Démontrer l'existence de Dieu?

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Message par Invité le Jeu 5 Fév 2009 - 12:17

Le mathématicien Kurt Gödel a démontré que dans tout système cohérent il existe des choses vraies que l'on ne peut démontrer... et des choses fausses que l'on ne peut réfuter. Il appelle ces assertions des assertions indécidables.
La proposition "Dieu existe" est forcément indécidable. On ne pourra jamais prouver que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.
Si Dieu existe:
Alors essayer de démontrer son existence est un véritable blasphème. En effet, selon les croyant n'est-ce pas avec notre coeur qu'il faut croire en Dieu? La plupart des croyants admettrons que Dieu nous laisse le choix de croire en lui ou pas. Donc Dieu ne peut pas avoir créé un monde où il est possible de prouver son existence, il a créé un monde où on peut seulement la supposer.
Si Dieu n'existe pas:
Là c'est encore plus évident. Cele vient de la notion de cause. A l'heure actuelle on ne peut imaginer qu'une vérité n'a pas de cause! Or comme Dieu est censé avoir tous les pouvoirs, il est facile d'affirmer qu'il est la cause de tout. On ne peut donc pas démontrer qu'il n'existe pas.

Tout cela montre bien que "Dieu existe" est une proposition indécidable!
Je vais vous présenter maintenant quelques preuves de l'existence de Dieu qui ont été inventées au cours des siècles.

Preuve ontologique de l'existence de Dieu


C'est certainement la plus célèbre, et donc la plus controversée. Beaucoup d'arguments réfutent facilement cette démonstration.
Voici la preuve ontologique de Descartes:

"Selon Descartes, si je puis formuler l'idée de Dieu, c'est bien qu'elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l'existence est une perfection. Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe."

Kant a réfuté cet argument de manière métaphysique en expliquant qu'exister n'est pas une propriété.
On peut aussi la réfuter de manière logique. En effet, il suffit de bien lire la preuve de Descartes pour comprendre qu'il démontre Dieu existe en partant du fait que Dieu existe justement... En effet, son concept affirme qu'Il possède l'existence. Mais ce n'est pas parce qu'une théorie est cohérente, qu'elle est correcte!
Si on reformule l'idée de Descartes:

"Descartes a dit "si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe"."

Et là on voit tout de suite le problème: en disant que Dieu est parfait il admet déjà que Dieu existe! Comment peut-on démontrer une assertion en commençant par supposer que cette assertion est vraie?
Maintenant qu'il est évident que la preuve ontologique de Descartes est incorrecte, passons à des preuves un peu plus consistantes.

Preuve cosmologique de l'existence de Dieu


"Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu."


Déjà ça part mal, parce que la démonstration admet au départ le principe de causalité alors que ce principe même n'est pas respecté si Dieu existe.
En effet, si on part du principe que tout a une cause, alors Dieu a une cause. Donc ce n'est pas Dieu.
Si on part du principe que tout n'a pas une cause, alors il n'y a pas besoin de Dieu pour expliquer les choses (logique, n'est-ce pas?).

Preuve téléologique de l'existence de Dieu
(et par la beauté du monde)

"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger." (Voltaire)

"Comment expliquer l'ordre et la beauté du monde ? Par un hasard aveugle ?"

En gros, la preuve téléologique s'appuie sur la complexité de l'univers, le fait que tout est bien pensé, que la nature est si belle, et que tout ça ne peut être le fruit du hasard.
Il est évident que cette preuve n'a aucune valeur rationnelle.
Pou répondre à cette preuve, je cite:

Évoquons les atermoiements de la nature dans son évolution, ces fastidieux tâtonnements où un cataclysme vient régulièrement détruire 70 à 90% des animaux de la planète. Ces bouleversements permettent aux survivants, opportunistes, de poursuivre leur évolution de créatures perpétuellement améliorables...
Tout cela n'indique-t-il pas que le monde est le fruit bien imparfait du hasard et de la nécessité, et non pas la création parfaite et immédiate d'un quelconque dieu ? Ou faudrait-il en conclure que Dieu est un bien piètre mécanicien, ou bien un enfant qui casse ses jouets ?
Ou encore:

"N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu absurde dans le spectacle d'êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu'ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu'il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but... Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter."
(Russel)

De toute façon la preuve n'a pas de valeur car elle part de l'hypothèse "La nature est belle", or cette hypothèse n'est que subjective, et ne peut en aucun cas être expliquée de manière rationnelle.



Je pense que nous avons fait le tour des preuves de l'existence de Dieu les plus courantes...
Et je pense que vous avez compris que l'existence de Dieu ou sa non-existence ne peuvent être démontrées...

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Message par Lugh le Jeu 5 Fév 2009 - 13:15

Bien que je sois d'accord, comme beaucoup j'imagine, avec le fait que la démonstration de l'existence de Dieu est impossible, je trouve que tu résumes un peu vite ,es "preuves" avancées.
Ainsi pour Descartes, il manque une étape de son raisonnement. Il commence par constater que l'homme est un être imparfait capable de se reconnaître comme tel. Ce qui veut dire que bien qu'imparfait, il a la notion de parfait (sans quoi il ne pourrait s'y comparer). Cette notion vient donc d'au-delà de lui et c'est cela qu'il appelle Dieu. Il ne pose donc pas "Dieu est parfait" de but en blanc. Évidemment, cela ne prouve rien mais enfin il ne faudrait pas laisser croire que les grands penseurs se contentent d'énoncer des sophismes.
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Message par Invité le Jeu 5 Fév 2009 - 13:37

On peut remarquer quatre choses :

* premièrement, ce que tu démontres dans la première partie est :
"Soit Dieu un être qui a créé le monde en souhaitant qu'on ne puisse pas prouver son existence et en étant la cause de tout. Alors l'existence de Dieu ne peut pas être démontrée, ni non plus son inexistence."

Fort bien, mais pour quelqu'un avec une autre définition de ce qu'est Dieu, la preuve ne prouve pas forcément.

* deuxièmement, la preuve ontologique n'est un sophisme que pour autant qu'on admet que l'existence d'une chose n'est pas une propriété de cette chose. C'est le cas dans la logique de Kant ou dans celle de Russell, mais ce n'est pas le cas dans d'autres logiques, comme celle de Spinoza, par exemple.

Or, disqualifier ces logiques n'est pas quelque chose qui coule de source. On peut travailler au sens d'une logique ontologisante cohérente sans rencontrer de paradoxe. Dès lors, pourquoi les disqualifier ? C'est en fait un choix a priori qui ne s'énonce pas comme tel.

* troisièmement, le défaut que tu imputes à la théorie causale est facilement contournable. De même qu'en logique, on considère que les ensembles sont des classes qui sont susceptibles d'être éléments d'une classe, ce qui permet de dire qu'il y a une classe de tous les ensembles, mais pas d'ensemble de tous les ensembles; de même on pourrait dire qu'une cause est une source qui a une source, ce qui permet de dire qu'il y a une source première, mais qui n'est pas une cause. Paradoxe contourné.

* quatrièmement, l'évaluation qui attribue une cause supérieure à un monde si complexe ne repose pas sur son caractère étonnamment beau, mais plutôt sur son haut niveau de complexité, lequel se manifeste toujours au sein d'une tornade ou d'une épidémie de peste qui contrarie la croissance démographique de l'humanité. Le recours au prédicat "beau" est mal compris par le logicien, qui commet l'erreur d'interpréter un mot selon son sens courant lorsqu'il s'agit de l'interpréter selon le sens de son occurence spécifique.

* Enfin, on peut noter une cinquième chose : c'est que ce qui est tenu unanimement pour vrai ne procède pas que de raisonnements mathématiques formulés selon le formalisme de Russell. Les vérités empiriques ("cette pomme est rouge") sont tenues pour vraies également. Il n'y a pas non plus de moyen d'établir que tous les raisonnements nous donnent du vrai, même en partant d'hypothèses vraies. Cela, c'est un acte de foi, l'acte de foi du logicien. Comment pourrait-on prouver cela ? Il faudrait le prouver par un raisonnement, donc cela ne prouverait pas ! Enfin, la vérité pure est sans doute une approximation du réel, un plan de tangence, car en pratique, un énoncé est toujours assorti d'un enjeu pratique, ce qui nous amène, en tant que sujet, à accorder de la vérité pratique à des énoncés non prouvés, mais intéressants, ou bien à des énoncés douteux, mais probables. A ce stade, la logique s'étend pour devenir de la pragmatique.

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Message par libremax le Jeu 5 Fév 2009 - 14:18

Je suis plutôt d'accord avec le fait que rien ne peut être prouvé.

cependant, il y a des réfutations des preuves de l'existence de Dieu que je n'aurais pas tourné de la même manière:

descartes a écrit:si je puis formuler l'idée de Dieu, c'est bien qu'elle est une entité qui correspond au plus haut point des perfections. Or l'existence est une perfection. Donc l'une des propriétés de mon concept de Dieu affirme qu'il possède l'existence. C'est-à-dire que Dieu existe.

Il est vrai qu'aujourd'hui une telle démonstration paraît déconcertante. Moi, j'aurais plutôt tendance à dire que ce que démontre Descartes, en fait, c'est ceci:
On ne peut croire qu'en un Dieu qui existe. Ce qui évidemment ne prouve pas grand chose.

Pour autant, Descartes n'était pas un idiot (mince, c'était Descartes, quand même), et on est en droit quand même de se demander ce qui l'a amené à mettre au point une telle formule.
Il me semble quant à moi que Descartes se fait l'écho ici d'une très haute considération de l'idée même de perfection: on voit bien que celle-ci est la charpente de sa formule. Son discours ne s'appuie-t-il pas sur les idées de Platon, qui faisait des Idées la seule réalité parfaite, et ceci au détriment de la matière?
Et ça, c'est une question qui va plus loin que la seule logique, mais qui touche à notre position très intime quant à l'existence et les rapports que nous établissons avec elle...



Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.

Vous réfutez cette "preuve" parce qu'elle pose le principe de causalité universelle et que donc Dieu doit de fait avoir une cause dans le cadre de cette démonstration, ce qui contredit directement l'idée de Dieu.

Je vous comprends, et pourtant, je n'aurais pas dit ça. Pour moi le premier problème que pose cette démonstration est que, justement, le monde demeure encore bel et bien inexplicable dans sa globalité. La science n'a pas encore dit son dernier mot sur tout.
Par ailleurs, ce sont les livres qui disent que Dieu est à l'origine de tout, mais qu'en savons-nous réellement? C'est une donnée de foi, et peut-être même que dans un discours théologique le concept de causalité pourrait s'ouvrir suffisament pour s'ouvrir à ce que Dieu reçoit et désire, et encore: nous n'en saurons plus que lorsque nous contemplerons sa face, si donc ce jour doit venir.

Enfin, en ce qui concerne la troisième "preuve", même si je ne suis pas loin de partager votre analyse, qui est :

De toute façon la preuve n'a pas de valeur car elle part de l'hypothèse "La nature est belle", or cette hypothèse n'est que subjective, et ne peut en aucun cas être expliquée de manière rationnelle.

je dirais tout de même que mettre à l'épreuve l'exigence de la beauté par celle de la rationnalité pose un problème. Toutes deux sont proprement humaines et sont donc contingentes. Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire de la rationnalité un absolu apte à mesurer toutes choses au-delà de ce qui est proprement humain. Mais bon, là c'est perso.
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Message par luzar le Mer 8 Avr 2009 - 15:06

pour pouvoir demontre l'existence de dieu il faut avant croire en lui ,la source de nos croyance vienne d'une analyse qu'on fait d'un consta,on peut se tramper mais c'est inssi que notre conscience traite avec la matiere .si on est pas les createure de ce que on reconnait comme existence et on accepte comme logique son vraiment conaitre la reele nature de son existence ,notrre conscience traite indirectement avec la matier,croire est la seul alternative pour notre conscience de traite avec l'existence .
si un corps ce deplace donc il est forcement soumit a une force ,une regle logique . et si cette force est invisible doit on croire a l'existence de cette force ou remetre en question notre consta. de cette maniere la science ne poura jamais avance si on croit qu'a ce qu'on voit. si non coment newten a put decouvrire la gravitation, c'est une forece invisible ,il croit a ce qu'il voit ,et c'est ce qui lui fait croire a l'existence de la gravitation,et boucau d'autre phenomene .comme l'existence de dieu par rxemple .

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Démontrer l'existence de Dieu? Empty La preuve existe

Message par Anima le Dim 4 Juil 2010 - 23:19

luzar a écrit:pour pouvoir demontrer l'existence de dieu il faut avant croire en lui...
C'est vrai et je rajouterais que si effectivement on est dans l'incapacité à prouver l'existence de Dieu de quelque manière que ce soit c'est que peut être qu'il y a une raison à cela.

La "notion" de l'existence d'un Dieu à toujours existé, de tout temps, en toute culture. Depuis les origines de l'humanité il n'y a jamais eu un seul peuple athée et des hommes ont tenté de prouver cette existence sans jamais y parvenir.

Si la croyance en Dieu n'est qu'une question de foi c'est que la foi est la clé de la réponse. Si nous avions la preuve de l'existence de Dieu nous n'aurions aucun mérite à croire en lui. La définition la plus classique du mot foi c'est :
« conviction, confiance en quelque chose, en une idée »
Si on avait la preuve de l'existence de Dieu, la foi n'aurait plus de raison d'être. On ne peut pas nier l'importance de l'étape « foi » dans la croyance en un Dieu.
Jésus a dit à Thomas : « Heureux ceux qui croient sans avoir vu »

En fait la preuve de l'existence de Dieu existe bel et bien, il suffit d'avoir la foi pour y avoir accès.
C'est là qu'intervient le libre arbitre, c'est un choix individuel : avoir la foi ou pas.

------------------------
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Message par JO le Lun 5 Juil 2010 - 9:41

En avoir ou pas, concluait Kessel ! pour suivre Bernard de l'oeil lol!
Le post initial pose très clairement le théorême de Gödel sur l'indécidabilité . Dieu est indécidable : on y croit ou pas . Mais il ne peut en aucun cas , coincider avec les dogmes monothéistes classiques . Il faut trouver autre chose .
La source primordiale peut être vue comme les scientifiques voient le "big bang": pure énergie , contenant déjà le monde que nous connaissons, conscience comprise . Virtualité aveugle et impersonnelle , de laquelle émergera péniblement la matière, et l'évolution qu'on suppose, conscience devenant soi-conscience et puis conscience réflexive . Pas besoin de Dieu antérieur au monde en tant qu'ingénieur son et lumière . Omnipotent, il l'est , mais au prix de tant d'aberrations non viables , avortées, pour qu'enfin émerge homo du singe. Infiniment bon, s'il l'est, il n'est pas en mesure de créer un monde moral, pas tout de suite : il faut attendre l'homme, et là , les ratés recommencent ...
De toute évidence , il faut revoir les dogmes monothéistes. Mais on n'est pas obligés de jeter toute idée de transcendance avec l'eau qui ne soit plus bénite .
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Message par Leleu le Lun 5 Juil 2010 - 10:46

Bonjour Anima et bienvenue.
C'est là qu'intervient le libre arbitre, c'est un choix individuel : avoir la foi ou pas.

Tout à fait d’accord avec vous. Mais je pense que la reconnaissance de Dieu est montée d’un cran.
La foi est centrée sur le cardiaque avec toutes ses interférences plus ou moins opaques.
Penser Dieu par la tête est plus "bâti" sur des bases solides car géométriques. Je parle quant à soi, Dieu ne se "prouve" pas à d’autres. C’est pour moi une démarche volontaire de mise en route du cortex que l’on peut faire que soi-même. Maintenant que cela parte d’un sentiment et mieux d’un Sentiment où d’un besoin sec de comprendre chacun sa démarche, mais notre époque suscite des exigences plus rigoureuses que simplement de la foi, plus scientifiques mais je ne dis pas scientistes évidemment. Pour moi la Science est l’ensemble de l’intelligence humaine, sa totalité, dont la connaissance de Dieu fait largement partie est même est l’objectif unique. Désocculter l’occulte.
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Message par JO le Lun 5 Juil 2010 - 10:50

c'est très exactement ce que je pense .
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Message par Gepeto le Lun 5 Juil 2010 - 11:33

A votre avis ?

- Le Dieu du Livre a été créé par l'homme à son image, et le résultat laisse parfois à désirer...

- Le Dieu de l'organisation de la Nature n'est pas une création de l'homme. Car :

......-Si l'homme avait dû créer la Nature, il se serait magistralement planté. Il aurait fait la Nature parfaite. La perfection et la magie de la Nature tient au fait qu'elle fabrique à tour de bras toutes sortes de choses. Et les monstres d'aujourd'hui seront la perfection de demain.
......-Si l'homme n'a pas créé la Nature, on ne peut pas nier (les exemples sont milliards), que la Nature est intelligente. Et il a été prouvé (il me semble...), que sont existence n'entrait pas dans le cadre du calcul des probabilités pour une naissance aléatoire, l'âge connu de l'Univers n'y suffisant pas.


Par ailleurs, si l'on fait un parallèle entre le contenu des chromosomes en tant que logiciel de construction, d'entretien et de duplication et le même logiciel écrit par l'homme en binaire, vous pensez que ce sera un jour envisageable ? Vous ne vous sentez pas tout petit devant une telle réalisation ?
Vous entendez les farauds: j'ai 64 GO dans ma clé USB ! Il y a combien de TO dans une goutte de sperme ?

L'Homme, perché sur les épaules de ses plus grand savants, philosophes, sages, crache à la face de Dieu!, enfin croit-il, car à la hauteur où il se trouve, il ne doit voir que l'épaisseur de ses semelles...

rire merde, j'ai lancé une discussion sur l'épaisseur des semelles de Dieu!
Et voila encore cinquante pages de discutions sur le sexe des anges...ou l'existence historique de Untel ou de ses écrits... Pouf... Pouf... faut suivre...
P'tain de Forum, qu'est ce que tu nous pousses à faire...

Cordialement

Gepeto
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Message par bernard1933 le Lun 5 Juil 2010 - 11:47

Je crois , de toute ma foi, qu' il existe sur l' étoile XY 696969, des
êtres à huit pattes et à trois oreilles . J' y crois dur comme fer ! Donc, ils existent ! Clin d' oeil à Anima !
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Message par Anima le Lun 5 Juil 2010 - 15:03


A Jo, Leleu et Bernard

Bonjour!

Je comprend votre point de vue, c'est une façon de dire que vous n'avez pas la foi (en Dieu). Seulement on peut tout de même se rendre à l'évidence que l'on ne peut pas prouver l'existence ou la non-existence de Dieu juste par le raisonnement ou autrement dit par la mécanique cérébrale, depuis le temps que de grands cerveaux se penchent sur la question on saurait s'ils étaient arrivé à un résultat.

Je pense au contraire que c'est notre âme qui seule nous permet d'envisager Dieu. Le langage de notre âme passe par notre instinct (ou intuition), si nous nous autorisons à écouter ces voies silencieuses, on se rend compte qu'elles sont chargées d'enseignements.

Nos vies ne se résument pas à une suite de fonctions organiques, si c'était le cas on ne serait pas toujours entrain de se poser des questions existentielles. Il y a dans notre être une dimension spirituelle que l'on ne peut nier.

Je maintiens que la croyance ou non-croyance en Dieu ne peut être qu'une démarche personnelle et individuelle. C'est le genre de chose qui ne s'apprend pas comme on apprend une nouvelle langue ou la recette du pot-au-feu. On ne fera jamais croire en Dieu quelqu'un qui ne veut pas y croire.


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Message par bernard1933 le Lun 5 Juil 2010 - 15:44

Anima, je ne sais pas si Dieu existe . Je sais qu' il y a une Réalité , sans doute existante depuis toujours et qui ne s' éteindra jamais . Je suis enclin à l' appeler Réalité-Energie-Conscience car la complexité fantastique de l' Univers me stupéfie . Mais ma conception est personnelle et peut-être complètement fausse . Et je ne crois pas à une âme individuelle distincte du corps . Mon PC n' a pas d' âme; et pourtant , dans beaucoup de domaines, il me bat à plate couture !
Les Japonais travaillent à une poupée gonflable qui pleure d' émoi...
Où va-t-on ?
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Message par JO le Lun 5 Juil 2010 - 16:03

je ne peux pas dire que je suis athée, puisque que je crois à un arrière-monde, plus vaste que celui des sens, et qui impressionne notre hémisphère cérébral droit, avant le langage. Le langage étant le filtre qui trie et formule, donc élague et livre le contenu rationnel . . Cet arrière monde, pour moi, est peuplé . Mais effectivement , je ne crois guère aux dogmes monothéistes, tels quels .
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Message par Anima le Lun 5 Juil 2010 - 16:59

bernard1933 a écrit:...Et je ne crois pas à une âme individuelle distincte du corps...
Tout est là ! Nous ne sommes peut-être que ce que nous croyons être individuellement...
Ce qu'il y a de bien c'est que rien n'est jamais définitif, on peut toujours changer d'opinion, grâce à une révélation ou une expérience particulière.

Nous sommes au cœur d'un mouvement perpétuel, tout bouge tout le temps, grâce à notre libre arbitre nous pouvons faire de ce mouvement une danse harmonieuse ou alors la source d'un tournis nauséeux!!





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Démontrer l'existence de Dieu? Empty Re: Démontrer l'existence de Dieu?

Message par JO le Lun 5 Juil 2010 - 17:09

la danse de Shiva : le Monde du Tarot ...
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