Re: Aimer la souffrance

par **Magnus** Mer 14 Jan 2009 - 15:32

Léon14 a écrit:
Jayrâm a écrit:Si ton plus grand désir est de mourir en martyr, je pense que tu seras exaucé avec les temps qui viennent.
Effectivement, j'ai ce désir, mais avec la grâce de Dieu. Cependant, je n'ai pas le sentiment que je fais suffisamment d'effort pour apprendre à aimer la souffrance autant que Jésus.

Cette phrase que je surligne pourrait donner lieu à un saisissant raccourci :
apprendre à connaître Jésus serait apprendre à aimer la souffrance.

Je laisse aux âmes non doloristes le soin de commenter ce raccourci avec l'intelligence qui s'impose face à ce genre de vision des êtres et de la divinité.

par Geveil Mer 14 Jan 2009 - 16:45

Aimer la vie, l'accepter telle quelle, y compris la souffrance, je crois que c'est un but proposé par toutes les religions, y compris le bouddhisme, les religions indouistes. On voit, dans des peuplades moins connues, des rites de passage de l'enfance à l'âge adultes constitués d'épreuves douloureuses.

Il me semble que la plénitude, et même la joie viennent de l'alternance entre les jouissances et les souffrnaces. Toute la vie vient de vibrations et d'alternances.

La question est, au lu des écrits de Léon et de son illustre ancêtre, Blaise Pascal ( Qui se mortifiait en portant cilice ), est-ce que l'imitation du Christ demande à souffrir du matin au soir et du soir au matin. Le christianisme a-t-il introduit dans la tête de Léon cette vision si négative de l'homme , comme pêcheur par nature, qu'il ne doit que souffrir? Je crois que c'est bien cela. Et il est vrai quand on voit les passions qui se déchainent même sur ce forum, qu'on peut se demander si l'homme ne mérite pas que des coups de pieds au cul.

Mais bon, je connais aussi des types biens, ( selon mes critères, évidemment ).

par bernard1933 Mer 14 Jan 2009 - 17:31

Puisque la souffrance est un bien, ne pourrait-on pas utiliser le forum pour "se filer" des adresses de clubs sado-maso ?
Commençons par la Belgique ! A toi, Magnus !

par Geveil Mer 14 Jan 2009 - 21:42

bernard1933 a écrit:Puisque la souffrance est un bien, ne pourrait-on pas utiliser le forum pour "se filer" des adresses de clubs sado-maso ?
Commençons par la Belgique ! A toi, Magnus !

Ah non! Tu n'as rien compris, Bernard :panpan: , les sado-maso jouissent de la souffrance, or il faut souffrir tout court.
Je propose donc un camp de concentration, Gantanamo, par exemple.

par ElBilqîs Jeu 15 Jan 2009 - 13:19

bon, sérieusement, qui pense que la vie de Jésus n'a été que souffrance?
ce qui est certains, c'est que vu du point de vue de Léon, (revu et corrigé, tout de même), il est intéressant de se dire que Jésus a souffert et que sa souffrance peut nous aider à supporter la nôtre.
je n'y avais pas réfléchi spécialement, mais pas besoin de cilice pour souffrir! et sans les provoquer, accepter ses souffrances en se disant qu'à côté de Lui, nos souffrances ne sont que du pipo! pourquoi pas?

par **Magnus** Jeu 15 Jan 2009 - 14:22

ElBilqîs a écrit:(...)Sans les provoquer, accepter ses souffrances en se disant qu'à côté de Lui, nos souffrances ne sont que du pipo! pourquoi pas?

...Comme ce petit carton de prière recto-verso que de pieuses personnes apportent dans les cliniques avec un dessin de christ sanguinolent et, derrière, une prière de quelques lignes disant en substance ô Seigneur aide-moi par mes souffrances à participer aux tiennes et à sauver le monde.
C'est officiellement "la prière pour les grands malades".
Alors, primo, sans référence au Christ et à la valeur rédemptrice de sa souffrance et de la nôtre, cela n'a aucun effet positif sur le malade, que du contraire.
Deusio, même avec cette référence, c'est passablement morbide.

par ElBilqîs Jeu 15 Jan 2009 - 14:42

Magnus a écrit:
ElBilqîs a écrit:(...)Sans les provoquer, accepter ses souffrances en se disant qu'à côté de Lui, nos souffrances ne sont que du pipo! pourquoi pas?
...Comme ce petit carton de prière recto-verso que de pieuses personnes apportent dans les cliniques avec un dessin de christ sanguinolent et, derrière, une prière de quelques lignes disant en substance ô Seigneur aide-moi par mes souffrances à participer aux tiennes et à sauver le monde.
C'est officiellement "la prière pour les grands malades".
Alors, primo, sans référence au Christ et à la valeur rédemptrice de sa souffrance et de la nôtre, cela n'a aucun effet positif sur le malade, que du contraire.
Deusio, même avec cette référence, c'est passablement morbide.

euh! beurk! où t'as vu ça?
c'est pas mon truc en tous cas!
et j'avoue que quand je me plains de mes petits bobos (qui me font afffffreusement souffrir, bien sûr!) je pense d'abord à ceux dont la souffrance -sur cette terre- est mille fois, voire dix mille fois plus grande que la mienne et que rien, même la mort (refusée) ne peut soulager.

par SEPTOUR Jeu 15 Jan 2009 - 14:53

Souffrir est inutile. La souffrance est le signe qu'il faut corriger qq chose, si ce signal n'est pas percu, la douleur s'installe a demeure ...a cause de notre ignorance ou de notre négligence.

par **Magnus** Jeu 15 Jan 2009 - 15:19

Elbi a écrit:euh! beurk! où t'as vu ça?

Où j'ai vu ça ?
Un jour, peu après un office, j'étais allé dans la chapelle d'un couvent de clarisses.
Il se fait, en effet, que j'aime à me recueillir dans des églises vides, des églises sans préchi-précha, sans grenouilles de bénitier, sans gnangnardises de curés.
Ayant un faible pour l'architecture et l'art catholiques, j'aime en profiter pour m'abstraire du monde extérieur, réfléchir, méditer, ou tout simplement faire le vide.

C'est alors que je les ai vus : ils étaient là, abandonnés sur un banc, une dizaine environ.

Après lecture, je m'apprêtais à faire disparaître ce dolorisme dans ma poche en vue de le flanquer plus tard dans une poubelle, lorsqu'une dame d'une cinquantaine d'années arriva, se dirigea vers les feuillets, les prit et me dit :
- Je les avais déposés là pendant la messe, et je les ai oubliés en sortant.
Elle ajouta :
- Je suis bénévole à la clinique, je les donne aux grands malades.

par Invité Jeu 15 Jan 2009 - 15:26

Aimer la vie, l'accepter telle quelle, y compris la souffrance, je crois que c'est un but proposé par toutes les religions, y compris le bouddhisme, les religions indouistes.

Non le but n'est pas d'aimer mais plutôt de se libérer de la souffrance qui résultent des désirs et de l'identification au corps et au monde. Quant à l'accepter, on ne peut faire autrement, cela signifie seulement subir la conséquence des nos actes afin d'éponger nos dettes contactées dans des vies antérieures. Mais je n'y vois aucun culte de la douleur. C'est le constat de la souffrance qui nous fait rejeter ce monde.

Même démarche chez les gnostiques et les cathares pour qui ce monde visible en proie a la souffrance, à la corruption permanente, à la dégénérescence, à la violence et à la mort, ne peut être l'oeuvre du Dieu bon.

Les bons chrétiens (cathares), non violents, rejettent totalement l'idée que Dieu ait envoyé son fils se faire crucifier pour nous sauver. Ils rejettent le symbole de la croix qui n'est qu'un instrument de torture. Un Dieu ne souffre pas. Quant au Jésus de l'histoire "nous n'y étions pas" disent-ils laissant planer le doute. Il est tout au plus un frère ainé, un parfait, incompris, il a tout simplement été victime de la haine et de l'intolérance.

par Geveil Jeu 15 Jan 2009 - 15:42

Hi,hi ! Tu dis " l'accepter, on ne peut faire autrement" . Ben si, justement, la médecine ne l'accepte pas et fait tout pour soulager ceux qui souffrent, non? Et le pire pour certains croyants, c'est que parfois, elle y réussit.

Pour ce qui d'aimer la souffrance, cela peut peut-être se faire au bout d'un long chemin spirituel où l'on atteint l'amour parfait.

par Invité Jeu 15 Jan 2009 - 16:04

Je parle de la souffrance en général, c'est la douleur physique, mais aussi la souffrance morale liée à la condition humaine.

La compassion, ce n'est pas vraiment aimer la souffrance pour ce qu'elle est, c'est resentir la souffrance d'autrui par empathie et vouloir y remédier.

Mais quand on atteint l'amour parfait, pourquoi susbsisterait-il un manque ou une souffrance ? est-ce que la souffrance n'est pas le signe d'une imperfection, d'un manque de plenitude ?

par SEPTOUR Jeu 15 Jan 2009 - 16:39

Tout a fait, nous ne sommes pas faits pour souffrir. Ressentir une douleur autant morale que physique est comme je le dis plus haut, un signal qui nous dit qu'il aurait fallu ou qu'il faudrait changer qq chose dans nos vies.
Quand on connait mieux DIEU, quand on sait enfin qui nous sommes, la souffrance morale s'évanouit et la souffrance physique apaisée par les changements qui s'oprent dans notre mode de vie. Les choses de la vie deviennent de moins en moins importantes pour devenir un jour inexistantes. C'est enfin la sérénité ou plus rien ne vous atteint.

par Léon14 Jeu 15 Jan 2009 - 16:49

SEPTOUR a écrit:Souffrir est inutile. La souffrance est le signe qu'il faut corriger qq chose, si ce signal n'est pas percu, la douleur s'installe a demeure ...a cause de notre ignorance ou de notre négligence.

Vous commencez à comprendre. Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il y a toujours quelque chose à corriger en nous, notre négligence et notre ignorance à coté de celle de Dieu est absolu. On n'est jamais parfait et lorsqu'on vise la perfection absolu, il faut désirer une souffrance absolu pour l'atteindre. Refusez et rejetez la souffrance consiste à ne pas vouloir s'améliorer, c'est refusez d'être parfait comme notre père céleste est parfait. Alors, dans ce processus de perfectionnement continuel, la souffrance augmente sans cesse ainsi que notre capacité à l'aimer. C'est un crucifiement quotidien jusqu'à l'union parfaite avec Dieu. Aucune âme impure ne peut entrer au ciel, soit qu'elle se purifie sur terre volontairement ou bien elle va subir cette purification au purgatoire. Aucun péché ne rentre au ciel.

par Léon14 Jeu 15 Jan 2009 - 16:56

Jayrâm a écrit:
Non le but n'est pas d'aimer mais plutôt de se libérer de la souffrance qui résultent des désirs et de l'identification au corps et au monde. Quant à l'accepter, on ne peut faire autrement, cela signifie seulement subir la conséquence des nos actes afin d'éponger nos dettes contactées dans des vies antérieures. Mais je n'y vois aucun culte de la douleur. C'est le constat de la souffrance qui nous fait rejeter ce monde.

Il est impossible de se libérer de la souffrance, car c'est la souffrance qui nous libére du péché et notre péché est absolu. Il faut même souffrir pour se protéger du péché afin de ne pas retomber.

par Invité Jeu 15 Jan 2009 - 17:10

Il est impossible de se libérer de la souffrance, car c'est la souffrance qui nous libére du péché et notre péché est absolu. Il faut même souffrir pour se protéger du péché afin de ne pas retomber.

Eh bien ce ne sont pas mes croyances. La souffrance ne peut pas exister en Dieu et nous sommes appelés à realiser Dieu qui est perfection. Quand on a réalisé Dieu, il n'y a plus de souffrance, c'est incompatible.
C'est Dieu qui est absolu et pas le péché.

par Léon14 Jeu 15 Jan 2009 - 17:23

Jayrâm a écrit:
Il est impossible de se libérer de la souffrance, car c'est la souffrance qui nous libére du péché et notre péché est absolu. Il faut même souffrir pour se protéger du péché afin de ne pas retomber.

Eh bien ce ne sont pas mes croyances. La souffrance ne peut pas exister en Dieu et nous sommes appelés à realiser Dieu qui est perfection. Quand on a réalisé Dieu, il n'y a plus de souffrance, c'est incompatible.
C'est Dieu qui est absolu et pas le péché.

Les deux sont absolu. Le moindre des péchés est une offense infini devant Dieu et cette offense exige une réparation infini.

par Invité Jeu 15 Jan 2009 - 17:30

Belle perspective ! c'est vraiment la religion du masochisme absolu que tu professes !

Je regrette mais il ne peut pas y avoir deux absolus. Dieu seul est abolu.

par Léon14 Jeu 15 Jan 2009 - 17:49

Jayrâm a écrit:Belle perspective ! c'est vraiment la religion du masochisme absolu que tu professes !

Je regrette mais il ne peut pas y avoir deux absolus. Dieu seul est abolu.

Lorsqu'on méprise légèrement l'amour absolu qu'est Dieu, ce mépris devient absolu.

par ElBilqîs Jeu 15 Jan 2009 - 18:14

Léon14 a écrit:
Jayrâm a écrit:Belle perspective ! c'est vraiment la religion du masochisme absolu que tu professes !

Je regrette mais il ne peut pas y avoir deux absolus. Dieu seul est abolu.

Lorsqu'on méprise légèrement l'amour absolu qu'est Dieu, ce mépris devient absolu.

bôf! là ta réponse n'a pas grand intérêt!

tu es jeune, encore, et tu as sans doute la chance de ne souffrir que par tes péchés (orgueil, vanité, gourmandise peut-être et peut-être aussi de plus graves qui ne regardent que ta conscience)
mais le jour où tu seras atteint d'un cancer de la peau, du poumon ou d'une maladie dégénérescente tu ne feras pas le fier! et comme tout le monde, tu supplieras le ciel et les toubibs de t'aider à moins souffrir!
ne me fais pas le numéro de charme de saint léon 14 !
je n'y crois pas.

par Léon14 Jeu 15 Jan 2009 - 18:42

ElBilqîs a écrit:
tu es jeune, encore, et tu as sans doute la chance de ne souffrir que par tes péchés (orgueil, vanité, gourmandise peut-être et peut-être aussi de plus graves qui ne regardent que ta conscience)
mais le jour où tu seras atteint d'un cancer de la peau, du poumon ou d'une maladie dégénérescente tu ne feras pas le fier! et comme tout le monde, tu supplieras le ciel et les toubibs de t'aider à moins souffrir!
ne me fais pas le numéro de charme de saint léon 14 !
je n'y crois pas.

Vous avez raison.