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Message par _Spin le Mer 25 Mar 2009 - 22:37

Bonsoir,

Un fil qui avait un peu dérapé vient d'être verrouillé. Soit. On me signale que j'en aurais été un peu voire beaucoup responsable en balançant l'expression "idiot utile". Je trouve quand même un peu ennuyeux qu'on ne connaisse pas mieux son sens alors qu'elle est très largement utilisée, et qu'elle ne vise pas des personnes, encore moins leurs capacités intellectuelles, mais strictement des idées.

On qualifie ainsi, depuis Lénine, une personne qui, faute de reconnaître le caractère totalitaire d'un camp totalitaire, se met plus ou moins à son service par idéalisme, bons sentiments ou mauvaise conscience. L'homme qui a étrenné l'expression, Arthur Henderson, a reçu plus tard le Nobel de la Paix. Jean-Paul Sartre a été un idiot utile illustre avant de s'en repentir (et j'ajouterai, moi aussi, à mon tout petit niveau). Noham Chomsky a réussi à l'être du communisme puis de l'islamisme.

Je ne vois pas de terme équivalent pour me faire comprendre en exprimant la même chose sans "idiot". On m'a proposé (ailleurs) islamo-gauchiste, seulement il est difficile de qualifier ainsi un Jean-Marie Le Pen, idiot utile caractérisé des islamistes qui du reste votent pour lui.

Voilà...

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Message par Invité le Mer 25 Mar 2009 - 22:42


bon à savoir, merci
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Message par YOD le Jeu 26 Mar 2009 - 7:49

Il y a aussi l’expression « porteur de valise », c’est une expression qui a été utilisé lors de la guerre d’indépendance de l’Algerie. C’était une Noble cause, mais ceux qui ont risqué leur vie pour ça et qui ont vu la dérive totalitaire de l’Algerie indépendante ont du être déçus

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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 7:58

Bonjour,

YOD a écrit:Il y a aussi l’expression « porteur de valise », c’est une expression qui a été utilisé lors de la guerre d’indépendance de l’Algerie. C’était une Noble cause, mais ceux qui ont risqué leur vie pour ça et qui ont vu la dérive totalitaire de l’Algerie indépendante ont du être déçus
C'est quand même très particulier (et d'ailleurs un peu discutable de parler de totalitarisme pour l'Algérie). Je n'ai pas vu que ça ait été généralisé à d'autres situations (ça a pu m'échapper).

à+

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Message par YOD le Jeu 26 Mar 2009 - 8:39

Spin a écrit:Bonjour,
d'ailleurs un peu discutable de parler de totalitarisme pour l'Algérie

Demande aux algériens qui ont vécu sous le règne de Boumédiènne, aujourd’hui ce n’est toujours pas la ce que mérite l’Algérie, normal, bouteflika fait parti du clan de Boumédiènne



Spin a écrit:Je n'ai pas vu que ça ait été généralisé à d'autres situations (ça a pu m'échapper).

Je pense qu’il y a eu des porteurs de valise lors de toutes les guerres d’indépendance, zimbabwé, l’angola...

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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 9:29

Bonjour,

YOD a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
d'ailleurs un peu discutable de parler de totalitarisme pour l'Algérie
Demande aux algériens qui ont vécu sous le règne de Boumédiènne, aujourd’hui ce n’est toujours pas la ce que mérite l’Algérie, normal, bouteflika fait parti du clan de Boumédiènne...
Il y avait dictature féroce, là d'accord. Le mot "totalitarisme" implique quelque chose de plus, une idéologie hégémoniste, agressive, et qui n'admet pas d'opposition ni même de neutralité ("qui n'est pas avec nous est contre nous").

à+

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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2009 - 9:34

Personnellement, même si l'expression "idiot utile" ne me gêne pas particulièrement, je comprends qu'il puisse gêner parce qu'à "connaître son sens un peu mieux" on peut néanmoins noter que :
L'expression implique que le sujet est naïf, fou ou en plein déni de réalité.
Source

Ayant bien noter qu'il ne te gêne pas, je me permets de te le retourner car tout autant parés "de bonne intention ou de bonne foi", je crains que vous ne soyez vous-même les idiots utiles de :



Voilà, ce sera tout pour moi.

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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 10:18

Bulle a écrit:Personnellement, même si l'expression "idiot utile" ne me gêne pas particulièrement, je comprends qu'il puisse gêner parce qu'à "connaître son sens un peu mieux" on peut néanmoins noter que :
L'expression implique que le sujet est naïf, fou ou en plein déni de réalité.
Source
Ayant bien noter qu'il ne te gêne pas, je me permets de te le retourner car tout autant parés "de bonne intention ou de bonne foi", je crains que vous ne soyez vous-même les idiots utiles de :

Voilà, ce sera tout pour moi.
"Naïf, fou ou en plein déni de réalité", c'est excessif mais ça s'applique quand même assez bien à Sartre et tant d'autres niant farouchement le Goulag et le reste pour "ne pas désespérer Billancourt" jusqu'à ce que le rapport Khrouchtchev leur colle le nez dans leur...

Pour l'instant je n'ai pas pu voir ton lien. Je présume qu'il s'agit d'Israël ou de l'Amérique. Ben je suis désolé mais, jusqu'à plus ample informée, en Israël comme en Amérique, si critiquables et antipathiques qu'ils puissent être, on peut dire ce qu'on veut de la Bible comme du gouvernement israélien ou américain, alors je préfère à tout prendre être leur idiot utile (je n'exclus pas d'avoir pu être naïf) que celui de qui tu sais ou devrais savoir.

Après, si on ne s'inquiète pas quand des milliers de gens gueulent "mort aux juifs" dans nos rues, on s'inquiètera quand ?
Si on ne s'inquiète pas quand il devient difficile voire impossible de mettre des livres critiquant une certaine religion sur les rayons des librairies ou bibliothèques, on s'inquiètera quand ?
Si on ne s'inquiète pas quand la police ne peut plus intervenir dans certain quartiers sans se concerter avec les représentants d'une certaine religion, on s'inquiètera quand ?

à+

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Message par Geveil le Jeu 26 Mar 2009 - 10:33

Estce que l'expression " faire-valoir" ne serait pas la synonyme de " idiot utile " ?
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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 11:05

Re,

Gereve a écrit:Estce que l'expression " faire-valoir" ne serait pas la synonyme de " idiot utile " ?
Je dirai que ça peut en être un des aspects, mais pas le seul.

à+

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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 11:16

Re,

Et puisque je me sens combatif et un peu maso en ce moment, je vais raconter une de mes prises de conscience d'ex-idiot utile. J'ai très longtemps exalté et soutenu à fond l'expérience Allende, cet admirable expérience socialiste et démocratique si abominablement étranglée. Et puis je suis tombé sur ces lignes (vicieux que je suis, je ne vais pas dire de suite de qui) :

Toutes [les villes du Chili] se sont ralliées dans les vingt-quatre heures, et non seulement les syndicats n’ont pas réagi mais encore ils ont rejoint la révolution avec enthousiasme. J’ai compris cette attitude des syndicats quand Antonio m’a raconté comment son fils avait été arrêté et torturé par la police spéciale après une manifestation des ouvriers des nitrates – son corps jeté dans un de ces charniers découverts récemment, attribués par les bonnes âmes à Pinochet (...).

La plus grande mine à ciel ouvert du monde, El Teniente de Chuchicamata, produisant 25% du cuivre mondial, où travaillent cinquante mille ouvriers appartenant au plus dur des syndicats, fut occupée par un jeune capitaine accompagné d’une dizaine de soldats sous les vivats des ouvriers...

Et je me suis rendu compte que pour l'essentiel ça avait de bonnes chances d'être la vérité (sans pour autant ignorer les manigances US, il ne faut pas exagérer ni tomber dans un manichéisme inverse), et que si j'avais été plus objectif il m'aurait suffi d'écouter plus attentivement une de mes passions, la chanson chilienne révolutionnaire de Victor Jara et ses camarades (que j'aime toujours d'ailleurs, mais avec le recul critique qui s'impose). Il y a vraiment là tous les ingrédients du totalitarisme.

à+


Dernière édition par Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 11:16, édité 1 fois

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Message par Geveil le Jeu 26 Mar 2009 - 11:16

Soit, mais verrais-tu un gros inconvénient à ce qu'on les échange ?
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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 11:25

Gereve a écrit:Soit, mais verrais-tu un gros inconvénient à ce qu'on les échange ?
"Faire-valoir" et "Idiot utile" ? Sincèrement, je n'aime pas trop qu'on bouleverse le vocabulaire, on finit par ne plus du tout se comprendre. Il faudrait d'ailleurs préciser "faire-valoir du totalitarisme", ça devient longuet. Et "idiot utile", même si "idiot" est déplorable, a ses lettres de noblesse. Ce n'était pas le premier venu, Vladimir Ilitch ! Ou alors, revenir carrément à la source, "polezny durak" (en fait, Lénine ne l'a pas exactement employé sous cette forme).

à+

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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 12:58

Il y a(vait) aussi l'Idiot International :

http://livre.fnac.com/a1627787/Frederic-Hallier-L-idiot-international

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Message par Geveil le Jeu 26 Mar 2009 - 12:58

J'ai bien compris depuis que tu as un souci de rigueur depuis que je te fréquente sur ce forum, et c'est certainement très utile. Cependant, la vie n'est-elle pas d'un grande souplesse ?
Par exemple, dire que Le Pen est le faire valoir de certains intégristes ou que quelques rabbins orthodoxes sont les faire-valoir de Dieudonné et de son anti-sionnisme, n'est-il parfaitement clair ?
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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 13:41

Gereve a écrit:Par exemple, dire que Le Pen est le faire valoir de certains intégristes ou que quelques rabbins orthodoxes sont les faire-valoir de Dieudonné et de son anti-sionnisme, n'est-il parfaitement clair ?
Bien sûr, mais ça ne recoupe pas tout le champ sémantique (tant qu'à être rigoureux... :humhum: ) de "idiot utile", et vice-versa d'ailleurs.

à+

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Message par Jipé le Jeu 26 Mar 2009 - 17:57

Excellente vidéo, merci Bulle.
Si au moins ça pouvait permettre de faire fonctionner la matière grise de certains.... okey
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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 18:25

Jipé a écrit:Excellente vidéo, merci Bulle.
Si au moins ça pouvait permettre de faire fonctionner la matière grise de certains.... okey
Je ne vois absolument pas ce que ça vient faire ici...

à+

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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2009 - 18:29

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Excellente vidéo, merci Bulle.
Si au moins ça pouvait permettre de faire fonctionner la matière grise de certains.... okey
Je ne vois absolument pas ce que ça vient faire ici...

[

Jipé parlait de cette video mise plus haut dans ce même fil ; donc son commentaire a tout à fait sa place.

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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 18:34

Spin a écrit:
Toutes [les villes du Chili] se sont ralliées dans les vingt-quatre heures, et non seulement les syndicats n’ont pas réagi mais encore ils ont rejoint la révolution avec enthousiasme. J’ai compris cette attitude des syndicats quand Antonio m’a raconté comment son fils avait été arrêté et torturé par la police spéciale après une manifestation des ouvriers des nitrates – son corps jeté dans un de ces charniers découverts récemment, attribués par les bonnes âmes à Pinochet (...).

La plus grande mine à ciel ouvert du monde, El Teniente de Chuchicamata, produisant 25% du cuivre mondial, où travaillent cinquante mille ouvriers appartenant au plus dur des syndicats, fut occupée par un jeune capitaine accompagné d’une dizaine de soldats sous les vivats des ouvriers...
Ben alors, moi qui pensait soulever une tempête. :sady: Bon, puisqu'on ne veut même pas jouer aux devinettes avec moi ce témoignage est celui de Pierre Clostermann.

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Message par _Spin le Jeu 26 Mar 2009 - 18:37

Bulle a écrit:
Jipé parlait de cette video mise plus haut dans ce même fil ; donc son commentaire a tout à fait sa place.
Il va falloir me la préciser, alors, parce que je suis peut-être bête mais je ne vois toujours pas ce qu'un sketch de Desproges sur le racisme vient faire ici, n'ayant vu exprimer aucune opinion pouvant s'apparenter à du racisme.

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