Re: Benoît XVI et les intégristes

[bernard1933]

En été 1941, lorsque les armées de l'Axe progressent dans les steppes russes, le Vatican demande officiellement au commandement de la Wehrmacht de pouvoir envoyer des missionnaires dans le sillage des troupes allemandes pour convertir au catholicisme les paysans russes orthodoxes. Hitler refusera, non pour des motifs idéologiques, mais pour des motifs purement logistiques et pratiques: avec l'humour parfois caustique propre aux dictateurs, il dira à ses conseillers qui le pressent d'accepter "Si on laisse les catholiques y aller, il faudra le permettre aussi aux autres églises, et bientôt nous aurons dans nos arrières des missionnaires des différentes sectes chrétiennes qui se battent à coups de crucifix".
Il faut préciser que le pape persiste dans son parti-pris pour les nazis très longtemps pendant la guerre. En septembre 1943, suite à la capitulation de l'Italie face aux alliés, les allemands occupent Rome, et les rafles de juifs romains commencent. Le gouvernement allemand est inquiet des réactions possibles du Pape, et envoie à Rome le secrétaire d'état von Weitzsäcker pour examiner la situation.. Le 28 octobre 1943, il communique au ministère des affaires étrangères: "Malgré les pressions exercées sur lui de plusieurs côtés, le Pape ne s'est laissé pousser à faire aucune déclaration de protestation contre la déportation des juifs de Rome". Ensuite, le Pape prend ouvertement parti pour l'occupant contre les résistants: le 12 mars 1944, pendant la fête de son ascension sur le trône, il lance un appel contre l'insurrection populaire contre l'occupant. Le 23 mars 1944, alors que l'on entend, la nuit, dans le lointain, les artilleries alliées qui pilonnent les lignes allemandes, des résistants tuent 32 soldats allemands. Le lendemain, 335 italiens sont exécutés: des prisonniers politiques, de droit commun et aussi des civils. L'exécution a lieu dans le plus grand secret, dans une grotte dont on dynamite ensuite l'entrée. Lorsque, le lendemain, le massacre est connu et les cadavres sont découverts, les allemands répandent le bruit qu'ils avaient offert aux résistants de se livrer pour éviter le massacre. Cela est faux, bien sûr (l'exécution des 335 civils a eu lieu le lendemain de l'attentat, entourée du plus grand secret), mais cela n'empêche pas le journal officiel du Saint Siège, l'Osservatore Romano, de publier un éditorial (non signé), intitulé Carità civile ("charité civile"), qui attribue textuellement la responsabilité des 335 personnes assassinées par les SS allemands aux résistants. L'article en appelle ensuite aux "irresponsables" dirigeants de la résistance, leur demandant de ne plus sacrifier de vies humaines, et lance un vague appel de modération aux "responsables de l'ordre public" (les autorités fascistes et national-socialistes).
Les églises protestantes européennes ne se comportent guère mieux que l'église catholique face à la persécution des juifs par les nazis. Seules de rares voix s'élèvent, pas pour défendre les juifs, mais seulement les juifs convertis au christianisme. En 1942, l'église protestante néerlandaise menace les nazis de protester plus bruyamment si les juifs convertis au protestantisme continuent à être inquiétés. Les nazis proposent alors aux prélats néerlandais un pacte véritablement diabolique: en échange de son silence, l'église protestante néerlandaise obtient des nazis qu'ils renoncent à déporter les juifs qui se sont convertis au protestantisme avant 1941. Il va sans dire que ceux qui se sont convertis après 1941, ou qui ont commis l'erreur de se convertir au catholicisme, ne sont pas épargnés.
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )
Le 28 octobre 1943 l'ambassadeur von Weiszaecker adressait à von Ribbentrop le message suivant : « Ambassade allemande auprès du Saint-Siège Rome, le 28 octobre 1943.
« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.
(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).
« En acquittant Franz von Papen, le tribunal de Nuremberg a acquitté un des premiers responsables du nazisme. Immense responsabilité, en vérité, que celle qui pèse sur les épaules de cet énigmatique personnage… Il est toujours placé par ses maîtres aux jointures essentielles, aux points cruciaux, partout où il y a quelque chose à faire ou à défaire… Hitler lui devait le pouvoir… Relisons les promesses de Papen : « Le IIIe Reich est la première puissance du monde, non seulement à reconnaître, mais à traduire dans la pratique les hauts principes de la papauté ».
(Robert d'Harcourt de l'Académie Française, Franz von Papen l'homme à tout faire…, L'Aube, 3 octobre 1946)
« Le Saint-Père, dans son amour paternel, adresse à Oswald Pohl la bénédiction apostolique comme garantie de la plus haute consolation céleste ».
« Pohl a été condamné à mort au procès de Nuremberg, mais jusqu'ici la « justice » n'a pas appliqué la sentence. Pohl, qui a reçu la plus haute bénédiction de Pie XII, est l'homme qui a ordonné la suppression de millions de Juifs, de Polonais et d'autres qui ont été assassinés dans les camps de la mort nazis… Il est l'homme qui porte la responsabilité des crimes les plus atroces. C'est sur son ordre que les camps de concentration ont été dotés de chambres à gaz… ».
(Parallèles, 19 avril 1951)

Les criminels de guerre en fuite, promus « réfugiés politiques », secourus par la Commission Pontificale d'Assistance.

Les conspirateurs en soutane : traîtres et criminels cachés dans les couvents, faux-papiers, relais et chaînes d'évasion.

Martin Bormann, condamné à mort, devient le Père Martini.

Marcel Déat se camoufle en frère franciscain. Déat au « Russicum ». Il reçoit une bénédiction spéciale de Pie XII qui le cache à Castel Gandolfo.

Darnand, protégé du Saint-Père, utilise les services de change du Vatican.

Pie XII intervient en faveur des criminels de guerre japonais.

Un revenant : Ante Pavelitch, l'homme « aux vingt kilos d'yeux humains », goûte un repos bien gagné en Argentine.

L'Assistance Pontificale ne se borne pas aux vivants : le corps de Mussolini caché dans le couvent de l'Angelicum, à Milan. Le Saint-Père sait « reconnaître les siens ».

« Je connais le parti clérical. Je sais à quel point il manque de cœur et d'honneur… J'ai répondu dans un langage d'homme et non par des phrases honteuses qui renvoient dos à dos, avec une douceur exécrable, le juste et l'injuste, la victime et le bourreau ».
(Scandale de la vérité, p. 71 - Georges Bernanos)

« Cinq supérieurs de divers ordres sont arrêtés, ainsi que le président de la Jeunesse catholique. Des perquisitions dans de nombreux couvents, où se cachaient des traîtres, amènent la découverte d'un vaste réseau dont les fils remontent jusqu'au Vatican… Et voilà que l'Église s'en mêle. Voilà qu'elle a, elle aussi, son complot, ses conspirateurs en soutane ; ses organisations clandestines, ses entreprises de faux papiers, ses relais et ses chaînes pour l'évasion et la mise hors d'atteinte au-delà de nos frontières de ceux que les cours de justice recherchent. C'est la main tendue aux collaborateurs et aux traîtres. Il était déjà de notoriété publique que les couvents pratiquaient avec persévérance le droit d'asile le plus large et le plus attentif en faveur de tout ce qui avait appartenu à la Milice, à la LV.F., à la Gestapo, pour peu que les ressortissants sachent frapper à la bonne porte et selon le signe convenu… Le départ de la chaîne, le premier maillon vient d'Italie ».
(Franc-Tireur, 18 mars 1947)
Le dimanche 23 décembre 1945, Son Éminence le cardinal Faulhaber a inauguré solennellement, au camp des SS de Dachau, l'église érigée pour et par les anciens SS… Son Éminence fit son entrée au camp, où elle se rendit aussitôt, en compagnie de ses coadjuteurs, à l'église. Aux accents sonores d'un chœur viril et puissant, Son Éminence se mit aussitôt à bénir les murs extérieurs, après quoi les portails s'ouvrirent laissant entrevoir le sanctuaire dans toute sa splendeur… Le cortège, conduit par le cardinal et les autorités ecclésiastiques, s'avança jusqu'au presbytère, tandis que des SS remplissaient la vaste nef jusqu'à la dernière place. Une fois de plus, Son Éminence donna sa bénédiction aux installations intérieures de l'église et gravit ensuite les marches de la chaire afin de prononcer, de ce ton à la fois magistral et paternel qu'on lui connaît, un sermon émouvant à l'adresse des SS sur la Sainte-Croix, la fidélité à la Croix et la bénédiction de la Croix…

« Le R.P. Pfanzelt, curé de la paroisse de Dachau, gagna l'autel pour célébrer la première Sainte Messe dans la nouvelle église de la Sainte-Croix ; celle-ci fut rehaussée par les harmonies merveilleuses de l'excellent chœur des SS, ainsi que par l'orchestre des internés, sous la direction d'Émile Forst. Après la messe, le R.P. Pfanzelt prit à son tour la parole pour remercier chaleureusement Son Éminence du moment inoubliable que l'assistance venait de passer… Son Éminence elle-même a été profondément impressionnée par la consécration de l'église, ce dont fait foi sa proclamation à son diocèse lors de la Saint-Sylvestre dans laquelle elle précise « que la haute tenue religieuse des SS n'a pas manqué de produire sur elle le plus profond effet ».
- Dachauer Amstblatt, 30 janvier 1946 -

Autriche : En 1942, au cours d'une conférence d'évêques autrichiens, les convois en direction des camps furent rapidement passés sous silence.
Autriche : Le jésuite Mario von Galli qualifiait les juifs de "meurtriers de Dieu" et disait qu'ils méritaient les persécutions qui leur étaient infligées.
Autriche : Les tsiganes n'ont pas, eux non plus, échappé à la vindicte du clergé qui appelait à leur dénonciation auprès de la police.
Autriche : Le journal paroissial Erdberger Pfarrblatt encourageait les catholiques à clamer "Un peuple, un Reich, un Fuehrer, un Dieu".
Des religieux, dont l'évêque Alois Hudal, ont aidé près de 50000 criminels de guerre à s'échapper ou à se cacher à l'issue de la guerre, avec pour certains d'entre eux l'émigration vers l'Amérique du Sud organisée par le Vatican. Parmi eux, Franz Stangl, commandant du camp de Treblinka en Pologne (800000 juifs massacrés) reçut cette aide du clergé et fut arrêté vingt ans après au Brésil.

« Des statistiques fournies par l'O.N.U. il résulte que 32 millions d'hommes ont été tués sur les champs de bataille, 25 millions de personnes sont mortes dans les camps de concentration, 29 millions de personnes ont été blessées ou mutilées, 21.245.000 personnes ont perdu tous leurs biens… Ainsi, en cinq années de batailles, l'humanité a perdu la population de la France et de l'Italie réunies… »
Mais que faisait donc le pape, le Très Saint-Père de la chrétienté, durant tant d'années où se déchaîna la sauvagerie des nazis ?
Le 15 novembre 1945, le docteur Nerin F. Gun, collaborateur de la « Gazette de Lausanne » – qui connut les horreurs des camps allemands – fut reçu par Pie XII. Voici quelques passages de l'interview : « J'ai exprimé franchement au pape l'incompréhension de nous, déportés, à l'égard du fait que le Vatican n'a pas organisé de secours pendant la période de notre emprisonnement – ce qui eût été son devoir – et qu'il n'a pas condamné sans équivoque les criminels nazis responsables des atrocités commises, ni le peuple allemand qui fut leur complice par son attitude passive».
Le pape répond : « Nous savions que, pour des raisons politiques, de violentes persécutions avaient lieu en Allemagne, mais nous ne fûmes jamais informé sur le caractère inhumain de la répression nazie. Jamais on ne nous permit la moindre intervention ni le moindre envoi de secours ».
« – Comment, disons-nous, vos représentants en Allemagne ont-ils pu tenir Votre Sainteté dans l'ignorance ?
« – Les informations qu'ils avaient ne devaient pas être complètes et il leur a été difficile de nous les faire parvenir… » - (Gazette de Lausanne, 15 novembre 1945.).
Et pourtant, voici ce que dit à ce sujet, Avro Manhattan, dans son dernier livre, publié en Allemagne : « Du fait que tous les prêtres sont de facto ses agents et que ses nonces possèdent des moyens d'information et de pression que n'ont pas les autres diplomates, le Vatican est certainement l'un des plus parfaits centres de renseignements du monde. Il est à même, en effet, de recevoir des rapports circonstanciés d'ordre religieux, économiques, sociaux et politiques sur la situation existant dans les moindres paroisses ou diocèses du monde entier ». - (Avro Manhattan, Der Vatikan und das XX. Jahrhundert.) (Berlin 1958).
Disons plutôt que la question posée par le docteur Nerin F. Gun était bien naïve… ou bien indiscrète. Elle appelait, comme réponse, cette puérile échappatoire. S'attendait-il – ce rescapé des camps nazis – que son saint interlocuteur lui avouât tout bonnement :
« – Je ne pouvais désavouer ma propre créature, celui que j'avais fait élever au pouvoir à des fins bien précises… Quant aux détails d'exécution (entendez : le détail des supplices), je n'allais pas aventurer la blancheur de ma robe sacrée dans cette boue sanglante ».
Documentation : René Thirifays

[BlingBlingTheGod]

Fram lorsqu'on laisse 6 millions de juifs se faire gzer et que l'on sauve au passage en tendant mollement la main 200 000 ou 700 000 cela ne mérite pas les applaudissements

[FramFrasson]

Ce qui est bien avec vous bernard, c'est votre capacité de dialogue.
Balancer des pavés de copier-coller ne vous permet toujours pas de répondre aux points soulevés, qu'ils évitent bien soigneusement d'évoquer.
Il y a même des doublons de paragraphes entiers, vous n'avez même pas lu ce que vous balancez pour noyer le poisson.
C'est, je l'ai déjà rappelé, tout à fait hors charte (article5), mais bon, le Führer vous protège, vous ne risquez rien.

Par contre, si vous aviez lu vos propres citations, vous verriez qu'elles ne plaident pas franchement en votre faveur.

« Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris, 1997) ...

Donc l'info c'est qu'Hitler est tout comme vous bernard, né catholique, avec une haine de L'Eglise et cherchant à l'attaquer.
Sachant que c'est un morceau choisi le plus embarrassant pour l'Eglise, ça parait difficile de faire croire que Hitler est copain avec l'Eglise.

Et si l'Église catholique a désavoué le nazisme, alors moi je m'appelle Mme Pou-Yi, impératrice de 10'000 ans.

Mme Pou-Yi devrait relire l'encyclique de 1937 avant de sortir des conneries grosses comme son âge.

Tout le reste est du même tonneau (de petite bière), je ne vais pas me fatiguer davantage pour quelqu'un qui refuse le débat.

Fram lorsqu'on laisse 6 millions de juifs se faire gzer et que l'on sauve au passage en tendant mollement la main 200 000 ou 700 000 cela ne mérite pas les applaudissements

Donc aucun contemporain de la Shoah ne peut "mériter" vos applaudissements, puisque personne n'a tendu plus fermement la main que PieXII (au passage c'est plutôt entre 700 000 et 850 000 juifs).
Tant qu'à pousser le "raisonnement" (hum!) jusqu'au bout, aucun contemporain d'aucun génocide ne mérite d'être applaudi puisqu'il a "laissé faire", bah dans ce cas là il reste plus grand monde.
Mais vous trouvez pas un peu facile de jouer les donneurs de leçons bien au chaud ?
Qui aurait fait mieux ici ?
Du reste, je demande pas un tonnerre d'applaudissements pour qui que ce soit, mais simplement de regarder les faits et de comprendre que PieXII a combattu les nazis du mieux qu'il a pu (même si c'est moins bien que vous ne l'auriez fait, bien entendu, tout le monde n'a pas votre courage).

[BlingBlingTheGod]

Non fram car il avait la posssibilité d 'empêcher tout cela , et il n' a rien fait car au fond ce n'étaient pas les handicapés (que l'église avait sauvé juste avant ) mais de sale juifs

Et dire qu'il a combattu les nazis du mieux qu'il a pu est une mascarade revisioniste, Fram vous êtes un révisioniste

[ElBilqîs]

je constate que Pie XII devient sacrément intéressant pour les athées (particulièrement s'ils sont des ex-chrétiens cathos ) quand il s'agit de lui cracher à la figure!
je ne suis pas "fana" des papes et on m'a aussi appris quand j'étais petite fille qu'il avait "mal agi" à certains moments.

mais je ne comprends pas très bien ce débat: En quoi ça vous gêne que ce pape soit béatifié, sanctifié ou glorifié? est-ce que ça va changer un iota à votre vie d'anti-christianisme?
est-ce que ça vous permet de cracher votre haine de la religion pour le plaisir d'insulter les "méchants cathos qui défendent leur pape" courageusement, à mon avis?
si c'est ça vous avez gagné!
qu'est-ce que vous devez vous sentir triomphants après ça!
perso, moi, j'ai plutôt envie de vomir!
je me suis forcée à tout lire, un instant, j'ai cru que c'était dans "ma" section... ouf, ce n'est pas le cas! Mais je ne m'en lave pas les mains.Je suis triste de voir qu'une fois de plus les arguments sont le plus souvent des arguments de haine!
Et je ne comprends pas l'intérêt.
parce que quoi? parce qu' un pape, dont vous n'avez strictement rien à faire puisque vous êtes anti-cléricaux, n'a pas fait, selon vous ou vos lectures forcément pas trop pro le pape en question, ce que vous, vous auriez fait, si vous aviez été à sa place (?), mais a quand même sauvé 700000 vies humaines, d'une autre religion que la sienne, (mais sans doute ne l'auriez vous pas fait non plus à sa place). (?)

qu'avez-vous donc à vous reprocher pour masquer vos propres manques à l'honneur et au respect de vous mêmes, pour chercher dans le passé un os à ronger, un homme à salir?

J'ai évité la discussion tout du long, parce que, comme je l'ai dit, je ne me sens pas concernée par le pape. (oui, je sais, je suis renégate!) et qu'il soit ou non sanctifié ça ne m'empêchera pas de vivre.

mais, bon sang, mais c'est bien sûr, vous voulez vous, être plus saint que lui!!
Ça existe les Saints athées?
:fou: bon maintenant, je dirai "St Jipé, Ste Bulle, St BBtG, St Bernard , St Gérard.... j'en ai oublié?
qu'ils veulent bien m'excuser!

Ps. Je ne crois pas que ce soit ramper qu'exposer des faits positifs sur le représentant de son Église. je ne me sens pas soeur de Framfrasson ou Lugh, mais, une fois de plus, je les trouve courageux de tenir un discours catholique sur un forum qui globalement, cherche à les déstabiliser!

pour les modérateurs: je signale que je ne dis pas cela en tant que modératrice, mais simplement parce que je trouve dommage que les discussions s'enveniment comme ça!
mais il y en a qui aiment, parait-il!! :sady:

[ElBilqîs]

Non fram car il avait la posssibilité d 'empêcher tout cela , et il n' a rien fait car au fond ce n'étaient pas les handicapés (que l'église avait sauvé juste avant ) mais de sales juifs

Et dire qu'il a combattu les nazis du mieux qu'il a pu est une mascarade révisionniste, Fram vous êtes un révisionniste

là, BlingBlingTheGod, tu vas trop loin!

[Magnus]

Mise en exergue d'une des interventions :

"... son pontificat oriente l'Eglise sur un registre conservateur qui tourne le dos aux vraies questions de la modernité. Quand il aborde tous les enjeux éthiques centraux de notre société (la contraception, l'avortement, le préservatif et donc le sida, la procréation assistée, les soins palliatifs, l'euthanasie), Benoît XVI s'arc-boute sur l'intransigeance."

" Le pape considère que l'Eglise doit exercer un lobby politique pour empêcher le vote de lois encadrant toutes ces évolutions sociétales. Ainsi, alors que la législation sur la bioéthique est sur le point d'être adoptée par l'Assemblée nationale française, le Vatican a lancé un mot d'ordre à ses évêques: approcher les ministres, députés et sénateurs catholiques pour faire barrage à ce texte et, de la sorte, éviter ce qu'il appelle "un choc de civilisation".

---

C'est clair et net, non ?

[Gerard]

soit tu considères qu'il n'y a rien entre la prise de position officielle et la collaboration totale, soit tu admets qu'il y a un tout un panel de résistances possibles, y compris une résistance discrète pour cacher et sauver des juifs.

:sicroll: Oui bien sûr, qu'il y a tout un panel de "résistances", c'est ce qui s'appelle "se couvrir des deux cotés" :

- D'un coté je bénis les tanks et j'applaudis les SS.

- De l'autre coté, je planque des juifs dans ma cave.

Ainsi, si les nazis gagnent, on oubliera vite que j'ai sauvé des juifs et si les nazis perdent, on rappellera bien haut mes sauvetages.

Désolé, je ne suis pas convaincu, j'y vois un calcul. Il n'y a que ceux qui sont morts pour leur résistance qui me semblent des résistants authentiques. C'est-à-dire ceux qui n'avaient pas deux faces, mais une seule ! Et surtout ceux qui faisaient passer leurs convictions avant le sauvetage de vies.

Va lire mon débat sur la responsabilité :
https://www.forum-metaphysique.com/philosophie-f46/dilemme-de-la-responsabilite-t2882.htm

Sacrifier des innocents pour en sauver d'autres : c'est le piège du Diable !

A moins que tu oses qualifier(au point où tu en es) de "collaboration totale" le fait de ne pas mourir en martyr

Ce n'est pas moi qui établit les régles. Pour les nazis, celui qui ne collabore pas totalement mérite la mort. A toi de déduire comment considérer ceux qui ont survécu : des chanceux, des malins, ou des collabos... (la chance et l'intelligence étant rares, la dernière dénomination s'applique surement à la majorité...)

C'est marrant ça. Quand le Pape dit "restez fidèle si vous le pouvez", on le traite de gros extrémiste qui est contre la capote, personne pour dire que c'est "trop neutre".

Je t'ai déjà dit que ce n'était pas les mêmes personnes qui critiquent. Pour la capote, les athées reprochent au Pape son manque de considération humaine. Mais pas son manque de religion.

Pour Pie XII, le reproche, c'est bien d'avoir sacrifié ses convictions religieuses au nom de considérations humaines. Donc sur un plan humain, je le comprends, mais sur un plan religieux, il n'a pas été à la hauteur de sa responsabilité.

Si un Pape qui se veut "Saint" ne peut pas s'offrir le luxe d'être idéaliste, qui le pourra ?

Je ne savais pas que l'idéalisme était une vertu chrétienne indispensable à la sainteté.

Le Christianisme est un idéal
Donc si on veut suivre au mieux un idéal, il faut être idéaliste !

:sicroll: Je sais que tu dois trouver cela consternant, pourtant c'est juste logique...

...

[Gerard]

je me suis forcée à tout lire, (...)

Je suis triste de voir qu'une fois de plus les arguments sont le plus souvent des arguments de haine!

Et je ne comprends pas l'intérêt.

Quels arguments de haine ?

Tu n'as pas dû tout lire, car pour ma part, je n'ai aucune haine envers PieXII, j'ai même dit que les américains devraient lui donner la "Silver Star", car il a bien bossé pour aider l'armée US à gagner la guerre.

Mais sur un plan religieux, c'est discutable et même s'il a sauvé 700.000 juifs, il en a laissé mourir 6 millions qu'il aurait peut-être pu sauver s'il avait eu plus confiance dans le pouvoir de sa religion.

Bien sûr, on ne le saura jamais, c'était une partie de Poker et le Pape s'est couché sans demander "à voir". Pourtant même s'il avait tout perdu, même si le Vatican avait été rasé et le Pape exécuté, je pense que le Christianisme en serait sorti grandi, car le Pape serait mort en croyant à son idéal. (la vieille tradition des martyres, tu te souviens ? Le truc sur lequel toute l'Eglise Chrétienne a été bâtie...)

Mais il a préféré survivre et être "réaliste". Il a montré que la religion c'est une histoire pour les petites filles, un conte de fée... la réalité, c'est que c'est celui qui a le plus gros flingue qui a raison.

C'est vrai qu'on lui en veut un peu d'avoir cassé le rêve, mais ce n'est pas de la haine, juste de la déception... On peut le comprendre, mais pas le glorifier...

Et si l'autre gaffeur de Benoit XVI ne voulait pas en faire un SAINT, on n'aurait même pas eu besoin d'en parler...

...

[Lugh]

même s'il a sauvé 700.000 juifs, il en a laissé mourir 6 millions qu'il aurait peut-être pu sauver s'il avait eu plus confiance dans le pouvoir de sa religion.

Donc d'après toi, le Pape avait le pouvoir d'éviter totalement la Shoah. Les pauvres petits nazis n'auraient pas osé broncher si le Pape avait dit une phrase du style "ça suffit maintenant, on ne veut pas la guerre mais des fleurs". C'est beau la vie.

Pourtant même s'il avait tout perdu, même si le Vatican avait été rasé et le Pape exécuté, je pense que le Christianisme en serait sorti grandi, car le Pape serait mort en croyant à son idéal.

Dans cette partie de "poker", l'enjeu n'est pas la mort du Pape mais les persécutions accrues envers ceux qui peuvent aider les juifs. Cela aurait été plus glorieux, je suis d'accord. Plus efficace? Pas convaincu pour ma part.

Je sais que tu dois trouver cela consternant, pourtant c'est juste logique..

Je sais que tu dois trouver cela logique, c'est juste consternant. Est-ce vraiment si compliqué d'ouvrir son dictionnaire pour en vérifier le sens des mots?

Il n'y a que ceux qui sont morts pour leur résistance qui me semblent des résistants authentiques.

C'est ce que l'on appelle une position nuancée. Retirons donc les médailles à tous ces résistants qui ont eu le culot de ne pas mourir.

Et dire qu'il a combattu les nazis du mieux qu'il a pu est une mascarade revisioniste, Fram vous êtes un révisioniste

Le problème des débiles légers, c'est qu'ils ne se rendent même pas compte de la gravité de leurs accusations. J'ai ainsi été accusé de soutenir des pensées xénophobes, où sont les dits propos? Ce genre d'accusation ne vous semble pas suffisamment dégueulasse pour essayer de les étayer?
Votre manque de vocabulaire est par ailleurs consternant, les révisionnistes nient ou minimisent la Shoah, est-ce le cas ici?
D'autre part, vous pourriez balayer devant votre porte et clarifier vos propos pour le moins douteux. Lorsqu'on dégage de tels relents de haine stupide, le costume de chevalier blanc, défenseur d'une vertu athée effarouchée, se macule d'une boue croupie par le fiel du Styx.

@Magnus : ? Que les milieux progressistes ne soient pas d'accord avec le Pape sur bon nombre de sujets, ok. Sur chacun d'eux, la ligne est claire et ne change pas, la défense de la vie. On peut certainement être en désaccord, critiquer ces positions, et ?

[Jipé]

je trouve le travail de recherche de documents historiques de Bernard excellent, il a bien mit en évidence le rôle du pape dans sa collaboration aux nazis. Comme le dit Gérard, il ne suffit pas de sauver 700 000 juifs soit-disant pour en faire un résistant.
Bien d'autres personnes aussi à leur échelle en ont sauvé, les justes aussi ont sauvé des juifs et ont pris des risques sans avoir les mêmes moyens que le pape de l'époque.
Pour ma part je n'ai aucune haine, mais vouloir défendre à tout prix sans être objectif les moindres faits et gestes de ceux qui font parties du clan vaticanesque, m'écoeure au plus haut point!
Fram et Lugh sont des extrémistes cathos et ce sont des gens comme ça qui font du mal à la religion.
Les extrémistes sont comme les terroristes, prêts à tout pour convaincre qu'ils ont raison et ceci par n'importe quels moyens, sans discerner le vrai du faux, le bon du mauvais, l'innocent du coupable...
Benoît 16 en optant pour une politique de réinsertion des extrémistes encourage ce genre de personnages, ils se sentent soutenus et en arrive à nier l'évidence.

[Lugh]

je trouve le travail de recherche de documents historiquesde Bernard excellent

Vous n'êtes pas difficile tout de même.
1) Il effectue un copier/coller au lieu de pointer simplement sa source (qu'il n'indique pas). Ce genre de florilège à l'emporte-pièce se retrouve aisément sur les sites anti-cléricaux les moins documentés, un effort de présentation ne ferait pas de mal.
2) Ces paragraphes sont pour la plupart H.S pour d'autres contradictoires avec le message (cf. les exemples de FramFrasson).
3) Les citations sont tronquées (cf. Bernanos) et les références plus que douteuses. Qui est Enrico Riboni? Un historien? Non, un athée militant. Que valent ses sources? Vous n'en savez rien, vous pourriez chercher sur son site mais il n'existe plus. Autrement dit, cette source n'a pas plus de valeur historique que de pointer sur un message de BBtG, c'est vous dire la profondeur du gouffre culturel.
Qualifier d'"excellent" ce "travail de recherche" (bien cher payé le copier/coller) me semble quelque peu exagéré. J'avoue d'ailleurs ne pas en avoir lu plus du quart, au bout d'une dizaine d'absurdités, je sature.

Fram et Lugh sont des extrémistes cathos et ce sont des gens comme ça qui font du mal à la religion.

Qu'appelles-tu "extrémiste"? Ne pas accepter qu'on puisse dire d'un groupe de chrétiens, de musulmans ou de communistes que ces gens là n'ont ni conscience, ni libre-arbitre?
Peux-tu pointer une phrase de moi mettant en exergue mon extrémisme? Dans la mesure du possible, essayer de justifier vos affirmations, c'est dans la charte, si si (malgré l'exemple de certains).

Comme le dit Gérard, il ne suffit pas de sauver 700 000 juifs soit-disant pour en faire un résistant.

Boudiou, quel festival d'absurdités ! Il faut sauver combien de juifs pour mériter le titre de résistant ? J'en connais qui se sont contentés de cacher une simple famille de 5 personnes, et ils ne sont même pas morts, les lâches. Vous croyez que je peux les dénoncer comme faux résistants?

Vraiment quel dommage que Jipé et Gérard n'aient pas vécu en 40. A eux deux, sabre au clair, ils mettaient en déroute les nazis,...

[BlingBlingTheGod]

Fram et lugh sont des révisionistes qui rampent devant un collabo fainéant simplement car il portait le titre de "Pape"

Cela en it long sur les personnages : des fanatiques.

Au moins ce débat aura montré aux autres membres comment la religion peut pervertir et broyer une personne

Fram et lugh sont a l'origine des personnes saines d'esprit et lisez leur diatribe révisioniste maintenant par soucis 'être dans le camp de leur religion

c'est assez pathétique

[Gerard]

Donc d'après toi, le Pape avait le pouvoir d'éviter totalement la Shoah.

J'ai dit "peut-être". Et je répète qu'on ne le saura jamais, on ne peut pas rejouer l'histoire. Mais j'estime que le Pape aurait du essayer, c'était son rôle.

Dans cette partie de "poker", l'enjeu n'est pas la mort du Pape mais les persécutions accrues envers ceux qui peuvent aider les juifs.

:sicroll: Bien sûr... une fois qu'on a sauvé sa peau, on dit "c'était pas pour moi, c'était pour les autres...". Tu le vois bien, la crédibilité est faible. Quant à l'enjeu, il risquait de se retrouver soit avec 6,7 millions de juifs tués (ce qui n'aurait pas été de sa faute !), soit avec 6,7 millions de juifs sauvés (ce qui aurait été à son crédit!). Comme dans toute partie Poker, plus les risques sont élevés plus le gain potentiel est élevé.

Mais le Pape a choisi la prudence : entériner la mort de 6 millions de juifs pour en sauver 700.000 (plus sa propre peau !). C'est un marché de dupes, c'est le marché du Diable. Le Pape s'est fait avoir.

Il n'y a que ceux qui sont morts pour leur résistance qui me semblent des résistants authentiques.

C'est ce que l'on appelle une position nuancée. Retirons donc les médailles à tous ces résistants qui ont eu le culot de ne pas mourir.

Je ne parle pas des résistants qui ont gagné leur survie les armes à la main ! Je parle de ceux qui avaient une vie publique officielle et le soutien des nazis. Leur situation est trés douteuse.

Je te fais remarquer que les préfets collabos de Vichy ont avancé les mêmes arguments : ils étaient des résistants ! Ils estiment avoir sauvé plus de gens en collaborant officiellement avec les nazis qu'en s'opposant officiellement à eux.

Tu sais surement que personne ne les croit...

...

[Bulle]

FramFrasson, Pie XII n’a jamais donné de mots d’ordre de manière même officieuse à l’ensemble de l’église catholique d’avoir une attitude visant à s’opposer aux exactions du nazisme. La preuve en est et la source est plus qu’officielle puisque c’est un .gouv
« une modeste poignée de théologiens auxquels s'associent quelques intellectuels chrétiens »
C’est un mensonge de dire que les déclarations des juifs sont unanimes, le Vatican est même accusé d’avoir profité de l’argent des juifs tués et volés . Et en octobre dernier le rabbin d’Haïfa dénonçait encore le fameux silence criminel.
Et enfin, le discours de Franco est un discours plus qu’officiel.

Maintenant on va revenir au Mit brennender Sorge puisque c’est de cette protestation là que tu voulais parler ! Mais tu te moques de qui en voulant faire que ce texte est une démarche allant dans le sens contraire de ce que nous reprochons ! Ce discours n’est une critique la doctrine nazie dans ses aspects antichrétiens et le racisme dénoncé se limite aux chrétiens des autres peuples et c’est tout !
Ce n’est qu’une lamentable protestation liée au non respect des accords du concordat ! Oh mesdames et messieurs de l’église catholique allemande, le vilain monsieur Adolphe ne veut plus de nos écoles catholiques hi hi hi !
Bouuuuuuuu pourtant il n’y a que les chrétiens qui sont biens bouuu !
Les extraits principaux dans le spolier :
Source

Spoiler:

Or petit rappel historique, pendant ce temps là et il y avait déjà eu :
28/02/1933 : Décret sur la " détention de sécurité " (Schutzhaft) sans contrôle judiciaire
28/02/1933 : Arrestation de quelques 10 000 opposants Allemands
05/03/1933 : Le parti nazi remporte les élections sans obtenir la majorité absolue
08/03/1933 : Annonce de la fondation des camps de concentration par le ministre de l’Intérieur
20/03/1933 : Ouverture du camp de Dachau
23/03/1933 : Hitler reçoit les pleins pouvoirs
21/03/1933 : Premiers internés au camp d’Oranienburg
07/04/1933 : Premières lois discriminatoires écartant les Juifs de la fonction publique
27/04/1933 : Création de la Gestapo par Goering
02/05/1933 : Suppression des syndicats allemands
10/05/1933 : Autodafé de livres à Berlin
ÉTÉ 1933 : Composition du " Chant du Marais " au camp de Bögermoor
09/07/1933 : Concordat entre le Vatican et l’Allemagne
14/07/1933 : Suppression des partis politiques : le NSDAP devient parti unique
22/09/1933 : Goebbels ministre de la culture
01/10/1933 : Publication du règlement de Dachau qui servira de modèle aux autres KL
14/10/1933 : L’Allemagne quitte la SDN

[Bulle]

Suite...
L’Encyclique Summi Ponfificatus du 20 10 39 est citée aussi comme une dénonciation ; alors parlons-en aussi !
Sur 12430 mots 30 approchent problème. Je cite :
« Est-il nécessaire de vous assurer que Notre cœur paternel, dans son amour compatissant, est tout près de ses fils, et plus spécialement de ceux qui sont éprouvés, opprimés, persécutés ? » et de suite l’amour compatissant est recadré « spécialement sur une nation bien-aimée, la Pologne qui, par sa fidélité à l'Eglise, par ses mérites dans la défense de la civilisation chrétienne, inscrits en caractères indélébiles dans les fastes de l'histoire, a droit à la sympathie humaine et fraternelle du monde, et attend, confiante dans la puissante intercession de Marie Auxilium Christianorum, l'heure d'une résurrection en accord avec les principes de la justice et de la vraie paix. »
Un minimum en tant de guerre non ?
Autres passages éloquents dans le spoiler :

Spoiler:

Or avant ce discours, il y avait déjà eu :
20/04/1934 : Himmler devient chef de la gestapo
21/04/1934 : Décret permettant l’arrestation sans jugement de " ceux qui menacent l’ordre public "
22/04/1934 : Himmler nomme Heydrich à la direction de la Gestapo
24/04/1934 : Loi instaurant le " Tribunal du peuple " composé essentiellement de nazis
30/06/1934 : " Nuit des longs couteaux " : assassinat des dirigeants SA ( + de 100) par les SS 30/06/1934 La garde des camps est confiée aux SS (création des détachements à tête de mort)
01/08/1934 : Mort du Président Hindenburg : Hitler devient Reichsführer
05/09/1934 : Congrès de Nuremberg filmé par Leni Riefenstahl
13/01/1935 : La Sarre est rattachée au Reich par référendum
08/03/1935 : Publication du " Chant du Marais " par le journal clandestin du PC allemand
17/03/1935 : Rétablissement du service militaire
15/09/1935 : Lois antisémites de Nuremberg
02/10/1935 : Les Italiens envahissent l’Ethiopie
19/10/1935 : Visite des camps de Lichtenburg, Dachau et Esterwegen par le président du CICR
07/03/1936 : Remilitarisation de la Rhénanie
03/05/1936 : Victoire du front populaire aux élections législatives en France
12/07/1936 : Début de la construction du complexe d’Oranienburg-Sachsenhausen
12/07/1936 : Déportation de Tziganes à Dachau
l6/07/1936 : Création d’un camp de Tziganes à Marzahn (près de Berlin)
17/07/1936 : Début de la guerre d’Espagne
01/11/1936 : Signature de l’Axe Rome-Berlin
24/11/1936 : Prix Nobel de la Paix décerné au journaliste Carl von Ossietzky détenu depuis le 28 février 1933
25/11/1936 : Pacte anti-Komintern avec le Japon
30/01/1937 : Le Reichstag reconduit les pleins pouvoirs à Hitler pour 4 ans
26/04/1937 : Bombardement de Guernica
12/06/1937 : Ordonnance secrète de Heydrich sur la " détention de sûreté " pour les " souilleurs de race juive "
15/07/1937 : Début de la construction de Buchenwald par un kommando de Sachsenhausen
26/07/1937 : Le Japon envahit la Chine
01/08/1937 : Inauguration de Buchenwald
05/08/1937 : Circulaire ordonnant l’internement des Témoins de Jéhovah
05/11/1937 : Traité d’amitié entre Berlin et Varsovie
Déc 1937 : Le camp de Lichtenburg devient un camp de concentration pour femmes
25/01/1938 : Nouvelle ordonnance sur la " détention de sûreté " qui doit désormais être faite en KL
13/03/1938 : Anschluss : l’Allemagne annexe l’Autriche
03/05/1938 : Mise en service du camp de Flossenbürg
08/08/1938 : Mise en service du camp de Mauthausen
13/09/1938 : Rassemblement nazi à Nuremberg
30/09/1938 : Conférence de Munich
5/10/1938 : L’armée allemande envahit les Sudètes
9/11/1938 : " Nuit de Cristal " : Pogroms organisés dans toute l’Allemagne
Déc. 1938 : Construction du camp de Ravensbrück
13/12/1938 : Mise en service du camp de Neuengamme
24/01/1939 : Création du Bureau d’émigration des Juifs dirigé par Heydrich
30/01/1939 : Discours d’Hitler sur " l’anéantissement de la race juive " si éclatait une guerre mondiale 31/01/1939 Libération des Juifs disposant de visas d’émigration
15/03/1939 : Invasion de la Tchécoslovaquie la Bohème-Moravie devient un Protectorat du Reich
23/03/1939 : La Slovaquie est placée sous " protection " allemande
25/03/1939 : L’adhésion aux " Jeunesses hitlériennes " est obligatoire
08/04/1939 : L’Italie envahit l’Albanie
15/05/1939 : Premier convoi de femmes arrivant à Ravensbrück
22/05/1939 : Pacte d’Acier entre l’Allemagne et l’Italie
Août 1939 : Construction du camp de Stutthof
23/08/1939 : Pacte germano-soviétique
01/09/1939 : Invasion de la Pologne 02/09/1939 Mise en service du camp de Stutthof
03/09/1939 : La France et l’Angleterre déclarent la guerre à l’Allemagne
05/09/1939 : Proclamation de la neutralité américaine
10/09/1939 : Le Canada déclare la guerre à l’Allemagne
17/09/1939 : L’URSS attaque la Pologne
20/09/1939 : Ordonnance secrète autorisant la gestapo à exécuter sans jugement dans les KL
23/09/1939 : Mise en service du camp de Sachsenhausen
28/09/1939 : Traité germano-soviétique partageant la Pologne
12/10/1939 : Déportation de Juifs d’Autriche et de Bohème vers la Pologne

[Bulle]

Enfin,autre petit rappel historique : la chère Italie de l’époque, citée dans les extraits du spolier était l’Italie de Mussolini :
Je cite : "Après 1935, il se rapproche du national-socialisme allemand d'Hitler avec qui il établit le Pacte d'Acier (1939). Convaincu d'un conflit rapide, il entre dans la Seconde Guerre mondiale au côté de l'Allemagne nazie. Après la défaite italienne et sa mise en minorité par le Grand conseil du fascisme le 24 juillet 1943, il est arrêté par ordre du Roi. Libéré par les Allemands, il instaure en Italie septentrionale la République sociale italienne. Le 25 avril 1945, alors qu'il tente de fuir pour la Valteline déguisé en soldat allemand, il est capturé par les partisans qui le fusillent avec sa maîtresse Clara Petacci."
Source

De ce second discours ressort tout à fait clairement, entre autre par le « Tout ce qui, dans ces usages et coutumes, n'est pas indissolublement lié à des erreurs religieuses sera toujours examiné avec bienveillance, et, quand ce sera possible, protégé et encouragé » à qui est réservée la mansuétude du pape.
Tout juste donc un comparatif entre l’éducation et la famille chrétienne et l’éducation et la famille laïque (avec son lit motiv déjà présent en 37 : pas trop de sport c’est pas bon hihi ! ), l’ennemi véritable n’étant pas le nazisme et ses exactions bien entendu, Italie mussolinienne oblige, mais le laïc, et les fondements autres que religieux !
Et vous appelez ça de la compassion chrétienne ? Et vous appelez ça dénoncer ? J’appelle ça prêcher pour sa chapelle et rien d’autre. Ne sont dénoncés que les facettes qui gênent la suprématie de l’église catholique. A un totalitarisme il en oppose un autre.

Le seul discours acceptable est celui de 42 mais là aussi il faut replacer dans le contexte !
Je cite :
« L'allusion de Pie XII aux persécutions antijuives répondait à trois mois de démarches pressantes des Anglo-Saxons, ainsi qu'il le dit lui-même au représentant américain. Le 17 décembre 1942, les Alliés publiaient une déclaration intitulée « Politique allemande d'anéantissement de la race juive », qui promettait que les responsables n'échapperaient pas au châtiment. Au même moment, le Saint-Siège recevait des télégrammes de demandes d'intervention venant de communautés juives d'Amérique latine, du Canada, d'Égypte... Quelques jours avant Noël, le ministre britannique Osborne remettait à Mgr Tardini, chargé de la diplomatie pontificale, un dossier sur l'évacuation du ghetto de Varsovie et le camp de Belzec. »
Source
Héhé d'un seul coup la pression du plus fort avait changé de côté on dirait !

Alors oui tu as raison il ne s’est pas tu. Mais ce qu’il a dit en tout état de cause autorise-t-il vraiment à en faire un saint ou s'agit-il tout simplement d'une concession en vue de renouer avec l'intégrisme ?

Alors bien entendu pour les fans de Pie XII comme toi (cf Summi Pontificatus) « quel scandale plus dangereux pour les futures générations et plus durable qu'une formation de la jeunesse misérablement dirigée vers un but qui éloigne du Christ, Voie, Vérité, et Vie, et qui conduit à renier le Christ par une apostasie ouverte ou en cachette ? »

Que les choses soient claires, à des affirmations péremptoires faisant l’apologie d’un humain ordinaire et en dessous de ce qu’il aurait du/pu faire, j’oppose des arguments inverses.
Parce que un discours comme :
"Aussi, comme représentant sur la terre de Celui qui fut appelé par le Prophète: " Prince de la paix " (Is., IX, 6), faisons-Nous appel aux chefs des peuples et à ceux qui ont une action, quelle qu'elle soit, sur la chose publique, [b]pour que l'Eglise jouisse toujours d'une pleine liberté d'accomplir son œuvre éducatrice en annonçant aux esprits la vérité, en inculquant les règles de la justice, en réchauffant les cœurs par la divine charité du Christ."
Ce n’est pas dénoncer l’inacceptable c’est une honte.

Pour ce qui est des juifs sauvés par Pie XII, il n’est pas question de dire qu’il y a pas eu des juifs qui ont échappé à la mort, je dis seulement que cela peut aussi être considéré comme un bénéfice secondaire car la principale préoccupation n’était peut-être pas là et j’y reviendrai plus tard. Ce point de vue là aussi à son importance.

[Lugh]

Que fait la modération?

Le pauvre BBtG, dégoulinant de haine, ne comprend pas que :
1) Nier la conscience ou le libre-arbitre d'une personne sous prétexte qu'il professe une confession religieuse ou une opinion politique est une insulte de type antisémite. Ce message va à l'encontre du point 1 de la charte.
2) Traiter une personne de révisionniste implique d'affirmer que la personne nie ou minimise la Shoah. Rien dans mes propos ne le laisse suggérer ou si c'est le cas, il faut m'indiquer le passage afin que je le corrige. Ou encore me bannir pour de tels propos si le fait est avéré. Les graves insultes proférées à mon égard vont à l'encontre du point 3 de la charte puisqu'aucune justification ne vient l'étayer.
3) Les opinions personnelles de chacun ne dépendent pas seulement de leur appartenance religieuse. Et professer une foi commune n'est pas "ramper" ni gober tout ce qui se rattache à sa religion.

Que fait la modération? ElBilqîs s'est exprimée, je l'en remercie. mais de deux choses l'une :
ou bien BBtG a tort et il me doit des excuses (et à FramFrasson) ainsi qu'une rectification de ses propos orduriers
ou bien il a raison et je dois recevoir un ban pour mes prétendus messages xénophobes et révisionnistes. Je demande seulement à ce que l'on m'indique leur localisation.

[Jipé]

Lugh arrête de pleurnicher auprès de la modération et d'essayer de faire diversion, lis plutôt ce qu'a posté Bulle qui comme Bernard démonte vos affirmations sectaires et partisanes !
Tu devrais te retirer discrètement et avec la queue entre les jambes :whistle:
Honte à toi :rj:

[Invité]

Les points 3 et 7 de la charte ne me semblent pas clairs.

Que veut dire que toute affirmation doit être argumentée ou prouvée dans la mesure du possible ? Si on prend comme mesure du possible la mesure de Dan, il devient interdit de professer le christianisme en vertu de la charte.

Que veut dire que tout idée doit pouvoir être matière de débat ? Cela est contradictoire avec le fait que certaines idées sont interdites d'expression a priori (ex : antisémitisme, homophobie). D'autre part, même Bulle, BBTG et Bernard tendent à oublier ce point : si on l'applique, il faut juste dire à FramFrasson et à Lugh ce que vous dites me semble inexact, et non pas les assimiler à des révisionnistes.

Que veut dire qu'un niveau correct est exigé ? Qui décide de ce qu'est un niveau correct ?

[Geveil]

Le pauvre BBtG, dégoulinant de haine, ne comprend pas que :

Chers amis chrétiens, vous venez de lire une parole d'amour! :rj:

[Bulle]

La charte est la charte.

Peut-être que Bulle, Bernard et BBTG ont raison, mais dans ce cas ils doivent pouvoir avoir raison en respectant la charte.

Ou alors la charte n'est-elle appliquée qu'envers les gens qui ont tort ?

Les contestations quant à la modération doivent se faire par message privé c'est écrit dans la charte.
Merci de ne pas polluer le sujet. :rj:

[Invité]

Le sujet est déjà pollué par le manque de rigueur de ses participants.

Si vous vous jetez la charte à la figure, ce n'est pas la peine de continuer à débattre. Vous ne vous êtes pas donnés les conditions nécessaires à une discussion.

D'ailleurs en fait, à quoi peut mener une pareille discussion ? Que cherche chacun des intervenants ? A convaincre l'autre ? Bon, je laisse tomber, vos motivations m'échappent.

Quant à ma motivation, elle est tout autant critiquable. Plutôt que de vous faire remarquer que ceci ne mène nulle part et que la charte est mal foutue, je ferais mieux d'ignorer ce qui se passe ici.

[Bulle]

Escape j'ai mis un smiley.
Il me semble que la bonne question est "où peut mener de laisser certaines affirmations se faire sans les discuter".
En tous les cas pas dans le "raisonnable" et cela autant pour les croyants que pour les non croyants.
Pour les croyants qui sont dans la majorité non intégristes, les choix forts contestables d'un Benoit XVI voulant rassembler l'eglise risquent de créer un schisme encore plus important.
Et pour les non croyants il y a une véritable et intolérable tentative de la part de l'eglise de reprendre les rênes au détriment de la laïcité et du progrès.

[Invité]

Oui, donc cette discussion est un acte politique, les ennemis sont en train de détruire nos valeurs et en prenant position sur la scène publique (ce forum), nous luttons dans le bon sens car c'est une petite partie de l'action globale qui consiste à priver les ennemis de leur capacité de nuisance.

Bon, en fait, c'est pour ça que je n'ai pas de motivation là-dedans, alors : je n'ai pas assez de conscience politique pour voir dans ces gesticulations un danger à mon encontre. Ou peut-être que je lutte avec d'autres moyens.

Reprenez la discussion, je vous en prie...