Re: Une bible pour les homosexuels

par bernard1933 Ven 8 Mai 2009 - 22:04

Adam, Eve, Lilith... Et moi qui croit bêtement à l'Evolution, à mon ancêtre poilu et à quatre pattes, que suis-je bête ! Et que faisait Adam avant que Dieu ne lui fabrique une compagne, quand il avait une poussée de testostérone ? Pas étonnant que dans sa lignée, certains aient viré leur cuti
et se retrouvent avec des goûts bizarres...

par SEPTOUR Sam 9 Mai 2009 - 0:26

ET j'aurais pu rajouter, s'aimer soi méme c'est aussi aimer DIEU, puisque nous serions des parties de LUI.

par vincent Sam 9 Mai 2009 - 13:06

SEPTOUR a écrit:Il est semblable en effet, puisque DIEU est tout ce qui est et n'est pas: AIMER SON PROCHAIN C'EST DONC AIMER DIEU.

Pas du tout.
Sinon Jésus se serait contenter de la seconde partie de Sa phrase.
De plus c'est aussi en contradiction avec cette Parole de Jésus : Matthieu 10:37 "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ;"

ET j'aurais pu rajouter, s'aimer soi méme c'est aussi aimer DIEU, puisque nous serions des parties de LUI.

Vraiment ? Et tu as vu ça où ? Dans le 67 ème livre ?

Dans la tradition juive

Source ?
Certainement pas le Tanakh

( bien anterieure a la tradition chrétienne),

Et ? c'est censé prouver quoi ?
Plus t'es vieux plus t'as raison ?
Dans ce cas-là oublions la science et revenons à la préhistoire.

par Invité Sam 9 Mai 2009 - 13:35

vincent a écrit:
ET j'aurais pu rajouter, s'aimer soi méme c'est aussi aimer DIEU, puisque nous serions des parties de LUI.
Vraiment ? Et tu as vu ça où ? Dans le 67 ème livre ?

"aime ton prochain comme toi même".
C'est pourtant clair, non ?

par vincent Sam 9 Mai 2009 - 14:00

leela a écrit: "aime ton prochain comme toi même".
C'est pourtant clair, non ?

Oui mais c'est totalement différent de ce qu'affirme Septour : "aimer son prochain c'est aimer Dieu" ou "s'aimer soi-meme c'est aimer Dieu".

En plus des passages cités précédemment:

Jean 12:25 "Celui qui aime sa vie la perdra "

Aimer Dieu c'est Lui obeir.

par **Bulle** Sam 9 Mai 2009 - 15:53

(...)Si quelqu'un dit "J'aime Dieu" et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur. En effet, s'il n'aime pas son frère qu'il voit, il ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas. Voici donc le commandement que le Christ nous a donné : celui qui aime Dieu doit aussi aimer son frère.
1 Jean 4. 20-21
Tu ne trouves pas Vincent que cela rejoint tout à fait ce que dit Septour ?

par vincent Sam 9 Mai 2009 - 17:00

Ce que je trouve surtout c'est que vous avez de réelles lacunes en lecture (ou compréhension au choix). En effet la verset que tu cites, et qui est censé infirmer mes propos, les confirme ! (ce qui avouons-le est un comble)

celui qui aime Dieu (1) doit aussi aimer son frère (2) .

Le "aussi" prouve bien que ces deux éléments de la phrase (que j'ai numéroté (1) et (2)) sont deux choses bien distinctes.

Exemple : Si tu veux passer ton permis (1) tu dois aussi passer ton code (2)

par **Bulle** Sam 9 Mai 2009 - 17:31

Vincent tu es d'une mauvaise foi parfaite bravo

Tu oublies l'explication de départ ! Donc je vais te la répéter !

Si quelqu'un dit "J'aime Dieu" et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur. En effet, s'il n'aime pas son frère qu'il voit, il ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas.

Donc Septour a raison et toi tu as tort

par Invité Sam 9 Mai 2009 - 17:35

je constate pourtant que beaucoup de "croyants" aiment plus Dieu que leur prochain. La raison est qu'il est facile d'aimer de tout son coeur un être qu'on a créé parfait, qui a toutes les qualités, que son voisin si chiant...

C'est la solution de facilité, quoi.

Je ne parle pas des mystiques qui aiment toutes sortes de vie, la vie en chaque être vivant, qui est Dieu pour eux.

par vincent Sam 9 Mai 2009 - 18:59

C'est surtout toi qui est hors-sujet et ce pour deux raisons, la première c'est que tu ne sais pas faire la distinction entre hair le péché et le pécheur
Dieu hait le péché, mais il aime tous les hommes

Deuxièmement ce verset précise bien :

et qu'il haïsse son frère

Un frère c'est quoi ?
"Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui–là est mon frère, et ma sœur, et ma mère."

Ce qui veut dire que ce verset parlent des relations entre chrétiens.

Conclusion : Je hais l'homosexualité mais pas les homosexuels, en revanche ces derniers ne sont pas mes frères

par SEPTOUR Sam 9 Mai 2009 - 19:36

DIEU haissant le péché?
Le péché n'existe pas. C'est une vision incorrecte, partielle de ce qui EST, sortie d'un systéme de valeurs purement humaines. Puisque DIEU est a l'origine de ttes choses, comment ferait il pour étre a la fois source du péché et étre DIEU en méme temps.

par Invité Sam 9 Mai 2009 - 20:06

Conclusion : Je hais l'homosexualité mais pas les homosexuels, en revanche ces derniers ne sont pas mes frères

Quand je lis des choses comme cela, je suis vraiment heureuse de ne plus être chrétienne. Maintenant j'ai l'autorisation d'aimer tous les êtres vivants, sans discrimination d'aucune sorte. Quel bonheur ! Quelle libération !

TOUS les humains sont mes frères (notez que cela ne les arrange peut-être pas plus que cela) rire

par Invité Sam 9 Mai 2009 - 20:15

Les homos, je les aime aussi. Tous ceux que je connais sont des gens formidables. Ils ont dû faire un long cheminement pour assumer leur nature, leur "différence", malgré les humiliations quotidiennes, directes et indirectes. Cela leur donne un pouvoir de compassion particulier, commun à tous ceux qui souffrent. Il faut être très courageux pour s'afficher en couple homo. Heureusement, dans mon milieu social (PAS familial, trop fermé), cela ne pose aucun problème, ils sont parfaitement intégrés: ils sont des humains comme les autres. Un jeune ami égyptien homo rêve de retourner dans son pays pour l'aider à sortir de la crise. Il a un diplôme et des compétences très utiles pour cela. C'est un garçon merveilleux: sensible, intelligent, juste, lucide... mais voilà, il ne peut pas retourner dans son pays à cause de sa sexualité. Il en souffre beaucoup.

Par contre je hais la "bonne conscience", celle qui fait croire qu'on est "dans le bon chemin", et qui fait regarder les autres de haut, celles qui fait croire qu'on fait partie d'une élite "aimée de Dieu", "qui sera sauvée" (pffff croule de rire

), qui empêche de se remettre en question, qui empêche d'aimer avec un coeur ouvert. La "bonne conscience" est la pire des fermetures des coeurs.

Faut pas être courageux du tout pour noyer sa conscience dans sa "bonne conscience" :bdl:

par vincent Sam 9 Mai 2009 - 20:59

Le péché n'existe pas

Toi non plus

TOUS les humains sont mes frères

Si ça peut te consoler :)

par Invité Sam 9 Mai 2009 - 21:33

vincent a écrit:Si ça peut te consoler :)

hélas non, ça ne me console pas de savoir que des "croyants" n'ont de considération que pour ceux qui partagent les mêmes croyances qu'eux. Ca cause beaucoup de drames humains dans le monde.

par vincent Dim 10 Mai 2009 - 14:31

leela a écrit: hélas non, ça ne me console pas

Dommage, j'espère seulement que ça ne t'as pas empéché de dormir

leela a écrit:
de savoir que des "croyants" n'ont de considération que pour ceux qui partagent les mêmes croyances qu'eux.

Et oui que veux-tu, les tibétains et les palestiniens c'est bien gentil mais en attendant tous les jours des chrétiens souffrent et meurent pour leur foi dans l'indifférence général.

Et quand les politiciens en parlent c'est pour sortir ce genre d'inepties :

Donc oui au final il faut bien que certains se soucient des chrétiens persécutés, et si les chrétiens eux-memes ne le font pas qui le fera ?

Tu remarqueras que j'ai eu la gentillesse de faire abstraction de l'hyprocisie de ton message qui essaye de me faire dire des choses que je n'ai pas dites (soi-disant je serais insensible aux problèmes des non-chrétiens)

par **Bulle** Dim 10 Mai 2009 - 15:02

Bonjour Vincent !

Ce qui veut dire que ce verset parlent des relations entre chrétiens.

Il s'agit des Épîtres Pastorales. Autrement dit, elles s'adressent effectivement à des chefs de communauté chrétienne, mais parlent de la gestion du « troupeau », donc y compris des "brebis égarées" ou de celles que l'on espère voir venir grossir "ce" troupeau (sans péjoration de ma part).
Et il est d'autre part admis, que les lettres de Paul à Timothée, qu'il avait laissé pour un temps à la tête de l'église, étaient destinées à en préciser les rouages de cette gestion. Il s'agit donc bien d'un conseil, d'une explication de la parole de Jésus d'un Paul qui souhaite « fermer la bouche » (Tite, I, 10 - 11) à ceux qui sont devenus trop intransigeants je cite : « comme Jude et les judéo-chrétiens qui cherchent leurs arguments dans le livre des jubilés et dans l'Assomption de Moïse » le Nouveau Testament - La Pléiade - Michel Leturmy page 707.

PS : lorsque tu parles des chrétiens persécutés, tu parles aussi des chrétiens homosexuels ?

par vincent Dim 10 Mai 2009 - 15:23

Bulle a écrit:
Il s'agit des Épîtres Pastorales. Autrement dit, elles s'adressent effectivement à des chefs de communauté chrétienne, mais parlent de la gestion du « troupeau », donc y compris des "brebis égarées" ou de celles que l'on espère voir venir grossir "ce" troupeau (sans péjoration de ma part).

Oui mais non
En lisant mes messages tu aurais vu que la justification n'est pas là, le reste de ta remarque est donc hors-sujet

Bulle a écrit:
PS : lorsque tu parles des chrétiens persécutés, tu parles aussi des chrétiens homosexuels ?

=)

par **Bulle** Dim 10 Mai 2009 - 15:32

Oui mais non
En lisant mes messages tu aurais vu que la justification n'est pas là

Mais j'ai lu tes messages et j'ai vu que ta justification n'est pas là.
Toi, j'ai bien compris : tu considères qu'un homosexuel ne peut être un chrétien parce qu'il est homosexuel.

Je soulignais simplement ce qui avait motivé l'explication de Paul...

par vincent Dim 10 Mai 2009 - 15:51

Pour faire simple oui

par raphael-rodolphe Dim 10 Mai 2009 - 17:09

Je pense que Dieu est le Créateur de toutes Âmes. Son amour, que personne ne peut mesurer, donc limiter, ne peut dire que UN aime moins ou pas l'une de Ses Créatures parce qu'elle homosexuelle.
Dieu est pour tous, indifféremment. Nul grand ou petit de part sa taille ou son rang, nul tendance sexuelle ou autre encore, ne peut être rejeté de ou par Dieu. Si il y a jugement, ce ne doit pas venir des Hommes, mais de Dieu, seul.
IL le rappel à maintes reprises, Il triera le "bon grain".
Dieu n'appartient à personne, IL EST. Personne ne peut parler à Sa place, pas même le pape.

par vincent Dim 10 Mai 2009 - 17:26

Quelqu'un a-t-il dit que Dieu aimait moins les homosexuels ?

par Invité Dim 10 Mai 2009 - 17:44

Vincent, tu ne l'as sans doute pas bien lu, mais je n'ai pas parlé de chrétiens, mais de "croyants", et j'inclus là dedans les croyants de toutes les religions, du moins les intégristes qui font passer leur principes avant l'amour du prochain. J'ai du respects pour toutes les croyances, à condition qu'elles ne tombent pas dans ce travers là.

vincent a écrit:
leela a écrit:de savoir que des "croyants" n'ont de considération que pour ceux qui partagent les mêmes croyances qu'eux.
Et oui que veux-tu, les tibétains et les palestiniens c'est bien gentil mais en attendant tous les jours des chrétiens souffrent et meurent pour leur foi dans l'indifférence général.
Tu remarqueras que j'ai eu la gentillesse de faire abstraction de l'hyprocisie de ton message qui essaye de me faire dire des choses que je n'ai pas dites (soi-disant je serais insensible aux problèmes des non-chrétiens)

Je n'ai nulle part dit que tu étais insensible aux malheurs des non chrétiens, tu as dû rêver : j'ai seulement réagi à ta façon de considérer les homosexuels et je ne vois pas où on aborde le sujet des croyants persécutés ? Ou alors j'ai loupé un chapitre ? Wink

par raphael-rodolphe Dim 10 Mai 2009 - 20:08

Bulle a écrit:Toi, j'ai bien compris : tu considères qu'un homosexuel ne peut être un chrétien parce qu'il est homosexuel....
Vincent a écrit:Pour faire simple oui

Vincent a écrit:Quelqu'un a-t-il dit que Dieu aimait moins les homosexuels ?

Dans la mesure ou tu confirmes qu'un homosexuel ne peut être un chrétien; toute ma réponse est basée dessus.

par vincent Dim 10 Mai 2009 - 21:14

Dans la mesure ou tu confirmes qu'un homosexuel ne peut être un chrétien; toute ma réponse est basée dessus

Cette déduction nécessite le postulat suivant : que je pense que Dieu aime plus les chrétiens que les non-chrétiens. Or ce n'est pas le cas
Le postulat de départ étant faux, la déduction l'est aussi

Vincent, tu ne l'as sans doute pas bien lu, mais je n'ai pas parlé de chrétiens, mais de "croyants", et j'inclus là dedans les croyants de toutes les religions,

Oui mais étant chrétien je répondais avant tout pour moi-meme

Je n'ai nulle part dit que tu étais insensible aux malheurs des non chrétiens, tu as dû rêver

Toutes mes excuses alors

Edit: d'ailleurs en parlant de mauvaise compréhension, après relecture je ne suis pas sur d'avoir correctement saisi le message de raphael.Je ne dois pas etre très en forme aujourd'hui.