Re: La persécution antichrétienne

par Uldin Sam 22 Oct 2011 - 23:05

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs Jésus met en garde ses disciples contre ce genre de personnes: "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité." (Matthieu 7:23)

par Anthyme Dim 23 Oct 2011 - 13:18

Uldin a écrit: … un commentaire s’appuyant sur une citation biblique …

Une question que je me pose …

Que se passe-t-il lorsqu’une de vos opinions entre en opposition avec un texte …
Fouillez-vous votre Bible à la recherche d’un verset à l’interprétation favorable ?

C’est pour m’aider à trouver réponse que j’ai ouvert ce sujet.

Au plaisir de vous y lire.

par yacoub Dim 23 Oct 2011 - 13:39

Mais l'islam est pire que le christianisme ou le judaïsme car le Coran est Parole d'Allah.
Ce que la bible n'est pas ni aux yeux des juifs ni des chrétiens.

Mahomet a créé sa religion,7 siècles après Jésus, il aurait pu sans barguigner interdire l'esclavage, la circoncision, la lapidation, la polygamie, les châtiments corporels.

Il n'a rien fait de tel, la société arabe, avant l'islam, était vraiment polygamique, les femmes pouvant avoir 9 maris, Mahomet l'a rendu strictement polygynique avec une limitation à 4 femmes mais comme le divorce est très facile, son propre petit-fils a pu épouser 300 femmes tout en n'ayant que 4 femmes à la fois.

Pour rehausser la gloire de l'islam, les islamolâtres prétendent que avant l'islam, les arabes enterraient leurs filles dès la naissance.
Aucune société n'est assez stupide pour faire ça puisqu'elle sait que c'est sa disparition qu'elle signe.

par chercheur Dim 23 Oct 2011 - 17:26

gaston21 a écrit:Et le Christianisme est une religion essentiellement pacifique . Demandez aux rôtis de Montségur et à tant d-autres qui sont passés dans les mains des gentils inquisiteurs. Demandez aux Indiens massacrés après l'arrivée de Christophe Colomb, aux "nègres" envoyés commes esclaves, aux juifs massacrés en masse en Pologne, en Ukraine et dans les pays baltes . Et puis, que nous promet la religion chrétienne si on ose la défier ?

Fondamentalement parlant, le Christianisme est censé être une religion de paix. Comme l'a très bien noté Yacoub, les Chrétiens sont censés présenter l'autre joue lorsque quelqu'un les frappe. Personnellement, je dirais que c'est assez difficile à mettre une telle parole en pratique. Même le Christ a eu du mal à la mettre en pratique. À un moment donné, je ne me souviens plus où exactement dans le Nouveau Testament, quelqu'un lui avait donné un soufflet et Jésus lui a demandé ce qu'il avait dit de travers pour mériter ce soufflet au lieu de présenter l'autre joue. Même chose pour notre ami Paul qui, au lieu de présenter l'autre joue lorsque quelqu'un l'avait frappé, dit à celui qui l'avait frappé : "Dieu te frappera, muraille blannchie!" La persécution antichrétienne - Page 2 785552178

La persécution antichrétienne - Page 2 785552178

(Actes 23:3)

Pour ce qui est des Inquisitions, faut dire que c'est essentiellement dû à l'existence des Croisés qui ont défendu, au tout début de leur existence, le Catholicisme qui perdait du terrain face à la montée de l'Islam dans le monde. Si les Catholiques n'avaient rien fait, éh bien la religion dominante dans le monde serait probablement aujourd'hui l'Islam.

Pour le reste, éh bien il est vrai que le Catholicisme a abusé de son autorité en cherchant à imposer sa religion au monde entier. On dirait que lorsque quelqu'un détient le pouvoir, qu'il finit toujours par en abuser. Ça fait partie de la nature humaine, je dirais. Mais il reste que les Témoins de Jéhovah sont des pacifiques... ça c'est certain! Wink

par _Spin Dim 23 Oct 2011 - 17:31

chercheur a écrit:Pour ce qui est des Inquisitions, faut dire que c'est essentiellement dû à l'existence des Croisés qui ont défendu, au tout début de leur existence, le Catholicisme qui perdait du terrain face à la montée de l'Islam dans le monde. Si les Catholiques n'avaient rien fait, éh bien la religion dominante dans le monde serait probablement aujourd'hui l'Islam.

Heu, historiquement tu t'avances beaucoup, là ! Autant que je sache, la première exécution d'hérétiques chrétiens au nom de l'orthodoxie chrétienne, celle de Priscillien et ses disciples, c'était en 385, bien avant l'Islam ! Et je ne me souviens pas que l'Inquisition s'en soit jamais prise à des musulmans. Enfin, ça a dû arriver en Espagne, mais très marginalement, les musulmans ayant été tolérés après la fin de la Reconquista en 1493, puis expulsés vers l'Afrique vers 1550, après une révolte. L'Inquisition proprement dite avait été sauf erreur instaurée pour les cathares au début du treizième siècle.

à+

par chercheur Dim 23 Oct 2011 - 17:38

marine2010 a écrit:Ce qui est a mes yeux inexcusables ce sont les chrétiens qui font la guerre, qui tuent des vies alors que Jésus leur enseigne l'amour. C'est bien du foutage de gueule. Tout comme ceux qui tuent au nom d’Allah. Des religions qui se disent amour et qui ne créer que des guerres et des conflits c'est un peu contradictoire ce foutoir!

Dans bien des cas, les Chrétiens qui font la guerre le font parce qu'ils sont forcés de la faire afin de se défendre contre des agresseurs armés. La différence entre la Coran et le Nouveau Testament est que le Coran encourage ouvertement ses fidèles à faire la guerre ou la lutte armée... alors qu'il en est tout autrement pour les Chrétiens, dans le Nouveau Testament. Je me souviens très bien d'avoir déjà lu dans ce livre que les Chrétiens n'ont "pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes."! (Éph 6:12)

D'après ce que je peux comprendre de ce verset, le combat d'un chrétien est essentiellement spirituel.

par yacoub Dim 23 Oct 2011 - 17:38

Ce sont d'abord les musulmans qui ont goûté aux joies de l'inquisition durant la période des Mutazilites au 9éme siècle puis gentiment ils ont refilé le bébé au christianisme.
Pour Jacques Ellul, l'Inquisition a été un cadeau de l'islam à la chrétienté.

Jacques Ellul, la subversion du christianisme.

par chercheur Dim 23 Oct 2011 - 18:01

Spin a écrit:Heu, historiquement tu t'avances beaucoup, là ! Autant que je sache, la première exécution d'hérétiques chrétiens au nom de l'orthodoxie chrétienne, celle de Priscillien et ses disciples, c'était en 385, bien avant l'Islam !

Ah bon!.. c'est bien possible, Spin. Ce Priscillien et ses disciples avaient-ils la Bible comme fondement de leur foi?

Et je ne me souviens pas que l'Inquisition s'en soit jamais prise à des musulmans.

Sur Wikipedia, on peut lire que l'Inquisition espagnole (1478) "a élargi le champ de ses justiciables (musulmans, protestants, sectes…)", . Mais j'avais à l'idée que les Croisades (période 1095-1291) avaient principalement servies à combattre les Musulmans et à reprendre les Saint-Sépulcre, au tout début. Pour ce qui est des Inquisitions, il semblerait qu'elles aient débuté en 1199.

Enfin, ça a dû arriver en Espagne, mais très marginalement, les musulmans ayant été tolérés après la fin de la Reconquista en 1493, puis expulsés vers l'Afrique vers 1550, après une révolte. L'Inquisition proprement dite avait été sauf erreur instaurée pour les cathares au début du treizième siècle.

à+

On peut lire ceci sur Wikipedia, concernant la première inquisition : "L’Inquisition médiévale est un tribunal ecclésiastique d'exception chargé de lutter contre les hérésies. Elle est introduite devant les tribunaux ecclésiastiques par le pape Innocent III en 1199, et atteint son apogée lors de la répression du catharisme, suite à quoi son activité décline, concurrencée par les juridictions nationales. Au XVe siècle, l'Inquisition médiévale disparaît."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition_espagnole

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades

par gaston21 Dim 23 Oct 2011 - 18:22

Que Jésus ait été pacifiste, je veux bien le croire, quoique certaines paroles de l'Evangile semblent prouver le contraire." Ne croyez pas que je sois venu mettre la paix sur terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais le glaive etc...( Matthieu10-34 et suivants). Et puis,vu comment il a terminé, le pauvre, on peut penser qu'il frayait avec les zélotes...
Toutes les religions sont violentes, dans les faits et surtout dans les gâteries qu'elles prévoient pour les mécréants .Et n'oublions pas les pogroms et les ghettos, une spécialité de la cuisine chrétienne...

par Uldin Dim 23 Oct 2011 - 18:32

Que Jésus ait été pacifiste, je veux bien le croire, quoique certaines paroles de l'Evangile semblent prouver le contraire." Ne croyez pas que je sois venu mettre la paix sur terre; je ne suis pas venu mettre la paix, mais le glaive etc...( Matthieu10-34 et suivants)

Vraiment, y'en a qui le font exprès. Avez-vous pensé à lire la suite du texte? Lisez donc:

"Car je suis venu mettre la division entre le fils et le père, entre la fille et la mère, entre la belle-fille et la belle-mère. Et l'homme aura pour ennemis ceux de sa maison." Matthieu 10:35-36

Il est clair que Jésus ne commande pas à ses disciples de massacrer les infidèles, mais annonce des moments de troubles à venir, notamment la persécution de l'Eglise primitive.

Quand à vous ghettos et vos pogroms, je ne vois pas ce que le christianisme vient faire la dedans...les juifs furent persecutés par les Romains et les Perses (voir le livre d'Esther) bien avant que le christianisme ne se mette en place: on peut éventuellement accuser ce dernier de ne pas avoir amélioré la condition des juifs, mais pas d'etre à l'origine de l'antisémitisme.

par chercheur Lun 24 Oct 2011 - 16:31

Uldin, il fût un temps où l'Église Catholique faisait la guerre aux Juifs. Voici les informations sur les Croisades et les Inquisitions que l'on peut trouver dans le dictionnaire Larousse...

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Croisades : expéditions militaires entreprises du XIe siècle au XIIIe siècle par l'Europe chrétienne sous l'impulsion de la papauté. Le but des Croisades était de porter secours aux Chrétiens d'Orient, de reprendre le Saint-Sépulcre aux Musulmans, puis de défendre les États latins du Levant fondés par les Croisés en Syrie et en Palestine.

1re croisade (1096-1099)
2e croisade (1147-1149)
3e croisade (1189-1192)
4e croisade (1202-1204)
5e croisade (1217-1219)
6e croisade (1228-1229)
7e croisade (1248-1254)
8e croisade (1270)

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Inquisition : tribunal spécial institué par la paupauté pour lutter contre les hérésies... introduites devant les tribunaux ecclésiastiques par Innocent III (1199), la procédure équisatoriale (interrogatoire, torture et châtiments) fut confiée aux Dominicains (XIIIe siècle) pour lutter contre les Albigeois dans le midi de la France. Très active jusque dans l'Espagne de XVIe siècle (contre les Musulmans et les Juifs). L'inquisition a été officiellement supprimée au début du XVIIIe siècle.

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On peut donc remarquer que les Inquisitions ont officiellement été instituées par Innocent III en 1199... c-à-d juste avant que ne débute la quatrième croisade des Catholiques en 1202, toujours contre les Musulmans et autres ennemis du Catholicisme... dont les Juifs non convertis au Catholicisme.

par Uldin Lun 24 Oct 2011 - 17:11

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit qu'on ne peut pas accuser le christianisme d'être à l'origine de l'antisémitisme et des persécutions anti-juives.

par chercheur Lun 24 Oct 2011 - 17:26

Uldin a écrit:Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit qu'on ne peut pas accuser le christianisme d'être à l'origine de l'antisémitisme et des persécutions anti-juives.

D'accord... le christianisme n'est peut-être pas à l'origine de l'antisémitisme comme tel, mais disons qu'il a ni plus ni moins contribué, à sa façon, à la démonisation des Juifs non-chrétiens... "vous avez pour père le diable", Jésus avait-il aux Juifs de son époque qui cherchaient à le faire mourir. (Jean 8:44) Et il est un fait indéniable que les Catholiques ont déjà combattu les Juifs non-chrétiens.

par yacoub Lun 24 Oct 2011 - 19:39

Un livre complet sur les persécutions des chrétiens au Liban, Jordanie, Irak, Égypte.

"vie et mort des chrétiens d'orient:

par _Spin Mar 25 Oct 2011 - 6:20

chercheur a écrit: Et il est un fait indéniable que les Catholiques ont déjà combattu les Juifs non-chrétiens.

Le Judaïsme était la seule religion non-chrétienne tolérée (et discriminée, l'équivalent exact du statut de dhimmi en Islam) quand le Christianisme faisait la loi. Les persécutions et massacres de juifs se sont faits contre la volonté des papes (notamment Innocent III qui a lancé une bulle pour les protéger... tout en les discriminant).

à+

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 16:21

Spin a écrit:
chercheur a écrit: Et il est un fait indéniable que les Catholiques ont déjà combattu les Juifs non-chrétiens.
Le Judaïsme était la seule religion non-chrétienne tolérée (et discriminée, l'équivalent exact du statut de dhimmi en Islam) quand le Christianisme faisait la loi. Les persécutions et massacres de juifs se sont faits contre la volonté des papes (notamment Innocent III qui a lancé une bulle pour les protéger... tout en les discriminant).

à+

C'est sans aucun doute là un très bon point pour les Catholiques. Ceux qui s'en sont pris aux Juifs non-chrétiens étaient probablement, dans ce cas, des croisés au peu trop zélés, je présume. Chose certaine, d'après les informations disponibles un peu partout, les Catholiques ont néanmoins mené des Inquisitions contre les Juifs... et les Musulmans.

par _Spin Mar 25 Oct 2011 - 16:44

chercheur a écrit:C'est sans aucun doute là un très bon point pour les Catholiques. Ceux qui s'en sont pris aux Juifs non-chrétiens étaient probablement, dans ce cas, des croisés au peu trop zélés, je présume. Chose certaine, d'après les informations disponibles un peu partout, les Catholiques ont néanmoins mené des Inquisitions contre les Juifs... et les Musulmans.

Un bon point... plutôt pour les papes, il y a pas eu que des croisés. Dans beaucoup de cas, des juifs ont été massacrés en grands nombres à la suite d'histoire délirante de "meurtres d'osties" ou de rumeurs de sacrifices humains. En Espagne, cas particulier, il s'agissait surtout de traquer les juifs qui étaient devenus chrétiens du bout des lèvres. Mais il y a eu aussi en Espagne des lois discriminant les juifs convertis après plusieurs générations...

à+

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 17:17

Spin a écrit:
chercheur a écrit:C'est sans aucun doute là un très bon point pour les Catholiques. Ceux qui s'en sont pris aux Juifs non-chrétiens étaient probablement, dans ce cas, des croisés au peu trop zélés, je présume. Chose certaine, d'après les informations disponibles un peu partout, les Catholiques ont néanmoins mené des Inquisitions contre les Juifs... et les Musulmans.
Un bon point... plutôt pour les papes, il y a pas eu que des croisés. Dans beaucoup de cas, des juifs ont été massacrés en grands nombres à la suite d'histoire délirante de "meurtres d'osties" ou de rumeurs de sacrifices humains. En Espagne, cas particulier, il s'agissait surtout de traquer les juifs qui étaient devenus chrétiens du bout des lèvres. Mais il y a eu aussi en Espagne des lois discriminant les juifs convertis après plusieurs générations...

à+

Ma parole... nous vivons vraiment dans un monde bizarre! Tu veux dire que des Juifs d'Espagne convertis au Christianisme étaient discriminés pour la seule raison qu'ils étaient Juifs?!? étonné un

C'est bizarre, ça!.. Éh bien!

par Uldin Mar 25 Oct 2011 - 17:50

Ma parole... nous vivons vraiment dans un monde bizarre! Tu veux dire que des Juifs d'Espagne convertis au Christianisme étaient discriminés pour la seule raison qu'ils étaient Juifs?!? étonné un C'est bizarre, ça!.. Éh bien!

Inutile de chercher, tu ne trouvera pas la moindre logique dans un régime théocratique.

par yacoub Mar 25 Oct 2011 - 17:54

Le rabbin qui a oeuvré au mariage d'Isabelle la Catholique et de Ferdinand a été chassé comme un malpropre après Grenade. En 1492.

Les Maures et les Juifs convertis au christianisme restaient suspects.

Les croisades ont commencé par les massacres des juifs d'Europe.
Même Saint Louis n'était pas si innoncent.

par chercheur Mar 25 Oct 2011 - 19:28

yacoub a écrit:Le rabbin qui a oeuvré au mariage d'Isabelle la Catholique et de Ferdinand a été chassé comme un malpropre après Grenade. En 1492.

Les Maures et les Juifs convertis au christianisme restaient suspects.

Les croisades ont commencé par les massacres des juifs d'Europe.
Même Saint Louis n'était pas si innoncent.

Je vois... les Catholiques n'étaient pas vraiment convaincus que les Juifs se soient réellement convertis au Christianisme... d'où le doute dans leur esprit et le désir de les cuisiner lors d'une inquisition en règle. Des "meurtres d'hosties"!... alors celle-là, c'est bien la meilleure, Spin! J'avais déjà entendu parles des pseudo "sacrifices d'enfants" commis par des Juifs, mais là, c'est vraiment le comble de la bêtise humaine!

par _Spin Ven 28 Oct 2011 - 6:24

chercheur a écrit:Des "meurtres d'hosties"!... alors celle-là, c'est bien la meilleure, Spin! J'avais déjà entendu parles des pseudo "sacrifices d'enfants" commis par des Juifs, mais là, c'est vraiment le comble de la bêtise humaine!

J'ai trouvé ça dans La croix des juifs de Paul Giniewski. Concrètement, à diverses reprises, on a trouvé des hosties "saignant" (probablement un phénomène de putréfaction) dans leurs tabernacles, et on a accusé des juifs, torture à l'appui.

Le message officiel des papes successifs était, en synthétisant : "On les épargne et on les laisse libres parce qu'ils sont des témoins, mais il sont abjects quand même". Ce raisonnement se trouve aussi chez Blaise Pascal ! Pour peu qu'il y ait besoin de bouc-émissaire en raison du contexte, il pouvait ne plus rester que le "ils sont abjects".

à+

par Uldin Ven 28 Oct 2011 - 9:51

Pourtant, Pascal disait:

"Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie…”

Il m'a plutot l'air de les admirer :)

par _Spin Ven 28 Oct 2011 - 10:00

Uldin a écrit:Il m'a plutot l'air de les admirer :)

Il était pourtant dans la ligne définie par Innocent III :

"C’est une chose étonnante et digne d’une étrange attention de voir ce peuple subsister depuis tant d’années, et de le voir toujours misérable : étant nécessaire pour la preuve de Jésus-Christ, et qu’il subsiste pour le prouver, et qu’il soit misérable, puisqu’ils l’ont crucifié." (Pensées)

à+

par yacoub Sam 29 Oct 2011 - 15:22

Spin a écrit:
L'Inquisition proprement dite avait été sauf erreur instaurée pour les cathares au début du treizième siècle.

à+

L'Inquisition est une découverte islamique appelé mihna des rationalistes de l'islam, les mutazilites, partisans du coran crée, qui essayèrent d'imposer de force cette idée aux réfractaires au temps du calife Al Mamoun en 833.

Après bien des débordements et beaucoup de sang versé, on revint à la thèse du coran incrée qui prévaut encore actuellement.

Ce sont des Grands Savants de l'islam qui initièrent des savants chrétiens espagnols de l'art de torturer son prochain pour l'amour d'Allah et de son Prophète.

L'inquisition n'a jamais vraiment disparu en terre d'islam.

Voir Jacques Ellul la subversion du christianisme.