La pertinence de l'anarchisme

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Pensez-vous que les idées anarchistes peuvent être appliquées ?

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Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 19:27

Suite à la discussion initiée par Tibouc "La pertinence de la Démocratie", nous avons eu un débat très intéressant sur l'applicabilité des principes et idées anarchistes. Nous avons eu d'abord quelques échanges pour arriver à une définition correcte du terme, je reprendrai celle donné par Bulle :

Bulle :
Le mot anarchisme a été créé pour nommer la doctrine et n’est entré dans le dictionnaire académique qu’en 1932. Mais toujours d’après ce même dictionnaire ce "dérivé du mot anarchie" figurait dès 1842 en tant que néologisme.source

Avant, Je cite :
Rem. Noté comme étant un néol. par Ac. Compl. 1842 avec ce sens : ,,Opinion, doctrine des anarchistes``; enregistré seulement par Ac. t. 1 1932.

Et pour être tout à fait explicite je vous ai trouvé une citation de Proudhon décrivant le projet politique idéal à ses yeux :
«La politique est la science de la liberté : le gouvernement de l'homme par l'homme, sous quelque nom qu'il se déguise, est oppression; la plus haute perfection de la société se trouve dans l'union de l'ordre et de l'anarchie. »
P.-J. PROUDHON, Qu'est-ce que la propriété? 1840, p. 346.

Il semble donc bien clair qu’il oppose anarchie et ordre et que le terme anarchie n’a rien à voir dans l’esprit de Proudhon lui-même avec l’anarchisme puisque « la plus haute perfection de la société » se trouve dans l’équilibre des deux.
Mais bon on ne va pas s’éterniser, c’était juste comme ça : nous sommes de toute manière d’accord pour noter qu’anarchie est la péjoration d’anarchisme.

C'est ensuite posé la question de savoir si l'anarchisme est juste une utopies concrètement irréalisable, où si l'on peut l'appliquer.

Bulle :
Maintenant si ton but est de dire que l'anarchie est bien mieux que la démocratie, attèle toi à montrer en quoi ce système te semble mieux, plus fiable, plus pérenne etc...
Je suis une grande fane d'Elysée Reclus donc je devrais même pouvoir aller dans ton sens.
Tout en maintenant mon point de vue, mais il n'engage que moi et qui est : l'anarchisme
Spoiler:
est le must, mais est une utopie.
Et je suis toute ouïe si vous voulez me prouver le contraire...
Mais pour cela il va falloir me donner un vrai programme en trois phases :
- comment y arriver (j'y tiens)
- comment la société s'organisera-t-elle : règles générales, avantages, inconvénients
- comment cette société s'intégrera-t-elle au niveau européen, au niveau mondial (représentants etc...)

Dans ce débat, s'est aussi posé la question de l'Etat, à laquelle Gereve a apporté un début de réponse :

Gereve :
Le peuple justifie l'existence de l'Etat. Pourquoi ? En quoi le peuple a-t-il besoin d'un Etat ? D'où ça vient ? Et si c'était les anar qui avaient raison, si nous décidions d'être assez grands pour nous diriger nous mêmes?
J'ai lu un livre sur l'anarchisme, il paraît qu'il a très bien fonctionné en Espagne, vers les années 33, les usines étaient autogérées, le directeur élu pour ses compétences, les commerciaux savaient ce qu'ils devaient faire, etc. Et sais tu ma très chère Bulle qui a mis des bâtons dans les roues ?? Les cocos, parce qu'eux sont étatistes.
Un autre exemple d'entreprise gérée par le "peuple", en Ecosse, je crois, une mine de charbon que son propriétaire voulait vendre et qui a été rachetée par les mineurs eux-mêmes qui se sont cotisés! Et ça a marché du tonnerre de dieu en auto-gestion, jusqu'à épuisement du charbon ( Source: un reportage sur ???? ).

Sur le plan théorique, Gérard a émis aussi l'idée qu'une société anarchiste, ce serait une société uniforme, où tout le monde devrait penser pareil. Tibouc a répondu ceci :

Tibouc :
J'ai jamais dit que tout le monde devait penser pareil (c'est pour ça que j'ai préciser "après débat"). J'ai décris une société où personne n'a plus de pouvoir qu'un autre. Dans une telle société, quand il faut prendre une décision, chacun a le droit d'exposer son point de vue, puis on fait une sorte de "synthèse" qui convienne à tout le monde.
Evidemment, c'est plus long que si un chef décide de tout, tout seul.

J'ai posé pour ma part la question de la complexité des décisions à prendre à l'heure actuelle, et de la nécessité de s'en remettre aux experts qui auraient ainsi plus de pouvoir. Réponse de Tibouc :

Tibouc :
Si Siva, ce n'est pas sans failles.
Cela dit, primo j'ai pas dit que tout le monde devait participer aux décisions, j'ai dit que chacun en avait le droit.
Deuxio, bien sur on écoutera plus celui qui est expert dans le domaine de la décision à prendre (et cela lui donnera un certaine puissance), mais si un homme a une raison fondamentale de s'opposer à cette décision il a la possibilité de le faire.
On s'entend bien dans une petite communauté, mais on devient moins tolérant envers les autres.
C'est une dérive possible. Mais j'ai dit que les communes devaient etre fédérées entre elles, elles doivent avoir des liens et les entretenir.

Pour aller dans le sens de la question posée par Bulle au début, Fabule a apporté des éléments de réponse.

Fabule :

Je crois que la plupart des intervenants présents sur ce forum sont d'accord sur le fait que c'est la plus juste des démocratie, pas mieux que la démocratie !!!
- comment y arriver (j'y tiens)
En l'appliquant concrétement, en acquérant une terre selon les règles (et lois) en vigueur, en y vivant en autogestion. (Ex. SCOP Ardelaine ou Ambiance bois, et nombreux autres lieux alternatifs)
- comment la société s'organisera-t-elle : règles générales, avantages, inconvénients
Les règles de l'auto gestion existent et sont à adapter selon les sensibilités du groupe
- comment cette société s'intégrera-t-elle au niveau européen, au niveau mondial (représentants etc...)
En respectant les législations en vigueur, ce ne sont que des entorses à l'intégrité sans grandes incidences sur le fond du collectif. Et cela évite la diabolisation et la repression par les institutions, et l'intégrisme, fanatisme du groupe !!!

Cela peut être une sorte de transition pour plusieurs personnes et groupes. Certes ce n'est pas une solution pour changer le monde entier, mais je suis convaincu que ce serait dangereux de le faire, vive la diversité des systèmes ! La Vérité n'est pas unique, et surtout pas le monopole de tels ou tels penseurs !!
Le fait d'appliquer un système autogéré dans un système qui ne l'est pas, est un compromis envisageable, le nier s'apparente à de l'intégrisme !!! Quant à la question de la représentativité, des personnes mandatés peuvent être la solution adéquate, ou une communication par écrit (collégialement) une autre.
Mais ce n'est que mon humble vision de la chose, et certainement pas exhaustive !

Tibouc a également expliqué que aucun système n'est parfait, et émis l'idée qu'il serait tout de même utile, et même nécessaire, de faire ce qu'on peut dans ce sens. Il a également évoqué, pour y parvenir, l'importance de l'éducation des enfants : sans leur faire de la "propagande" dès leur plus jeune âge, les rendre plus intéressés et concernés par la chose politique.

Voilà donc, en gros, le résumé de notre discussion. Bulle et moi-même ayant suggéré un autre fil pour justement réfléchir à la question "l'anarchisme est-il juste une douce utopie ou peut-on en appliquer les principes au moins en partie", je vous propose d'en débattre, avec un vote. J'ai essayé de laisser la place à l'expression de ceux qui sont contre les principes-mêmes de l'anarchisme (choix 2).

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Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 21:21

j'ai répondu 4. Déjà par éthique, on n'a pas à imposer quoique ce soit. Ce serait justement contraire aux valeurs anar. Mais aussi, un monde anarchique sans éducation est une horreur. L'anarchie (les) suppose une désintoxication aux lois. Apprendre à voler de ses propres ailes. Le problème actuellement, c'est qu'on est trop dépendant des lois. On ne réfléchi pas la portée de nos actes en terme global, mais en ne prenant comme paramètre que ce que dit la loi. On ne roule pas à 200 sur la route parce que c'est dangereux pour autrui mais par peur du gendarme. C'est ça le danger des lois. Une sacralisation de l'état incarné par la loi au détriment de l'Homme et de ses interactions avec les autres. Bref, avant l'anarchie, il faut apprendre aux hommes à penser leurs actions, chose que la société ne stimule pas, tellement portée sur la répression. La technique de la répression est une vue à court terme, car elle suppose de sans cesse surveiller les Hommes. Alors que l'éducation, une fois acquise, se transmet toute seule d'Homme à Homme.
Avant de parler d'anarchie, commençons par supprimer progressivement les lois, laissons les Hommes se rendre compte par eux même de la justesse ou de la fausseté des règles, en étudiant les conséquences que cela a d'aller contre elles. En l'espace d'une génération cela peut être fait.

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Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 22:09

Tony, tu sembles dire que l'éducation est le principal moteur pour le changement, car les individus, dans notre société, ne réfléchissent à la portée de leurs actes qu'en fonction de la sanction possible par la loi. L'Etat, incarné par la loi, est sacralisé. je me demande comment tu te proposes de supprimer les lois, puisque tu n'es pas l'Etat. Il est évident que cela est impossible, personne ne peut supprimer les lois, et encore moins l'Etat. Donc, si je vais dans ton sens "éducation", je dirais que peut-être on pourrait dire que les lois ne peuvent être supprimées, mais que par contre on pourrait essayer de désacraliser ces lois simplement en les étudiant et en évaluant leur bien-fondé. D'ailleurs, c'est curieux, je trouve qu'on n'enseigne pas le droit à nos enfants, car "nul n'est censé ignorer la loi".

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Message par Gerard le Mer 25 Fév 2009 - 12:44

...
rire J'ai aussi répondu 4.

Car si l'anarchisme c'est d'abord le refus d'une autorité supérieure, d'autant plus insupportable qu'elle est éloignée du citoyen, alors la première façon pour TENDRE vers cet idéal, c'est de DECENTRALISER LE POUVOIR.

Car si les habitants d'un village se mettent d'accord pour augmenter ou baisser la TVA, ce sera mieux accepté que si un obscur bureaucrate de Bruxelle le décide, même s'il a obtenu l'accord d'un président, élu par un comité de délégués élus par d'autres délégués élus par les peuples.

Mais je persiste à penser que l'unanimité est une utopie. On ne pensera jamais tous pareil et surtout les "petits groupes décentralisés" auront du mal à trouver des terrains d'entente entre eux.

L'apprentissage du débat et de la responsabilité civique, passe par l'éducation. Donc, rapprocher les citoyens des décisions prises serait déjà un progrès énorme. Car pour l'instant, on se dirige vers la tendance opposée : éloigner au maximum le citoyen des décisions prises.

rire Je préfère une anarchie molle qu'une dictature molle...

...

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Message par Bulle le Mer 25 Fév 2009 - 16:26

J'ai voté 1 rire
Ben oui quoi c'est MON utopie 🇸🇨
Mais je ne demande qu'à être persuadée du contraire...
PS : Gerêve désolée j'avais zappé involontairement ton intervention :snif:
Ayé je l'ai lue :humhum:

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 17:33

Aïe ! J'ai vu que j'avais mis 4 deux fois ! Embarassed

Toutes mes zexcuses !

Faut que je demande à un gentil modérateur de changer la numérotation.

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Message par Magnus le Mer 25 Fév 2009 - 17:57

Siva a écrit:Aïe ! J'ai vu que j'avais mis 4 deux fois ! Embarassed

Toutes mes zexcuses !

Faut que je demande à un gentil modérateur de changer la numérotation.

Voilà, le gentil modérateur a rectifié l'erreur.

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Message par Tibouc le Mer 25 Fév 2009 - 18:30

Moi, j'ai répondu 3. J'ai déja évoquer l'éducation donc je suppose que ça vous étonne pas^^
Il faut apprendre à penser par soi-meme, à remettre les lois en cause (bien que la Loi ne soit pas mauvais en soi), à désacraliser l'Etat, à etre acteur plutot que passif...
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Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 18:49

Je rappelle qu'il y a possibilité de réponses multiples (bien sûr si elles ne se contredisent pas, sinon celui qui ferait ça ficherait le vote en l'air). Donc j'ai voté 3 et 4. Au début du fil de discussion, il y a le post de Bulle "toute ouïe" qui demande à être convaincue... là, c'est plus dur... quels arguments ? Exemples ? Autres (j'ai pas à te convaincre d'abord parce que je sais que j'ai raison, et puis zutalors) ?

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 19:39

Prenons une corporation. Comment s'effectue la prise de décision?
Soit tout le monde vote, à pouvoir égal, soit on vote pour des représentants qui votent sur les décisions. Et vote t on pour toute décisions à prendre, y compris la couleur du papier peint, ou admettons nous que certaines choses sont prises en concertation, suivi d'un vote, par seulement une partie des gens, et que seule les décisions plus globales sont votées par tout le monde?
L'idéal, sans se soucier d'un quelconque pragmatisme, serait la possibilité de voter pour tout, à pouvoir égal. Mais aussi la possibilité d'élire un représentant pour voter à notre place pour les sujets qui ne nous intéressent pas plus que ça mais dans lesquels on a quand même envie d'apporter notre pierre. On pourrait imaginer un système qui permet à chaque personne de voter pour chaque décision ou de faire appel à son représentant (qui représenterait tout ceux qui ont voté pour lui et aurait donc le poids lors du vote de tout ses électeurs). Une possibilité donc de prendre en main toutes les décisions ou de les déléguer quand on a la flemme. Sauf que le travailleur risque de péter un cable si chaque jour on lui demande de donner son avis sur chaque détail.
Et ses décisions seront elles justes? pas forcément, tout comme les décisions prises par les sachant ne le sont pas non plus. Et puis, là encore, l'éducation joue un rôle majeur. C'est au sachant d'expliquer comment ça marche, et de convaincre les non sachant. Un sachant qui n'est pas capable d'expliquer ses choix, c'est souvent qu'il n'y a pas réfléchi suffisamment. Mais c'est à risque, et puis les décisions sont prises lentement. Il faut donc un monde dans lequel les entreprises ne se marchent pas sur les pieds. C'est un peu le serpent qui se mord la queue. Pour que les corporations de ce genre fonctionnent, il faut qu'elles le soient toutes. Mais pour cela, il faut bien commencer quelque part.
J'ai comme projet de monter mon entreprise d'ici mes 40 ans (habitat écolo). Comment faire pour passer d'une entreprise classique à une corporation? Commencer déjà par répartir les actions entre chaque travailleur. Mais encore faut il qu'ils acceptent (oui je peux les obliger, mais c'est pas réglo). Admettons que chaque travailleur possède la même part du capital. Comment organiser le CA? Tous les ouvriers se ramènent? ou ils élisent un représentant s'ils ne veulent pas venir? Et pendant ce temps, les autres entreprises se développent, tandis que nous on se casse la tête à organiser tout ça. Bref, un sacré défi. Mais pourquoi pas? Faut bien commencer un jour.

La société anar est loin d'être prête. Tout reste à faire. Ne serait ce que le fonctionnement. Alors si en plus il faut inclure la transition entre notre société et un monde anar...

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 20:11

Intéressante ta contribution, Tony. Je ne sais pas si tu connais le suite suivant : http://www.drapeaunoir.org/
Mais il y a aussi un forum, avec des personnes qui parlent de projets concrets. je n'ai pas regardé en détail, mais peut-être pourrais-tu y trouver des pistes.

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Message par Dragoon le Mer 25 Fév 2009 - 20:55

tony a écrit:Prenons une corporation. Comment s'effectue la prise de décision?
Soit tout le monde vote, à pouvoir égal, soit on vote pour des représentants qui votent sur les décisions. Et vote t on pour toute décisions à prendre, y compris la couleur du papier peint, ou admettons nous que certaines choses sont prises en concertation, suivi d'un vote, par seulement une partie des gens, et que seule les décisions plus globales sont votées par tout le monde?
Non toutes les décisions ne sont pas soumises à un vote.
Les charges et produits d'exploitations (activité courante) tels que petites dépenses (non immobilisés) sont gérées par le PDG qui est généralement mandaté par le CA ou la ou les personnes à qui il a délégué signature. Pour ce qui est des immobilisations, un budget est décidé en début d'exercice, mais le gérant pourra décider seul des petits entretiens et réparations nécessaires dans la limite des pouvoirs qui lui ont été conférés. Ca en va autrement bien sur si ça nécessite un gros investissement. Chaque délégation de signature est limitée en montant et les mandats stipulent le champ d'application de ses pouvoirs

tony a écrit:J'ai comme projet de monter mon entreprise d'ici mes 40 ans (habitat écolo). Comment faire pour passer d'une entreprise classique à une corporation? Commencer déjà par répartir les actions entre chaque travailleur. Mais encore faut il qu'ils acceptent (oui je peux les obliger, mais c'est pas réglo). Admettons que chaque travailleur possède la même part du capital. Comment organiser le CA? Tous les ouvriers se ramènent? ou ils élisent un représentant s'ils ne veulent pas venir? Et pendant ce temps, les autres entreprises se développent, tandis que nous on se casse la tête à organiser tout ça. Bref, un sacré défi. Mais pourquoi pas? Faut bien commencer un jour.
Difficile de faire passer la pillule aux ouvriers, généralement il ne comprennent que le son de l'argent numéraire.
Si il y a trop de membres actionnaires, il faudra que les petits actionnaires se regroupent pour faire valoir leur votes, c'est ce qu'on apelle donner pouvoir.

tony a écrit:La société anar est loin d'être prête. Tout reste à faire. Ne serait ce que le fonctionnement. Alors si en plus il faut inclure la transition entre notre société et un monde anar...
Exact, mais pour fonder ta société anar, tu devras tout de même respecter les règles existances avec notamment la hierachie, le PDG/DG.
De plus in n'est pas possible à mon avis de donner des actions gratuites sans contrepartie, et ne me dit pas que c'est leur travail, car la contrepartie du travail fourni est le salaire... donc ca peut être des trucs issus des bénifices (intéressement et/ou participation) le tout liés evidemment à des critères de performances qui restent mesurables et quantifiables.

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Message par Tibouc le Mer 25 Fév 2009 - 22:05

Au fait, je me suis gourrer dans mon message. J'ai voté 4 pas 3.
J'ai voté pour l'éducation pour faire progresser les idées anars.
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 15:17

De plus in n'est pas possible à mon avis de donner des actions gratuites sans contrepartie
On peut éventuellement se contenter de découper le capital en parts égales (petites parts) qu'on revend en même quantité à tout le monde. Tous les actionnaires avec la même part du capital. Quand à la rétribution, si l'entreprise fait un certain % de bénéf par rapport au CA, l'action rapporte se même % (enfin disons 1/3 de ce %, le reste allant dans l'investissement). L'actionnaire peut donc perdre de l'argent comme en gagner suivant que l'entreprise fasse ou non du bénéf. Reste à convaincre le travailleur.

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Message par Fabule le Jeu 26 Fév 2009 - 18:11

Tony :
J'ai comme projet de monter mon entreprise d'ici mes 40 ans (habitat écolo). Comment faire pour passer d'une entreprise classique à une corporation?
Il y a les SCOP, ou les SCIC qui en tant que coopérative permettent ce genre d'entreprises. Il en existe déjà depuis plus de 30 ans dans l'éco-construction qui peuvent servir de réference pour les questions que tu poses (Ambiance Bois / site : www.ambiance-bois.com/ et Ardelaine / site : www.ardelaine.fr/)
Mais tu dois déjà les connaître !!
Je suis un peu dans la même démarche que toi, et c'est pourquoi j'ai déjà titillé le problème !!!

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Message par Bulle le Jeu 26 Fév 2009 - 19:07

Bon, c'est mal barré alors hein, si c'est déjà quasi insurmontable au niveau d'une petite entreprise ...

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 20:44

Bulle a écrit:Bon, c'est mal barré alors hein, si c'est déjà quasi insurmontable au niveau d'une petite entreprise ...

Oh ! Qu'est-ce que tu peux être rabat-joie ! C'est comme si tu avais une vieille bagnole qui ne roule plus tro bien et que tu n'as pas les moyens de la mettre à la casse pour en prendre une neuve : tu fais ce que tu pneu avec ce que tu as ! Tu changes un petit truc, puis un autre petit machin... Évidemment que ça serait plus simple si on faisait la révolution et qu'on changeait tout le système. Mais qui est prêt à faire la révolution ?

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 20:52

tu fais ce que tu pneu avec ce que tu as
:ptdr: lapsus

Je trouve aussi que les micro-révolution sont encore le meilleur moyen de changer le monde. Je crois pas à la révolution, au type qui s'amène avec son pavé de 4000 pages: "voilà ce qu'on va mettre comme système". Non seulement en terme de transition c'est quasi impossible de faire une révolution, mais même en terme de système à mettre en place: lequel? La complexité de la chose invite à tester différente petites idées et en voir l'effet produit sur le monde, plutôt qu'un big système sortie de nul part qu'on impose du tout au tout.

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 21:09

Fabule a écrit:
Tony :
J'ai comme projet de monter mon entreprise d'ici mes 40 ans (habitat écolo). Comment faire pour passer d'une entreprise classique à une corporation?
Il y a les SCOP, ou les SCIC qui en tant que coopérative permettent ce genre d'entreprises. Il en existe déjà depuis plus de 30 ans dans l'éco-construction qui peuvent servir de réference pour les questions que tu poses (Ambiance Bois / site : www.ambiance-bois.com/ et Ardelaine / site : www.ardelaine.fr/)
Mais tu dois déjà les connaître !!
Je suis un peu dans la même démarche que toi, et c'est pourquoi j'ai déjà titillé le problème !!!
je ne connaissais pas ces entreprises. Merci de me les faire découvrir! (tu sais c'est plutôt récent ma motivation de créer une boite, et encore plus d'en faire une corporation)
Le pb, c'est que c'est des petites entreprises (20 salariés tout au plus). D'un côté je me dis que c'est bien les petites entreprises, car non seulement cela permet plus facilement la corporation, évite qu'elles se bouffent entre elles et empêchent les autres de se développer. Mais de l'autre, comment une petite entreprise peut elle financer de gros projet? Un partenariat entre plusieurs entreprise? De l'entre-aide? Mais c'est déjà une bonne piste. Encore merci, je vais me pencher là dessus.

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2009 - 21:33

[quote="tony"]
tu fais ce que tu pneu avec ce que tu as
:ptdr: lapsus
C'était pas un lapsus, c'était fait exprès.

Je trouve aussi que les micro-révolution sont encore le meilleur moyen de changer le monde. Je crois pas à la révolution, au type qui s'amène avec son pavé de 4000 pages: "voilà ce qu'on va mettre comme système". Non seulement en terme de transition c'est quasi impossible de faire une révolution, mais même en terme de système à mettre en place: lequel? La complexité de la chose invite à tester différente petites idées et en voir l'effet produit sur le monde, plutôt qu'un big système sortie de nul part qu'on impose du tout au tout.
Bah... De toute façon, Bulle a raison sur un point, c'est qu'on est mal barrés, mais tout le monde.... Il faut bien que des gens testent des choses en essayant que ça tiendra le coup !

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La pertinence de l'anarchisme Empty Re: La pertinence de l'anarchisme

Message par Tibouc le Jeu 26 Fév 2009 - 21:54

Moi je ne crois pas au "grand-soir". L'anarchie est un idéal mais on ne l'atteindra pas en une fois. On ne va pas passer de notre systeme à une société totalement libre et égalitaire en une fois ! Ca se fera progressivement, par petites étapes successives. Donc avec des "micro-révolutions" comme dit tony.
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Message par ElBilqîs le Jeu 26 Fév 2009 - 23:59

Il y a quelque chose qui me gêne dans tout ça!
anarchie et vote, ça ne va pas très bien ensemble à mon avis,
anar fait ce qui lui semble bon, sans s'occuper des autres.
mais en ce qui concerne le vote, ça me fait bien rire,:
il n'y a pas si longtemps que des militants sont morts pour que le droit de vote existe pour tout le monde, pour les femmes, ça fait tout juste soixante ans!
Et aujourd'hui, qui vote? de moins en moins de gens!
ce n'est pas l'anarchie pure et dure qui peut intéresser aujourd'hui, c'est uniquement "la seule chose qui compte c'est qu'on ait du boulot et des augmentations en rapport avec notre niveau de vie de plus en plus élevé!

le reste... qui s'en soucie vraiment? à part quelques illuminés qui croient encore que "c'est possible?
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Message par Dragoon le Ven 27 Fév 2009 - 7:36

tony a écrit:Le pb, c'est que c'est des petites entreprises (20 salariés tout au plus).
Pas forcémment, jusqu'à 50, c'est du domaine du possible...
Tout dépend essentiellement de le mentalité de ta population salariale (et de la santé de ton entreprise bien-sûr).
tony a écrit:D'un côté je me dis que c'est bien les petites entreprises, car non seulement cela permet plus facilement la corporation, évite qu'elles se bouffent entre elles et empêchent les autres de se développer.
C'est moins sur, pour être légal, faut pas rémunérer un travail (rémuneration d'un travail = salaire) mais un résultat (bénéfice, profit)... chercher un peu du coté de la participation (lié à des critères mesurables et quantifiables de performance).
tony a écrit:Mais de l'autre, comment une petite entreprise peut elle financer de gros projet?
Tout dépend déjà de le viabilité de l'entreprise non as actuellement, mais également sur les 3 à 5 ans à venir... (il ne faudrait pas que ça mette en péril la santé financière de celle-ci).
Monter un projet le plus simple possible où tu maitriserais bien les ficèles. Ne t'engages pas dans une voie qui bloquerait le développement et l'auto-financement de ton entreprise (Note: je tien à cette notion de capacité d'auto-financement (CAF) qui est la moins couteuse et n'engage l'entreprise qu'avec elle-même, et est gage de solidité péreine de l'entreprise).
Ne pas plomber le cout des charges d'(auto-)investissement avec des rémunérations trop élevées et qui serait supérieurs à ceux offerts par les établissements financiers.
tony a écrit:Un partenariat entre plusieurs entreprise? De l'entre-aide?
Surtout pas!!! L'entreprise voisine avec qui tu travailles n'a/n'aura sans doute pas la même structure financière ni la même santé que la tienne... les bonnes idées pour l'une des entreprises paretnaires ne conviendront pas forcémment aux autres.
La seule option que je vois possible : adopter un partenariat de principe (sorte d'éthique), mais où les décsions de l'une n'engage pas les autres.
tony a écrit:Mais c'est déjà une bonne piste. Encore merci, je vais me pencher là dessus.
Avez vous déjà commencé à discuter de tout ça avec le salariat???
Avez vous étudié le principe de comment et avec quel moyens vous pouvez distribuer des actions gratuites à vos collaborateurs salariés (sans réel apport numéraire de leur part)

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Message par Bulle le Ven 27 Fév 2009 - 9:20

ElBilqîs a écrit:
Et aujourd'hui, qui vote? de moins en moins de gens!
ce n'est pas l'anarchie pure et dure qui peut intéresser aujourd'hui, c'est uniquement "la seule chose qui compte c'est qu'on ait du boulot et des augmentations en rapport avec notre niveau de vie de plus en plus élevé!
le reste... qui s'en soucie vraiment? à part quelques illuminés qui croient encore que "c'est possible?
Je crois que tu mets le doigt au bon endroit Elbi !
Le problème est bel et bien celui que rencontre la démocratie : une perte d'investissement, une perte d'intérêt et un manque total de culture pour la res publica...

Mais j'aurais bien aimé que l'on prenne les choses à leur début et que Tibouc nous parle précisément de ce point de vue de l'anarchisme, puisqu'il a l'air de bien le connaître et se fait un ardent défenseur de certains de ces principes !

Le premier point sur lequel on est d'accord semble-t-il est qu'on ne peut pas l'imposer.

Alors la question est de savoir comment l'on peut faire naître l'envie à des citoyens de choisir un jour l'anarchisme.
Autrement dit sur quelles valeurs humaines se fonde-t-il. Et ces valeurs sont-elles des valeurs "sûres". Je prends "sûres" dans le sens de dominantes chez l'humain...

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Message par Invité le Ven 27 Fév 2009 - 13:28

Bulle a écrit:
Le premier point sur lequel on est d'accord semble-t-il est qu'on ne peut pas l'imposer.

Alors la question est de savoir comment l'on peut faire naître l'envie à des citoyens de choisir un jour l'anarchisme.
Très bien, Bulle. Tu me permets de rebondir sur un problème (ou question) qui n'a été posé par personne. Fabule, comme Tony et Tibouc je crois, misent sur l'éducation, et veulent aussi s'investir dans des entreprises basées sur les principes libertaires... Très, très bien... Mais quoi ? Ne voyez-vous pas que, en plus que de s'investir (et d'investir) dans des entreprises type "habitat écolo", etc... il faut faire connaître les réalisations et les projets, et les idées ? Et ça, vu le degré d'avancement du "tout communication" actuel, je ne vois qu'un moyen : faire de la propagande. Parce que ce n'est pas le système éducatif actuel qui va amener les enfants à "changer", même si ces idées se perpétuent au niveau individuel par l'entremise de Tony ou Tibouc sur ses enfants.
Les idées et valeurs anarchistes, vous avez deux moyens de les faire se réaliser :
1° - Par la force (c'est exclu)
2° - En convaincant de plus en plus de monde : donc, il faut investir aussi dans les media (journaux, Internet, radio... télé-là, c'est plus dur, vous savez pourquoi...)

Autrement dit sur quelles valeurs humaines se fonde-t-il. Et ces valeurs sont-elles des valeurs "sûres". Je prends "sûres" dans le sens de dominantes chez l'humain...
Les valeurs humaines me paraissent "sûres", les valeurs "dominantes" actuelles étant celles (c'est mon point de vue) que la classe dominante, justement, nous impose depuis des lustres, et on voit bien que les résultats ne sont pas fôlichons, tant au niveau individuel que social.

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