t'auras amené à la connaissance de ma qualité de vivant. Pour l'instant il n'y a rien de scientifque. Pour que tu puisses déclarer que scientifiquement je suis vivant il faudrait que tu mettes en oeuvre une démonstartion s'appuyant sur la biologie et autres sciences qui permette de prouver ma qualité de vivant.
    Non, les critères biologiques du vivant me permettent de classer Pierre dans l'ensemble de mes perceptions que je nomme " règne vivant", mais cela ne me dit rien sur le fait que tu ressentes ou non quelque chose. Par analogie, je peux le croire, mais une analogie n'est pas une preuve.

    Pour la troisième étape tu devras suivre un protocole scientifique de recueil de données, et pondre un étude prouvant logiquement mon existence d'après les données.
    Pour le moment, ton existence en tant que phénomène se limite à des écrits et à un avatar.
    Si je te rencontre, il existera de plus parmi mes perceptions, un hologramme ressemblant plus ou moins au mien dans un miroir.
    Mais aucun raisonnement ne peut me prouver que tu vis

    La joie en elle même est un concept abstrait : la joie n'existe pas dans la nature.

    Je trouve ça bien triste si tu ne connaisses de la joie que le concept :cri:

    Si j'entend rire ma collègue je peux faire le raisonnement abductif qu'elle est joyeuse et supposer qu'elle a un rire sur son visage sans la voir. Ce raisonnement n'est pas déductif, il n'est pas scientifique je ne prouve rien, c'est plutôt une croyance, une opinion (raisonnement abductif : si A implique B, en voyant B je suppose que A a de fortes chances d'etre vrai) . C'est le raisonnement de l'homme des cavernes, c'est le raisonnement que je pense tu évoques avec ton analogie avec les valences électriques.

    Tout à fait.

    toutes les fois que ma collègue a ri elle était joyeuse,
    Tu veux dire qu'elle était conceptuellement joyeuse. Mais ressentait-elle de la joie ? Après tout, les comédiens sont parfaitements capables de simuler la joie sans rien ressentir.

    J'ai d'autre moyens d'accéder à la connaissance : mon autre collègue qui ne ment jamais peut me dire qu'il vu rire ma collègue et qu'il est pense qu'elle est joyeuse. je peux conclure que je connais l'état de ma collègue, il doit être vrai qu'elle est joyeuse.
    Encore une fois, ni toi, ni l'hologramme que tu nommes collègue, ne participer du sentiment de joie de la collègue, pour autant qu'elle ne soit pas elle-même un hologramme et que joie il y ait.

    Tout cela pour te dire que résumer notre rapport au monde / la connaissance à nos perceptions me paraît trop simple de même que de supposer que les connaissances sont des relations logiques sur nos perceptions.
    C'est peut-être simple mais apparemment pas facile à admettre ! :salut:
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    Message par Bulle le Lun 22 Déc 2008 - 14:49

    Le pire c'est que Pierre aussi s'est effacé :pleur:

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    Hello Invité ! Le Joute n°13 : Que du bleu ! Quizzv10du 01 mai 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
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    Message par Magnus le Lun 22 Déc 2008 - 14:57

    Le départ subit et inexpliqué de Pierre, qui jusqu'à présent gagnait cette joute, malheureusement la clôture.
    Par conséquent, le point cadeau supplémentaire va à Gereve.

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    Message par BlingBlingTheGod le Lun 29 Déc 2008 - 22:31

    Quelle mouche l'a piqué ?

    Dommage....

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    Joute n°13 : Que du bleu ! Empty Re: Joute n°13 : Que du bleu !

    Message par Geveil le Mer 10 Fév 2010 - 8:51

    Magnus a écrit:
    Le départ subit et inexpliqué de Pierre, qui jusqu'à présent gagnait cette joute, malheureusement la clôture.
    Par conséquent, le point cadeau supplémentaire va à Gereve.
    Pierre n'était pas réel ! pette de rire
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