Les droits de l'enfant

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Message par Invité le Ven 6 Mar 2009 - 11:44

Gereve ayant lancé un sujet motivé par sa colère devant la souffrance des enfants maltraités par des parents incapables(contrôle des naissances) , j'ai commencé pour ma part à poser la question sous un angle un peu différent : celui des droits des enfants une fois qu'ils sont nés. Je reprends deux de mes posts pour situer la question que je pose :

Siva a écrit:


Tiens, juste aux info ce midi : affaire à Millau. Enfant
séquestré depuis plusieurs années par ses parents dans une pièce... huit ans. A
vécu plusieurs années donc dans une pièce sans toilettes, n'a évidemment jamais
été scolarisé, était obligé d'uriner dans la pièce où il vivait ; subissait les
violences et les coups de son père ; il a été découvert à cause du fait que le
cadet avait des"problèmes" et que le père ne le supportait plus, et
donc commençait à être violent avec lui....

Les voisins n'ont jamais rien vu.



Je suggérais à la fin de ce post de lancer un fil de discussion pour répertorier tous les "cas" qui viennent à notre connaissance, soit par les infos, soit par notre entourage, en présupposant que les cas de maltraitance grave sont beaucoup plus nombreux et généralisés qu'on le croit...


Siva a écrit:
Gereve a écrit: Remarquez que je serais plutôt anarchiste, et que par conséquent, je
serais plutôt favorable à ce que l'Etat se mêle du moins de choses
possible et qu'on fasse confiance à la capacité des humains de
s'organiser en petits groupes et d'y vivre en harmonie.
Mais,
Gereve, dans une société anarchiste, l'enfant n'appartiendrait pas defait, comme c'est le cas, à ses parents. Nous ne sommes pas dans une société anrachiste, mais il est possible de remettre en cause cette sacro-sainte notion de "famille", d'autant qu'il est de plus en plus clair qu'elle joue de moins en moins son rôle et qu'elle éclate...

Je suis allée voir la Déclartion des Droits de l'Enfant. C'est bien maigre. Et de plus, tout est dit en partant du postulat que "la mère" est par nature une "bonne mère". Je cite deux articles :


Principe 6

L'enfant, pour l'épanouissement harmonieux de sa personnalité, a besoin d'amour et de
compréhension. Il doit, autant que possible, grandir sous la sauvegarde et sous
la responsabilité de ses parents
et, en tout état de cause, dans une atmosphère
d'affection et de sécurité morale et matérielle; l'enfant en bas âge ne doit
pas, sauf circonstances exceptionnelles, être séparé de sa mère.
La société et
les pouvoirs publics ont le devoir de prendre un soin particulier des enfants
sans famille ou de ceux qui n'ont pas de moyens d'existence suffisants. Il est
souhaitable que soient accordées aux familles [des aides financières, allocations]

Principe 9
L'enfant doit être protégé contre toute forme de négligence, de cruauté et
d'exploitation,
il ne doit pas être soumis à la traite, sous quelque forme que
ce soit.




Voilà tout. il existe un comité des Droits de l'Enfant, j'ai lu rapidement leurs recommandations
qui ne concernent pratiquemment que l'a pornographie, la pédophilie et l'exploitation sexuelle.
Et encore, grands nombres de principes sont justes "facultatifs" pour leur applilcation par les
Etats signataires. Pour ce qui est des plaintes, de plus, elles ne peuvent être déposés par des individus :
c'est-à-dire, en gros, que si tu vois que ta voisine maltraite ses enfants, tu ne peux rien faire.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire que dans la réalité des faits, l'enfant n'a pas de droits, du moins dans le cadre familial, qui est a-priori considéré comme sacré.

Mais dans l'avenir, il faudrait bien que l'Etat s'en mêle, du droit des enfants, et autrement qu'en construisant des prisons pour
eux, alors que la plupart du temps, les enfants qui échouent dans la délinquance ont subi des maltraitances !

Je ne parle pas du droit de procréer (ça me semble inapplicable), mais au moins du devoir de la collectivité de protéger les enfants, qui implique aussi une restriction du droit des parents sur leurs enfants. Exemple, au Québec : les négligences parentales sont très sévèrement punies, les parents sont dans l'illégalité s'ils laissent leurs enfants seuls à la maison par exemple (suppression des allocations, poursuites éventuelles...) ou seuls à traîner dans la rue sans un adulte pour les encadrer. C'est en tout cas ce que m'a dit une personne qui y a vécu plusieurs années.

La/ les questions dont je voudrais débattre, pour résumer, sont celles-ci :

- Vous semble t-il que les enfants aient suffisamment de droits fondamentaux en tant qu'individus distincts de leurs géniteurs, et que ces droits sont convenablement assurés ?

- Qu'en est-il du statut de la famille comme garante de la sécurité de l'enfant dans notre société actuelle... Pensez-vous qu'elle a trop de pouvoirs / de droits

- Que pensez-vous de la politique de l'Etat actuel concernant le droit des enfants (je pense à la répression de la délinquence des enfants : le traitement en aval par la criminilisation des comportements asociaux des enfants)

- Serait-il judicieux que l' Etat / la collectivité use d'un droit d'ingérence dans la vie des familles... mettre le droit de l'enfant au dessus du droit de la famille ?

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Message par raphael-rodolphe le Sam 7 Mar 2009 - 16:50

Les droits de l'enfant, vaste programme; mais il faudrait déjà que les adultes n'oublient pas leur enfance et qu'il n'oublie pas aussi qu'ils ont encore en eux une partie de cet enfant. Mais en fait c'est peut être ce qu'ils recherchent, l'oublie de tout cela.
Je pense que pour faire pleinement un adulte, il ne faut justement pas oublier ce que nous avons été. Le passé commence hier -un jour de la semaine- ce qui est autant important que notre enfance et tout ce qui nous a amené à ce jour.
Ce sont nos bases du présent pour construire demain, ce qui édifie notre futur, notre avenir.
Alors, qu'en est-il de l'avenir pour un enfant battu physiquement donc battu psychologiquement, les deux étant indissociable (alors qu'un enfant violenté psychologiquement n'est pas forcément battu physiquement)?.
Je ne vais sortir des théories ou des palabres pour le plaisir mais je vais témoigner par mon propre vécu, non par un vécu d'autrui aussi touchant que cela puisse être. (il est vrai que les témoignages sont moins prenant que les analyses plus ou moins fumeuses pour l'esprit, et puis les témoignages mettent parfois le nez du lecteur dans la merde.)
Ces témoignages non vécus dans notre chair caresses notre capacité à nous émouvoir et ne font pas avancer le problème; même si il est important d'en parler... car si cela suffisait la solution serai déjà trouvée et appliquée, j'imagine ...
En fait non, car bien souvent il est offert à un adulte de soulager la souffrance et il ne fait rien; si, il tourne les yeux. Encore faut-il vouloir non croiser ! mais plonger nos yeux dans la profondeur d'autres yeux, plonger dans la pupille, le miroir de l'âme.
Le yeux d'un enfant dans la souffrance revoie à sa propre enfance. Notre réaction est lié aussi à notre capacité à regarder en soi: s'ouvrir sur son enfance et essayer de comprendre ce qu'a été réellement notre enfance (je dis "réellement" car nous avons une capacité incroyable d'enjoliver notre enfance, enfants battu ou non).
Je dirai que pour un adulte et pour l'avoir vécu, que "s'ouvrir et tenter de comprendre" son enfance violenté physiquement (donc aussi psychologiquement) relève d'une douleur plus grande encore que furent les coups, les peurs ...("s'ouvrir et tenter de comprendre", certes, mais pour pardonner ? car le pardon est l'outil qui édifie l'adulte, "l'oublie" est la termite qui ronge les fondations.)

Si vous voulez parler des peurs et ses conséquences ou autre ..., le sujet pour moi est ouvert avec vérité, mais si c'est pour "développer" pour en arrivé à noyer des témoignages dans des palabres sans fin, de cela je l'ai déjà vécu depuis mon enfance, c'est inutile et vain.

Merci Siva pour ce sujet qui, il faut bien le constater avec consternation ! , attire moins la discussion que la masturbation; en espérant qu'un sujet plus haut ... en esprit (il parait que le forum en est friant !) comme celui ci et qui scandalise les gens (sur le coup ! et après ...), les fassent réagir tout autant.
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Message par bernard1933 le Sam 7 Mar 2009 - 17:30

D'accord avec toi, Siva, mais comme je l'ai déjà écrit, devant certaines carences graves de parents irresponsables, j'estime que la société doit se donner les moyens pour empêcher ces abrutis de se reproduire disons "bêtement", dans tous les sens du terme ! Et là, je me place dans l'intérêt des enfants et de la société .
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Message par Imala le Sam 7 Mar 2009 - 18:19

Bonjour Siva,

La/ les questions dont je voudrais débattre, pour résumer, sont celles-ci :

- Vous semble t-il que les enfants aient suffisamment de droits fondamentaux en tant qu'individus distincts de leurs géniteurs, et que ces droits sont convenablement assurés ?

- Qu'en est-il du statut de la famille comme garante de la sécurité de l'enfant dans notre société actuelle... Pensez-vous qu'elle a trop de pouvoirs / de droits

- Que pensez-vous de la politique de l'Etat actuel concernant le droit des enfants (je pense à la répression de la délinquence des enfants : le traitement en aval par la criminilisation des comportements asociaux des enfants)

- Serait-il judicieux que l' Etat / la collectivité use d'un droit d'ingérence dans la vie des familles... mettre le droit de l'enfant au dessus du droit de la famille ?


Je crois que ce que dis Raphaël Rodolphe ici est vraiment révélateur :

les yeux des enfants dans la souffrance renvoie à sa propre enfance Notre réaction est lié aussi à notre capacité à regarder en soi: s'ouvrir sur son enfance et essayer de comprendre ce qu'a été réellement notre enfance (je dis "réellement" car nous avons une capacité incroyable d'enjoliver notre enfance, enfants battu ou non).
Je dirai que pour un adulte et pour l'avoir vécu, que "s'ouvrir et tenter de comprendre" son enfance violenté physiquement (donc aussi psychologiquement) relève d'une douleur plus grande encore que furent les coups, les peurs ...("s'ouvrir et tenter de comprendre", certes, mais pour pardonner ? car le pardon est l'outil qui édifie l'adulte, "l'oublie" est la termite qui ronge les fondations.)!

C’est en effet très exactement ici que se situe le nœud du problème !

Il faut savoir que nous, adultes, aux moyens de mécanismes inconscients, répétons inlassablement l’histoire afin d’en sortir, plutôt que remettre en question et l’histoire, et ceux qui nous l’on faite vivre.

les yeux des enfants dans la souffrance renvoie à sa propre enfance :
...

... oui et les adultes que nous sommes aujourd’hui, avons tous souffert de ce que l’on nomme la pédagogie noire : je te fais comme on m’a fait. Sans se poser de questions. Car, s’en poser, signifierait non seulement donner tort à ceux qui nous ont maltraités, c'est-à-dire remettre en question non seulement leur éducation, mais eux-mêmes… et dans ce cas, à qui faire aller nos loyautés familiales, les plus puissantes de toutes, psychologiquement ?...
Le moins que l’on puisse dire est que le sujet est complexe.

- Vous semble t-il que les enfants aient suffisamment de droits fondamentaux en tant qu'individus distincts de leurs géniteurs, et que ces droits sont convenablement assurés ?

Non. De loin pas.

- Qu'en est-il du statut de la famille comme garante de la sécurité de l'enfant dans notre société actuelle... Pensez-vous qu'elle a trop de pouvoirs / de droits

En matière de sécurité, elle n’y suffit pas, loin de là , mais personnellement je me méfierais des bonnes intentions légiférées, tendant à lui restreindre droit et pouvoirs.
Par qui seraient réglementés les droits et pouvoirs qui sont les siens ? Par d’autres adultes.
Qui peut nous assurer que ces adultes seraient à même d’être justes, tant envers les parents qu’envers les enfants ? Nous sommes tous plus ou moins au fait de dérives dans ce domaine : enfant confié à la garde de la mère plutôt qu’au père bien qu’il soit avéré que c’est la mère le problème ; enfant enlevé à la mère suspectée de syndrome de Münchausen et rendu après moult difficultés et tracasseries entraînant des traumatismes tant pour la mère que pour l'enfant ; parents dénoncés pour une gifle... etc…

- Que pensez-vous de la politique de l'Etat actuel concernant le droit des enfants (je pense à la répression de la délinquence des enfants : le traitement en aval par la criminilisation des comportements asociaux des enfants)

Je pense que c’est un non-sens, ainsi qu’une maltraitance de plus. Et ici, ce ne sont plus les parents qui maltraitent, mais la société. C’est très révélateur : nous nous comportons vraiment avec nos enfants comme on nous l’a appris, et comme l’ont appris nos ancêtres, et ce dans toutes les couches de la société.

Que l’on réfléchisse seulement un tout petit peu aux contes et mythes qui ont bercé notre enfance dans notre culture et notre vision du monde.

Le petit chaperon rouge par exemple. Que raconte ce conte : sinon qu’il est manifestement courant de sacrifier les enfants, d’en faire des victimes des idées des parents.

La mère ne se soucie aucunement du danger que son enfant va courir dans la forêt. Elle l’envoie seule et sans vraiment la préparer, sinon lui donner quelques recommandations. Et que va faire l’enfant : confiance au loup, allant jusqu’à le croire quand, il lui dira, dans le lit de la grand-mère, être la grand-mère !!
L’enfant a intégré le déni de la mère quand au danger réel, et l’imite dans ce déni en croyant le loup.
Le loup en l’occurrence, symbolise le père incestueux auquel, bien souvent, les mère livrent leur fille, protégeant du même coup leur propre père en refoulant le souvenir de l’abus dont elle ont été elles-mêmes victimes dans leur enfance, restant aveugles alors au danger que courent leur fille.

- Serait-il judicieux que l' Etat / la collectivité use d'un droit d'ingérence dans la vie des familles... mettre le droit de l'enfant au dessus du droit de la famille ?

Non, personnellement je suis convaincue que user d’un droit d’ingérence dans la vie des familles conduirait inévitablement à d’autres abus. Je pense que la famille et l’enfant devrait jouir des mêmes droits, défendus par des personnes aussi impartiales possibles, et... si possible guéries elles-mêmes de leur enfance !

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Message par Invité le Sam 7 Mar 2009 - 19:54

Merci de ton message RR. Je me demandais si finalement quelqu'un allait s'intéresser aux enfants ! Tu places d'entrée la question en nous interpellant individuellement : oui, c'est vrai, on a trop tendance à parler des enfants (maltraités ou non) en oubliant que nous avons aussi été des enfants. Pour beaucoup, ça c'est bien passé, ou même parfois très bien passé, pour quelques uns, les cicatrices sont toujours là.

raphael-rodolphe a écrit:Les droits de l'enfant, vaste programme; mais il faudrait déjà que les adultes n'oublient pas leur enfance et qu'il n'oublie pas aussi qu'ils ont encore en eux une partie de cet enfant. Mais en fait c'est peut être ce qu'ils recherchent, l'oublie de tout cela.


Je ne vais sortir des théories ou des palabres pour le plaisir mais je vais témoigner par mon propre vécu, non par un vécu d'autrui aussi touchant que cela puisse être. (il est vrai que les témoignages sont moins prenant que les analyses plus ou moins fumeuses pour l'esprit, et puis les témoignages mettent parfois le nez du lecteur dans la merde.)
Ces témoignages non vécus dans notre chair caresses notre capacité à nous émouvoir et ne font pas avancer le problème;

Oui, l'enfant dont on parle aux actu, ou dans un forum, est un peu un "objet"... On s'apitoie, on dit "moi, si je tenais le salaud qui a fait ça" ; mais des fois, on ne pense même pas que le petit voisin est peut-être entrain de se prendre une trempe à coups de ceinturon.


En fait non, car bien souvent il est offert à un adulte de soulager la souffrance et il ne fait rien; si, il tourne les yeux. Encore faut-il vouloir non croiser ! mais plonger nos yeux dans la profondeur d'autres yeux, plonger dans la pupille, le miroir de l'âme.
Le yeux d'un enfant dans la souffrance revoie à sa propre enfance. Notre réaction est lié aussi à notre capacité à regarder en soi: s'ouvrir sur son enfance et essayer de comprendre ce qu'a été réellement notre enfance (je dis "réellement" car nous avons une capacité incroyable d'enjoliver notre enfance, enfants battu ou non).

Je dirai que souvent on ne voit pas la souffrance, parce qu'on ne veut pas la voir. On préfère dire (je pense aux profs) : cet enfant est "méchant", ou "renfermé", ou "asocial", ou "agité". (Mais souvent, ce genre d'enfants aura l'air plutôt méchant).


Si vous voulez parler des peurs et ses conséquences ou autre ..., le sujet pour moi est ouvert avec vérité, mais si c'est pour "développer" pour en arrivé à noyer des témoignages dans des palabres sans fin, de cela je l'ai déjà vécu depuis mon enfance, c'est inutile et vain.

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par là, RR ? (Je veux dire "parler des peurs et ses conséquences", je n'ai pas bien compris)

Merci Siva pour ce sujet qui, il faut bien le constater avec consternation ! , attire moins la discussion que la masturbation; en espérant qu'un sujet plus haut ... en esprit (il parait que le forum en est friant !) comme celui ci et qui scandalise les gens (sur le coup ! et après ...), les fassent réagir tout autant.

Euh... pourquoi ce sujet scandaliserait-il ?

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Message par Invité le Sam 7 Mar 2009 - 20:45

Bernard,

On a discuté de cette question sur l'autre fil de discussion. Il est vrai que moi-même, quand je vois les comportements de certains parents (j'en ai "vu" pas mal en tant que prof), j'ai cette réaction épidermique de dire "Il faudrait un permis de faire des enfants".

Mais je dis bien que c'est une réaction épidermique. Tiens, c'est comme la peine de mort : devant certains cas, on a tendance à dire "celui-là mériterait la guillotine". Pour ce qui est d'interdire de faire des enfants à des gens qui se sont montrés incapables, violents, criminels... bon, s'ils ont été criminels ou violent,s il y a la taule où ils ne risquent pas de faire d'autres enfants (ils faudrait que les peines soient assez longues, car 10 ans pour quelqu'un qui a séquestré et torturé son enfant pendant des années, c'est se foutre du monde)
Cependant, tu ne peux pas dire avant que untel ou untelle n'a pas le droit de faire des enfants : ça revient au thème de Minority Report (tu as vu le film ?).
Ey j'en profite pour te demander : le rôle de la famille (grands-parents, oncles, tantes) .et de l'entourage. Dans le bon vieux temps, ça ne fonctionnait pas pareil... J'aimerais bien que quelqu'un réagisse à ce thème qui me semble contral. La famille, l'entourage, ça jouait quel rôle "dans le temps" ? Est-ce qu'on peut continuer à faire comme si ça fonctionnait encore pareil ?

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Message par raphael-rodolphe le Sam 7 Mar 2009 - 21:06

[quote="Siva"
Si vous voulez parler des peurs et ses conséquences ou autre ..., le sujet pour moi est ouvert avec vérité, mais si c'est pour "développer" pour en arrivé à noyer des témoignages dans des palabres sans fin, de cela je l'ai déjà vécu depuis mon enfance, c'est inutile et vain.
Pourrais-tu préciser ce que tu entends par là, RR ? (Je veux dire "parler des peurs et ses conséquences", je n'ai pas bien compris)[/quote]

Ce qui ronge un Être violenté ce n'est pas les coups: les bleus partent, s'estompent et finissent par disparaissent même si d'autres coups surviennent aux mêmes endroits. Ce n'est pas même certaines cicatrices qui sont difficiles à masquées ou cachées; ce sont les plaies béantes de l'âme que peu de personnes peuvent voir, certaines cependant soupçonnent, rare sont ceux qui en connaissent l'étendue, alors comment les voir ? si ce n'est en dévoiler quelques marques, dans quelques témoignages ...


Merci Siva pour ce sujet qui, il faut bien le constater avec consternation ! , attire moins la discussion que la masturbation; en espérant qu'un sujet plus haut ... en esprit (il parait que le forum en est friant !) comme celui ci et qui scandalise les gens (sur le coup ! et après ...), les fassent réagir tout autant.
Euh... pourquoi ce sujet scandaliserait-il ?[/quote]

Ce sujet sur la violence infantine n'est pas un "marronnier" pour l'été, c'est un sujet qui émeut ou encore scandalise la majorité des gens, mais pour le temps d'une courte lecture ou d'un reportage TV.

C'est pour moi une question d'évolution de l'Être, puis d'une société qui en découle.

Ce n'est donc pas encore pour demain.
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Message par Invité le Sam 7 Mar 2009 - 22:06

C'est très juste ce que tu dis sur ces "plaies béantes de l'âme", Raphael-Rodolphe. Et je pourrais éventuellement en parler (pas mon expérience, celle de quelqu'un d'autre). Mais est-ce le lieu ? Sauf à valeur de témoignage... et encore....

C'est pour moi une question d'évolution de l'Être, puis d'une société qui en découle.

Je n'avais pas envisagé la question sous cet angle... Peut-être pourrais-tu expliquer (je pense que peut-être tu fais une référence religieuse en parlant d'Etre ???? Sais pas... )



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Message par Geveil le Dim 8 Mar 2009 - 17:05

Siva a écrit:On a discuté de cette question sur l'autre fil de discussion. Il est vrai que moi-même, quand je vois les comportements de certains parents (j'en ai "vu" pas mal en tant que prof), j'ai cette réaction épidermique de dire "Il faudrait un permis de faire des enfants". Mais je dis bien que c'est une réaction épidermique.
N'est-ce pas exactement ce que j'ai écrit dans mon fil ?
Imala a écrit:Non, personnellement je suis convaincue que user d’un droit d’ingérence dans la vie des familles conduirait inévitablement à d’autres abus.
N'est-ce pas l'aveu d'un profond pessimisme sur la nature humaine, pour autant qu'il existe une nature humaine.
Et si ces abus étaient la conséquence d'une société pourrie, si un changement de société permettait de rétablir la confiance entre les gens, et une forme d'incorruptibilité ?
Seulement voilà, pour qu'un tel changement de société soit valable, il faudrait qu'il soit fait par des gens "sains", on tourne en rond. Voyez vous une solution ?



Et si l'on parlait non des droits des enfants, mais des devoirs des parents?
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Message par Invité le Lun 9 Mar 2009 - 18:21

Bon, je vois que les "droits de l'enfant" ne soulèvent pas les passions...

Pour te répondre tout de même Gereve, je voudrais juste dire que oui, on a des réactions épidermiques quand on dit "celui-là mériterait la guillotine", oui "ces deux-là devraient être stérilisés (ou du moins empéchés de procréer". Mais de là à être pour la peine de mort ou l'eugénisme, il y a un pas que je ne franchis pas.

Que veut dire "Et si l'on parlait non du droit des enfants, mais des devoirs des parents" ? Les deux sont forcément liés : il faudrait bien poser les droits des enfants, ceux sur lesquelles aucune société ne peut tergiverser, et ensuite, essayer (je dis "essayer") de faire quelque chose pour que les parents assument les devoirs, non ?

M'enfin... apparemment... les enfants, ça intéresse surtout quand ils sont dans le ventre de leur mère, pour faire des discussions de morale et de théologie... alors... :citha:

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