Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Lun 26 Jan 2009, 16:18

Fabule a écrit:
Dan : je ne comprend pas . Les romains et les personnes qui étaient contre lui n'avaient aucun interret à détruire les preuves , contrairement à ce que tu dis.
Tu ne comprends pas ???? Détruire les traces d'un personnage dérangeant pour le système en place ??
Reféchissons!!! Si il y avait eu le moindre témoignage disant par exemple que JC était détestait par certains , celà aurait été un argument de poids pour les Romains, ils n'auraient eu aucun interret à les détruire mais au contraire de les mettre en avant . Celà confirmait leur action.

Que vient faire la source "Q" qui le te le rapelle reste dans le domaine des hypothèses et n'a jamais été trouvée.
Oui et si tu lisais moins vite tu aurais lu que j'ai bien bien mis "l'éventuelle source Q" donc bel et bien une hypothèse. Et pourquoi, si elle fût donc, n'aurait-elle été victime de l'omerta éventuelle ? César a bien ordonné la destruction de la grande bibliothèque d'Alexandrie en -47 entre autre.

Bien sur mais comme je le dis pas d'omerta sur les élements négatifs concernant ce personnage , il y a donc aucune preuve aussi bien positive que négative .

Quant aux multiples reliques, des suaires aux saintes lances, saintes larmes, saintes tuniques etc... Elles n'ont pas toutes été datées, et ton affirmation qu'elles sont du toute du moyen âge, s'appuie seulement sur le fait qu'elles n'aient été citées pour la plupart qu'à partir du V VI° siècle. Des études sérieuses devraient être menées une bonne fois pour toutes. Pour les certifier ou les réfuter catégoriquement !!
Il y en a une que personne n'ose demander , prendre le fameux linceul de Turin, une couronne d'épine (parmi les dizaines!!), un clou (parmi les centaines !!), la fameuse tunique, le prépuce (ah le fameux prépuce!!!) , et controler tout simpelment si l'ADN est le meme . Juste pour rigoler !!! Mais j'ai epur que celui qui osera celà, ridiculise l'église alors!!!

Ensuite au niveau des scribes, tu dis dans un premier temps qu'ils étaient assez nombreux, que tu les a tous lu et ensuite tu me parles d'une dizaine dont seulement certains étaient sur place !!!!! C'est tout que dix ???
Et alors tu ne penses tout de meme pas que Jerusalem était autant peuplée que maintenant, et que la presse était partout!! Nous étiosn au premier siècle , la majorité de la population ne savait pas écrire, et l'imprimerie est arrivée plus tard!! 1445!!
Cela étaye la théorie d'une orientation certaine des textes de l'époque !!!! Toi même le confirme au sujet des évangiles !!!!
Les évangiles sont là pour raconter et faire croire à une histoire, les scribes historiens sont là pour raconter des faits historiques. Je ne vois pas ce que tu veux dire, par là .

Tu ne vois pas l'intérêt de comparer le nombre d'écrits selon les périodes ?? Et pourtant ça ne coute pas grand chose. Vu le nombre de personnes sachant écrire à l'époque (essentiellement dans le milieu du pouvoir).
Non je ne vois pas.

Il y avait beau avoir foule, si personne ne pouvait relater les faits si ce n'est une dizaine de personne aux ordres d'un despote.... Mais tu ne comprends pas ça non plus !!
Il me semble que tu m'as parlé d'une tradition orale forte , et que certains faits devaient etre rapporté sans altération , les gens parlaient tout de meme!!
Je pense que parfois ta foi t'aveugle mon cher Dan !!!

Pas du tout les gens parlaient entr'eux que je sache , la fameuse vox populis!! Je n'ai pa la foi que dis tu là!!
Quant à ma foi, sur ce sujet, ce n'est pas celle que tu crois, je ne suis pas chrétien, et l'existence ou pas de Jésus ne remettrait pas ma croyance en cause.
Mais qui a osé te demander de remettre ta croyance en cause.
Mais face aux mensonges multiples de l'histoire, je me méfie d'un côté comme de l'autre. Donc je me méfie autant des évangiles que des découvertes archéologiques !!!
Tu as raison mais alors ne les donne pas en référence (je ne me rappelle plus si tu les utilises, si ce n'est pas le cas ne tient pas compte de cette phrase!!).

. Pour les découvertes archéologiques tu as de la chance il n'y en a pas qui confirme cette histoire.

Magnus :
A propos de RELIQUES :
celle qui m'a toujours le plus étonné, c'est celle du Saint Prépuce.
Il est vrai que la relique du Saint prépuce a de quoi déconcerter !!! Et que dire de celles des dents de lait ou du cordon ombilical !!??? Qu'elles soient vraies ou fausses (pour la plupart d'ailleurs forcément) il faut bien que se soit des parties d'un homme pas mort, sinon ça ne colle pas avec le mythe et elle ne serait pas crédible. Ça limite donc les parties corporelles possibles !!

Heureusement qu'il n'a pas été inventé de crane de JC à 10 ans, 20 ans, 25 ans et 33 ans le jour de sa mort!!! Il faut bien rire!!
Amicalement

par Fabule Lun 26 Jan 2009, 16:55

Comme d'hab tu ne vois que ce que tu veux voir !

Dan : Bien sur mais comme je le dis pas d'omerta sur les élements négatifs concernant ce personnage

C'est peut être clair pour toi mais loin d'être évident malgré tout !!! Alors je me répète une dernière fois ! Ne garder que les écrits négatifs d'un personnage qui dans la mémoire collective aurait soigné des gens, fait des miracles, prôné la paix, etc ... bref fait que des choses positives, n'aurait pas tenu, de tels écrits auraient discrédités l'auteur, alors que ne rien écrire, et supprimer toute trace du passage de ce personnage, laisse une chance de l'oublier, et faire comme si il n'avait pas existé ! De plus les persécutions que subirent les fidèles de Christ confirmer l'oppression concernant ce mouvement. Je ne dis pas que ma théorie est juste, mais connaissant les malversations de l'époque et le monopole de l'écrit, j'estime que cette hypothèse n'est pas totalement à exclure.

les scribes historiens sont là pour raconter des faits historiques.

Oui et on a vu dans l'exemple de César et les "barbares" ce qu'il en était de l'histoire, si les scribes étaient autonomes, libre penseur et intègres alors d'accord, mais il n'en est rien tu le sais pourtant !!! "Méfiez vous des scribes", ça ne te dit rien !!!

Pas du tout les gens parlaient entr'eux que je sache , la fameuse vox populis!!

Bien sur et une religion (ou superstition, ou secte ...)en est née, entre autres, comme le disent Suétone et Flavius Joseph 1 siècle plus tard !

Mais je ne veux pas par là t'empècher de croire en ce que tu lis, tu es libre de croire les auteurs que tu veux en tant que libre penseur ... et heureusement !!

Si j'ai parlé d'une tradition orale forte, c'était dans l'exemple des celtes barbares.

par dan 26 Lun 26 Jan 2009, 22:39

Fabule a écrit:Comme d'hab tu ne vois que ce que tu veux voir !
Dan : Bien sur mais comme je le dis pas d'omerta sur les élements négatifs concernant ce personnage
C'est peut être clair pour toi mais loin d'être évident malgré tout !!! Alors je me répète une dernière fois ! Ne garder que les écrits négatifs d'un personnage qui dans la mémoire collective aurait soigné des gens, fait des miracles, prôné la paix, etc ...
Je répondais à la théorie qui consite à penser que les romains ont detruit toutes les preuves, de son existence . Si les romains,et les juifs l'on véritablement crucifié (ce dont je doute sérieusement !!! ), il n'avaient pas interret à gommer les témoignages critiques sur ce personnage. Il n'y a aucune preuve contemporaine pour ou contre ce personnage c'est là où est le problème de fond .

bref fait que des choses positives, n'aurait pas tenu, de tels écrits auraient discrédités l'auteur, alors que ne rien écrire, et supprimer toute trace du passage de ce personnage, laisse une chance de l'oublier, et faire comme si il n'avait pas existé !
Excuse moi c'est totalement illogique !!! Les juifs et les romains ne pouvaient avoir honte de leurs actes , je te rapelle que c'est le sanhedrin, et Pilate qui ont pris la décision , enfin d'apres les écrits!!!! .
De plus les persécutions que subirent les fidèles de Christ confirmer l'oppression concernant ce mouvement.
Celà fait partie des mythes !!! Les persécutions, les martyrs ont été tres limités. Les documents décrivants les morts des fameux martyrs , étaient des livres de propagande pour essayer de faire des émules pour cette nouvelle doctrine. Celà a longuement été developpé par les historiens dans l'emission d'arté il y a quelque jours!!! .

Je ne dis pas que ma théorie est juste, mais connaissant les malversations de l'époque et le monopole de l'écrit, j'estime que cette hypothèse n'est pas totalement à exclure.
les scribes historiens sont là pour raconter des faits historiques.
Oui et on a vu dans l'exemple de César et les "barbares" ce qu'il en était de l'histoire, si les scribes étaient autonomes, libre penseur et intègres alors d'accord, mais il n'en est rien tu le sais pourtant !!! "Méfiez vous des scribes", ça ne te dit rien !!!
Pas du tout les gens parlaient entr'eux que je sache , la fameuse vox populis!!
Bien sur et une religion (ou superstition, ou secte ...)en est née, entre autres, comme le disent Suétone et Flavius Joseph 1 siècle plus tard !
Non escuse moi Suetone dans la vie des 12 cesar, dans la rubrique Claude , ne parle pas de religion, ni Flavius joseph dans la guerre des juifs!! Le christianisme n'est devenu une véritable religion qu'en 325, strictement rien avant!!! Si ce n'est de nombreuses sectes chretiennes qui n'étaient pas d'accord entr'elles c'est te dire le problème . Voir à ce sujet Epiphane qui fut l'un des premiers à décrit toutes ces sectes !!!
Mais je ne veux pas par là t'empècher de croire en ce que tu lis, tu es libre de croire les auteurs que tu veux en tant que libre penseur ... et heureusement !!
Je ne me suis pas fait une idée par rapport à un livre ou deux, mais j'ai essayé de recouper plusieurs textes anciens sur le meme fait , avant de prendre ma position.

Si j'ai parlé d'une tradition orale forte, c'était dans l'exemple des celtes barbares.

Et pour ma part si je parlais de cette fameuse tradition orale, c'est pour répondre aux personne qui s'imaginent que cette histoire à été sérieusement rapporté par traditions orale , sans erreurs , avant d'etre couchée sur le papier 2 à 4 générations apres les faits imaginés!!!! . Methode qui incontestablement est un facteur d'erreurs d'exagérations, d'interpolation, et de modofications, c'est incontestable .
Amicalement

par Geveil Lun 26 Jan 2009, 22:44

JC a-t-il existé ?

Mais je m'en fous.

Et moi découvrir que la religion a pu tromper des milliards d'individus celà me choque, terriblement !!
Chacun l'apprecie différement .
Amicalement

par ElBilqîs Mar 27 Jan 2009, 00:55

Gereve a écrit:
JC a-t-il existé ?

Mais je m'en fous.
Et moi découvrir que la religion a pu tromper des milliards d'individus cela me choque, terriblement !!
Chacun l'apprécie différemment .
Amicalement

mais la religion ne trompe personne!
ce sont seulement des hommes qui éventuellement trompent d'autre hommes!
et l'histoire est tellement un tissu de mensonges que j'avoue que ce besoin de prouver par "témoignages authentiques" reconnus par des "historiens authentiques" qui n'étaient pas plus témoins des faits que ceux qui les ont raconté après les avoir entendus par tradition orale! ne me convainc toujours pas!

par Fabule Mar 27 Jan 2009, 10:00

Dan :
Si les romains,et les juifs l'on véritablement crucifié (ce dont je doute sérieusement !!! ), il n'avaient pas interret à gommer les témoignages critiques sur ce personnage

Sauf si cette éventuelle crucifiction n'avait pas eu raison de Jésus (pour x ou x raison) !! Quelle déconvenue cela aurait été !!

Celà fait partie des mythes !!! Les persécutions, les martyrs ont été tres limités. Les documents décrivants les morts des fameux martyrs , étaient des livres de propagande pour essayer de faire des émules pour cette nouvelle doctrine.

Les propos de Suétone et FJ, des livres de propagandes ??? Très bon ça Dan, très bon !!!!

Je ne me suis pas fait une idée par rapport à un livre ou deux, mais j'ai essayé de recouper plusieurs textes anciens sur le meme fait , avant de prendre ma position.

Je ne t'ai jamais parlé d'un livre ou deux !! Mais où vas tu chercher des choses comme ça ??? Tu es très fort Dan !!! Je réitérais le fait, que tu as cité toi même, soit, qu'il y avait de nombreux scribes à l'époque ....................... 10 !!!!!!???????????

Methode qui incontestablement est un facteur d'erreurs d'exagérations, d'interpolation, et de modofications, c'est incontestable .

Très bon ça encore !!! Tu as l'air d'en connaitre un rayon sur les facteurs d'exagération et d'interpolation !!! C'est incontestable !!!
Si je suis d'accord en partie avec toi sur les problèmes de fiabilité d'une tradition orale traversant les siècles, apparemment je ne le suis pas en ce qui concerne les problèmes de fiabilités des documents écrits à l'époque !!!

Gereve :
Et moi découvrir que la religion a pu tromper des milliards d'individus cela me choque, terriblement !!

Plus que découvrir que le fait que des potentats aient falsifié l'histoire ??? Quand même pas ?? Si ?

Comme le dit Elbilqis, avant de voir le problème de la religion, il faut se rendre compte que c'est le problème de l'humain !!! Les moyens et causes (religions, statut et intérêts politiques, orgueil etc...) ne sont pas l'apanage d'une catégorie de personne, mais bien un enjeu de pouvoir !!! Et nous le vivons encore tous les jours sous couvert de secrets d'état, d'état pas religieux !!! Et ça, moi ça me choque aussi véritablement voir extrémement !!

par dan 26 Mar 27 Jan 2009, 10:10

[quote="ElBilqîs"]
Gereve a écrit:
JC a-t-il existé ?

Mais je m'en fous.
Et moi découvrir que la religion a pu tromper des milliards d'individus cela me choque, terriblement !!
Chacun l'apprécie différemment .
Amicalement

mais la religion ne trompe personne!
ce sont seulement des hommes qui éventuellement trompent d'autre hommes!

Tu as raison !! Mais c'est quoi le catholicisme, une organisation humaine , qui avec cette histoire a dominé le monde pendant des siècles . Donc pour moi la religion a trompé du monde .

et l'histoire est tellement un tissu de mensonges que j'avoue que ce besoin de prouver par "témoignages authentiques" reconnus par des "historiens authentiques" qui n'étaient pas plus témoins des faits que ceux qui les ont raconté après les avoir entendus par tradition orale! ne me convainc toujours pas!

L'histoire colporte certaines érreurs je suis d'accord mais elle a la capacitié de se remettre en cause .Ce qui n'est pas le cas des religions, le problème de fond est là!! La religion est vérouillée par les dogmes,et les catholiques par la fameuse infaillibilité du Pape .
Amicalement

par bernard1933 Mar 27 Jan 2009, 10:12

Quand on voit comment sont décrits et expliqués des évènements récents, à une période si riche en médias et journalistes, de l'affaire Seznec à l'assassinat de Kennedy ou au 11 Septembre, ou aux massacres de Sétif, on peut se demander ce qui s'est passé il y a plus de 2000 ans ...

par Fabule Mar 27 Jan 2009, 10:19

Et il me semble que tu ne connais pas une des dernières ayant apparue, je parle de la foi bahai'e qui accepte les découvertes scientifiques comme vérité absolue et s'adapte !!
Eh oui les temps changent !!

Gereve :
Quand on voit comment sont décrits et expliqués des évènements récents, à une période si riche en médias et journalistes, de l'affaire Seznec à l'assassinat de Kennedy ou au 11 Septembre, ou aux massacres de Sétif, on peut se demander ce qui s'est passé il y a plus de 2000 ans ...

Évidemment !!!

par dan 26 Mar 27 Jan 2009, 12:48

bernard1933 a écrit:Quand on voit comment sont décrits et expliqués des évènements récents, à une période si riche en médias et journalistes, de l'affaire Seznec à l'assassinat de Kennedy ou au 11 Septembre, ou aux massacres de Sétif, on peut se demander ce qui s'est passé il y a plus de 2000 ans ...

Et oui et certains pensent encore que la fameuse tradition orale est irréprochable , et sans aucun risque d'interprétation, de falsification, et d'erreur!!! C'est te dire le problème
Amicalement .

par dan 26 Mar 27 Jan 2009, 12:51

Fabule a écrit:Et il me semble que tu ne connais pas une des dernières ayant apparue, je parle de la foi bahai'e qui accepte les découvertes scientifiques comme vérité absolue et s'adapte !!
Eh oui les temps changent !!
Gereve :
Quand on voit comment sont décrits et expliqués des évènements récents, à une période si riche en médias et journalistes, de l'affaire Seznec à l'assassinat de Kennedy ou au 11 Septembre, ou aux massacres de Sétif, on peut se demander ce qui s'est passé il y a plus de 2000 ans ...
Évidemment !!!

Il me semble l'avoir vu , n'est ce pas un mouvement à tentative oeucuménique , par hasard ?
amicalement

par Fabule Mar 27 Jan 2009, 16:44

Et bien Dan, tu n'as rien à dire à mon post de 11h00 (le 27.01) ?? Nan c'est que tu ne l'as pas vu ! Regarde 6 posts au dessus !!

par Invité Mar 27 Jan 2009, 17:40

Fabule a écrit:
Et il me semble que tu ne connais pas une des dernières ayant apparue, je parle de la foi bahai'e qui accepte les découvertes scientifiques comme vérité absolue et s'adapte !! Eh oui les temps changent !!

La Foi Bahaïe m'avait semblée une démarche intéressante, mais il me semble que l'erreur ne fait que se répéter. Sous couvert de synchrétisme, on place les prophètes de cette lignée au dessus des autres sous prétexte qu'ils sont les ultimes, en réalité, on n'étudie que les écrits de Baha'ullah et ce qui devait être une religion universelle, devient une religion parmi tant d'autres. C'est le sentiment que j'ai eu.

par ElBilqîs Mar 27 Jan 2009, 18:01

Et oui et certains pensent encore que la fameuse tradition orale est irréprochable , et sans aucun risque d'interprétation, de falsification, et d'erreur!!! C'est te dire le problème
Amicalement .

l'art de comparer ce qui est incomparable!
autrefois, il y a bien longtemps, à une époque où il n'y avait ni ordinateur, ni caméras de télévision, ni radios, ni livres (ou si peu), ni électricité et tout le confort qui nous ramollit le cerveau, la transmission ne se faisait que par oral! et le cerveau des gens n'était pas encombré d'images parasites et de conversations de bistrot!
en conséquence, ils retenaient beaucoup plus facilement ce qu'on leur disait et répétait sans cesse, il n'y a pas besoin d'être grand Clerc pour le comprendre!
d'ailleurs, on voit encore de nos jours des enfants qui apprennent le Coran ou la Thora par coeur! et rien ne prouve que la mémoire visuelle est beaucoup plus importante que la mémoire auditive! ça dépend juste de l'individu! mais à partir du moment où quelque chose n'est pas dans le sens de décrier la religion que tu as décidé d'abattre, tu t'enflammes et prétends que puisqu'aujourd'hui les enfants ne sont globalement capables de se concentrer plus de 3 mn d'affilée, c'était "évidemment" exactement la même chose il y a deux mille ans!
la mauvaise foi tente de faire déplacer les montagnes!
peut-être pour que ceux qui croient enracinent leurs croyances?

par Fabule Mar 27 Jan 2009, 18:05

Jayrâm :
La Foi Bahaïe m'avait semblée une démarche intéressante...en réalité, on n'étudie que les écrits de Baha'ullah et ce qui devait être une religion universelle, devient une religion parmi tant d'autres.

Il est vrai ! Et je ne suis pas babi entre autre car j'ai du mal à reconnaitre les nouveaux prophètes !! Mais il est vrai que ses écrits restent interressants !!

par p1rlou1t Mar 27 Jan 2009, 19:03

ElBilqîs a écrit:d'ailleurs, on voit encore de nos jours des enfants qui apprennent le Coran ou la Thora par coeur!

Par transmission orale?

puisqu'aujourd'hui les enfants ne sont globalement capables de se concentrer plus de 3 mn d'affilée

Est-ce le cas de ta progéniture?

la mauvaise foi tente de faire déplacer les montagnes!
peut-être pour que ceux qui croient enracinent leurs croyances?

Veux-tu dire que quand tu lis des propos qui ne vont pas dans le sens de ta croyance, tu t'enracines dans ta croyance plutôt que de réfléchir?

par dan 26 Mar 27 Jan 2009, 22:30

[quote][quote="Fabule"]

Effectivement je n'avais pas vu le message.

quote]Dan :
Si les romains,et les juifs l'ont véritablement crucifié (ce dont je doute sérieusement !!! ), il n'avaient pas interret à gommer les témoignages critiques sur ce personnage
Sauf si cette éventuelle crucifiction n'avait pas eu raison de Jésus (pour x ou x raison) !! Quelle déconvenue cela aurait été !!

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Sans crucifixion et résurection cette histoire perd de son interet. Paul l'a bien dit "si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine!!

Celà fait partie des mythes !!! Les persécutions, les martyrs ont été tres limités. Les documents décrivants les morts des fameux martyrs , étaient des livres de propagande pour essayer de faire des émules pour cette nouvelle doctrine.
Les propos de Suétone et FJ, des livres de propagandes ??? Très bon ça Dan, très bon !!!!

Suetone et Fj ne parlent pas des martyrs, je parle des livres entiers qui décrivent avec des détails "scabreux" des martyrs. Ce n'est pas moi qui le dit, celà a longuement été developpé dans l'emisison d'arté par des historiens . Qui sont bien sur critiquables n'étant pas dans la lpensée traditionnelle de l'église.

Je ne me suis pas fait une idée par rapport à un livre ou deux, mais j'ai essayé de recouper plusieurs textes anciens sur le meme fait , avant de prendre ma position.
Je ne t'ai jamais parlé d'un livre ou deux !! Mais où vas tu chercher des choses comme ça ??? Tu es très fort Dan !!! Je réitérais le fait, que tu as cité toi même, soit, qu'il y avait de nombreux scribes à l'époque ....................... 10 !!!!!!???????????

Peux tu etre plus precis, je ne te suis pas.

Methode qui incontestablement est un facteur d'erreurs d'exagérations, d'interpolation, et de modofications, c'est incontestable .
Très bon ça encore !!! Tu as l'air d'en connaitre un rayon sur les facteurs d'exagération et d'interpolation !!! C'est incontestable !!!

Il suffit de comparer les évangiles !!

Si je suis d'accord en partie avec toi sur les problèmes de fiabilité d'une tradition orale traversant les siècles, apparemment je ne le suis pas en ce qui concerne les problèmes de fiabilités des documents écrits à l'époque !!!

Moi également c'est pour celà que tous les textes pretent à caution , l'histoire éclésisatique par exemple a été écrite par Eusèbe de Cesarée considéré meme par l'église comme l'un des plus grand faussaire de l'histoire du christianisme . Et surtout il n'y avait pas les moyens actuels , bibliothèques, memoires écrites, methode de recherche historique , et autres.Mais malheureusement ceux sont les seul moyens de recherche , n'ayant aucun élement archéologique.

Gereve :
Et moi découvrir que la religion a pu tromper des milliards d'individus cela me choque, terriblement !!
Plus que découvrir que le fait que des potentats aient falsifié l'histoire ??? Quand même pas ?? Si ?

Il faut faire une différence avec les erreurs dues aux conditions de l'époque et la volonté de tromper le monde . Deux papes ont meme faits des confidences sur ce problème ,le premier parlait de "fable de JC" qui a bien servit aux notres!!! , le seconde disait que si le culte de mithra n'était pas mort natuerelement noous serions en train d'adorer ce Dieu!!! Ils étaient donc conscient du problème . L'abbé Meslier aussi(voir son tetament où il se reprochait d'avoir trompé par ses prédications le monde!!! !! Et tant d'autres !!

Comme le dit Elbilqis, avant de voir le problème de la religion, il faut se rendre compte que c'est le problème de l'humain !!! Les moyens et causes (religions, statut et intérêts politiques, orgueil etc...) ne sont pas l'apanage d'une catégorie de personne, mais bien un enjeu de pouvoir !!! Et nous le vivons encore tous les jours sous couvert de secrets d'état, d'état pas religieux !!! Et ça, moi ça me choque aussi véritablement voir extrémement !!

Tu as raison mais avec un bémol le pouvoir temporel ne s'erige pas en valeur morale . Il ne s'est jamais attribué le titre de guide spirituel , et etre une référence morale. Là est l'élement qui me choque . On ne peut donner des consignes de morale et ne pas les appliquer soit meme!!
Amicalement

par dan 26 Mar 27 Jan 2009, 22:31

[

quote="Fabule"]Et bien Dan, tu n'as rien à dire à mon post de 11h00 (le 27.01) ?? Nan c'est que tu ne l'as pas vu ! Regarde 6 posts au dessus !!

[/quote]
Voilà c'est fait!!Exscuse me !!

par dan 26 Mar 27 Jan 2009, 22:43

ElBilqîs a écrit:

Et oui et certains pensent encore que la fameuse tradition orale est irréprochable , et sans aucun risque d'interprétation, de falsification, et d'erreur!!! C'est te dire le problème
Amicalement .
l'art de comparer ce qui est incomparable!
autrefois, il y a bien longtemps, à une époque où il n'y avait ni ordinateur, ni caméras de télévision, ni radios, ni livres (ou si peu), ni électricité et tout le confort qui nous ramollit le cerveau, la transmission ne se faisait que par oral! et le cerveau des gens n'était pas encombré d'images parasites et de conversations de bistrot!
Il ne faut pas dire celà les gens se rencontraient discutaient , exagéraient, réglaient des comptes, transformaient les propos . Je te rappelle que la majorité était illétrée , donc ne pouvaient resciter des textes ne sachant les lire, ils ne pouvaient les apprendre . Il y avait donc dans les messoages oraux forcement des problème d'ouie , de compréhension et d'interprétation , le cerveau a toujours eu ces lacunes.
en conséquence, ils retenaient beaucoup plus facilement ce qu'on leur disait et répétait sans cesse, il n'y a pas besoin d'être grand Clerc pour le comprendre!
Pour apprendre un texte long par coeur , il faut le lire et le relire , la majorité était illétrée!!
d'ailleurs, on voit encore de nos jours des enfants qui apprennent le Coran ou la Thora par coeur! et rien ne prouve que la mémoire visuelle est beaucoup plus importante que la mémoire auditive! ça dépend juste de l'individu! mais à partir du moment où quelque chose n'est pas dans le sens de décrier la religion que tu as décidé d'abattre, tu t'enflammes et prétends que puisqu'aujourd'hui les enfants ne sont globalement capables de se concentrer plus de 3 mn d'affilée, c'était "évidemment" exactement la même chose il y a deux mille ans!
la mauvaise foi tente de faire déplacer les montagnes!
peut-être pour que ceux qui croient enracinent leurs croyances?

Les enfants qui recitent les textes les lisent avant pour les apprendre par coeur et cela ne se fait pas en un jour!! Il s'agit d'un embriguadement, que nous avons tous suivit , je connaissait des prières par coeur pour les avoir apprises en les lisant .
Vous voulez tous defendre la tradition orale, afin de justifier l'exactitude des écrits tardifs (les évangiles ), mais celà ne tient pas les évangiles ayant été assemblés en partant des fameux loggia , qui étaient des écrits , introuvable au demeurant!!
Amicalement

par ElBilqîs Mar 27 Jan 2009, 23:17

si ça te fait plaisir et que ça te rassure de le penser! pas de problème!

en ce qui me concerne, je n'ai jamais pensé qu'illétré était synonyme de débile intellectuel pour ne pas dire mental! dans les tribus très anciennes, si tu t'intéressais à l'ethnologie, tu le saurais sûrement, les secrets des herbes médecine, des plantes qui guérissent se passaient de génération en génération depuis des millénaires! l'écoute et l'observation sont beaucoup plus développés chez les peuples qui vivent loin du "progrès"
même si je suis une dévoreuse de livres, je constate qu'autour de moi, tour à tour les "bonnes librairies" ferment, parce qu'elles sont désertées, quelques livres ont encore du succès, Dieu merci, mais ouvre tes yeux: qui a encore chez soi une bibliothèque? un simple dictionnaire?
j'ai élevé mes enfants dans l'amour des livres, mais c'est de plus en plus rare!
ce n'est pas pour cela que les gens sont tous ignares, ils ne lisent plus mais écoutent et regardent!
et leurs témoignages ne seront pas tous les mêmes sur des évènements qu'ils auront vécu, mais ça ne signifie pas qu'ils seront faux !

par Invité Mer 28 Jan 2009, 08:10

Dan

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Sans crucifixion et résurection cette histoire perd de son interet. Paul l'a bien dit "si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine!!

Eh bien pour moi quitte à contrarier Paul, c'est un faux probleme. Vous vous égarrez. L'intérêt n'est pas dans la vie de JC, ni dans sa crucifixtion et encore moins dans sa résurrection mais dans son message uniquement. Ce n'est pas la personne de Jésus qu'il faut vénérer, ce serait de l'idolâtrie, mais l'Esprit de vérité révélé dans son enseignement.

par dan 26 Mer 28 Jan 2009, 08:46

ElBilqîs a écrit:
si ça te fait plaisir et que ça te rassure de le penser! pas de problème!
Je ne vois pas le rapport, je constate c'est tout . Tu ne peux nier qu'une grande partie de la population à l'époque ne savait aps lire et écrire, et qu'il n'y avait que tres peux de livre, et de scribes . Il suffit de lire les livres de Rops, Renan, et autres pour connaitre l'état de la population de l'époque
en ce qui me concerne, je n'ai jamais pensé qu'illétré était synonyme de débile intellectuel pour ne pas dire mental!
Qui a dis celà !!! Je dis que pour apprendre par coeur un texte, il faut au depart savoir le lire ,il est totalement impossible de repetter, et de memoriser sans erreur une histoire qui tient sur des dizaines de pages, sans la lire plusieurs fois pour la retenir .C'est un constat c'est tout.
dans les tribus très anciennes, si tu t'intéressais à l'ethnologie, tu le saurais sûrement, les secrets des herbes médecine, des plantes qui guérissent se passaient de génération en génération depuis des millénaires! l'écoute et l'observation sont beaucoup plus développés chez les peuples qui vivent loin du "progrès".
Que l'écoute et l'observation soient plus developpés, n'enlève pas le fait qu'ils ne peuvent témoigner que ce qu'ils voient et pas ce qu'il apprenent en lisant.Et que le message oral se modifie d'une personne à l'autre . Noublie pas que les croyants disent que ces évangiles qui comprennent des dizaines de pages , ont été colportés par la parole sur des générations sans altération c'est totalement impossible . Il y a des passages des évangiles meme en les lisants on ne les comprend pas, comment veux tu les transmettre sans altérations c'est impossible .
même si je suis une dévoreuse de livres, je constate qu'autour de moi, tour à tour les "bonnes librairies" ferment, parce qu'elles sont désertées, quelques livres ont encore du succès, Dieu merci, mais ouvre tes yeux: qui a encore chez soi une bibliothèque? un simple dictionnaire?
j'ai élevé mes enfants dans l'amour des livres, mais c'est de plus en plus rare!
ce n'est pas pour cela que les gens sont tous ignares, ils ne lisent plus mais écoutent et regardent!
et leurs témoignages ne seront pas tous les mêmes sur des évènements qu'ils auront vécu, mais ça ne signifie pas qu'ils seront faux !

Ah tu le reconnais tout de meme , !!! Les témoignages seront deformés , exagérés, transformés , et au fil du temps vont se modififer et c'est normal . Ce n'est pas une volonté de tromper, mais c'est comme cela. Tu as du faire étant jeune le jeux du telephonne en cercle où un message est transmis, et en fin de course est totalement déformé. !!! Voilà c'est assez simple je crois. Donc la transmission orale ne peux en aucun cas etre fiable comme tu le pretends. Excuse moi il faut savoir regarder les choses en face .
Amicalement ElBiqis , ce n'est pas ce que je crois, c'est tout simplement le résultat d'un raisonnement logique, qui a été expérimenté .
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par libremax Mer 28 Jan 2009, 09:15

A l'intention de ElBilqîs :
Dan refuse de considérer les systèmes traditionnels de transmission orale, qui n'ont rien à voir avec le "téléphone arabe", qui se basent sur la gestuelle, la mnémotechnie et la vie en communauté, structurée de manière à exercer un contrôle assidu sur le maintien des traditions en question.
Ces cadres permettent d'une part de conserver un vrai savoir oral, tant en matière de savoir-faire que de savoir-dire, et d'autre part d'en établir de nouveaux lorsque les évènements l'imposent.

Toutes ces choses, liées pourtant à des domaines effectivement d'ordre ethnologiques et anthropologiques, tendant à contredire Dan, il est normal que celui-ci les rejette en bloc!

par dan 26 Mer 28 Jan 2009, 09:38

libremax a écrit:A l'intention de ElBilqîs :
Dan refuse de considérer les systèmes traditionnels de transmission orale, qui n'ont rien à voir avec le "téléphone arabe", qui se basent sur la gestuelle, la mnémotechnie et la vie en communauté, structurée de manière à exercer un contrôle assidu sur le maintien des traditions en question.
Ces cadres permettent d'une part de conserver un vrai savoir oral, tant en matière de savoir-faire que de savoir-dire, et d'autre part d'en établir de nouveaux lorsque les évènements l'imposent.

Toutes ces choses, liées pourtant à des domaines effectivement d'ordre ethnologiques et anthropologiques, tendant à contredire Dan, il est normal que celui-ci les rejette en bloc!

Transmettre une tradition, une histoire générale , un fait global, est concevable, mais un texte de 10 pages , en soutenant que ce texte ne peut etre altéré est totalement impossible . Pour preuve infaillible les apochryphes qui racontent tous des histoires totalement différentes dans les détails en partant d'un meme fait !!!
Amicalement

par libremax Mer 28 Jan 2009, 11:18

Les apocryphes ne sont pas une preuve de la non-fiabilité de la tradition orale.
Bien sûr, ils sont les témoins qu'au sein de cette tradition, des interprétations multiples aient pu se développer, mais ils ne rendent pas improbable les techniques de mémorisation des textes oraux.
Certains d'entre eux ont aussi été véhiculés oralement. Ils ont été composés avec des sources différentes, c'est tout.