En quête d'un "dénominateur commun" pour "le machin"

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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 3:57

En vous lisant tous je constate un malaise lorsqu'il est question de ...Lui/ça.

Perso(commençons par là) j'utilise souvent "dieu" en ayant conscience que dans mon application sémantique, il s'agit uniquement d'une appellation pratique et passe partout.
Mais j'ai de toute façon à chaque fois une chtite gène clairement palpable psychologiquement lorsque je dis "dieu"

Après analyse/introspection, ce qui m'ennuye avec "dieu" c'est d'une part, toutes les conneries et infantilismes qu'on m'a imposé et que j'ai dû supporter une partie de mon enfance (comme probablement une part non négligable d'entre vous)
D'autre part, c'est en contradiction avec ce que je ressents/perçois, et qui n'est pas conceptualisable et résumable par un mot ou un nom (les mots sont trop shématiques, réducteurs et bidimensionnels)

Et pour vous:

Les croyants ne veulent que "Dieu" parce qu'il EST, c'est une évidence spirituelle autant que sémantique. Là c'est clair. Comme il est clair qu'un moment viendra où il devront bien reconnaître que le mot résume très mal ce dont il peut s'agir ou ce dont il s'agit.

Pour les autres (tous les autres) on passe de "l'être suprême" au "grand architecte" en passant par "dieu" "leur dieu", "machin"...etc...

Mais soyons tous clair avec nous mêmes quelque soient nos convictions personnelle : il y a bel et bien un énôôôrme mystère: NOUS SOMMES.

On fait un petit test?
Gardez les yeux ouverts, essayez de faire le vide dans vos pensées et dites "je suis là" et laissez vous aller "dans" la sémantique de ce que vous venez de dire.

C'est quand même un drôle de truc "être là"

Et vous me direz, qu'est ce que cela à avoir avec dieu?

Rien et tout, il s'agit pas d'avoir une discussion sur la véracité ou non de "dieu", "ça" Mais de trouver un mot/nom générique et intellectuellement acceptable pour en parler. Tout comme il nous est très difficile de définir en profondeur "je suis là" par un mot/nom qui condense tout ce que "je suis là" implique. (Et je ne veux pas dire "exister"; une chaise existe, moi, je suis là en vie et je sens que je vis et que c'est tout de même bien étrange)

Je cherche un terme qui serait passe partout, ne soulèverait aucune passion/aversion, serait emotionnellement et intellectuellement acceptable pour tout le monde (Vwoui, je sais,suis un utopiste!)et ne nous poserait plus le problème du mot/nom dieu/Dieu.

Comment trouver un mot/nom générique pour quelque chose qui est et qui n'est pas, unique et surmultiple, naturel et surnaturel, interne et externe, qui pense et qui ne pense pas, qui existe et qui n'existe pas...

Qu'en pensez vous?

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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 8:01

J'emploie parfois "forces créatrices", ce qui est peut-être plus facile à saisir sans explications, et laisse la porte ouverte à beaucoup de possibilités non anthropomorphes.

Il existe plein d'autres noms, mais ils ne signifient quelque chose que dans une cadre précis : le Grand Architecte des francs maçons (c'est pas mal non plus, mais déjà trop "personnalisé"), etc...

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Message par JO le Dim 20 Déc 2009 - 8:54

j'essayais, ce matin, de formuler devant "qui" je méditais. Pas de nom, puisque la personne de Jesus m'est présente , mais pas en tant que "dieu", comme me sont présents les gens qui sont morts . Seulement possible à visualiser une lumière "pensante". Le soleil nous éclaire, même quand il neige, et il éclaire chacun, en particulier en même temps que l'hémisphère tout entier . Et il existe d'autres soleils qui éclarent d'autres terres . Ce ne peut donc être autre chose qu'une puissance sans visage humain .C'est, El ... Allah, mais aussi YHVH . Mais il ne peut avoir de nom comme un humain et c'est bien, je trouve, sauf que c'est plus difficile d'en parler, évidemment .
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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 9:02

JOOOOO pette de rire proposer "Allah" comme dénominateur commun posera quelques problèmes, à mon avis En quête d'un "dénominateur commun" pour "le machin" Invision-Board-France-252

On risque de les retrouver avec YHVH, mais j'aime bien aussi le "concept" (ou plutôt l'absence de concept) de ce dernier.

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Message par JO le Dim 20 Déc 2009 - 9:10

El est le suffixe de la transcendance . Allah est le plus proche, du point de vue orthographe, pour désigner la Transcendance absolue . Y
H H
V
ne se prononçant pas, rend le dialogue difficile.
On pourrait dire LUI, ce serait le plus proche.
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Message par JO le Dim 20 Déc 2009 - 9:14

Pas moyen d'arriver à aligner comme il faut les quatre lettres . Mais les lettres hébraïques sont des Forces, qui signifient en elles mêmes . Yod, Hé, Vav, Hé, pour évoquer un Infini qui se déploie et se duplique en se concrétisant en univers
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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 10:38

JO a écrit:El ... Allah, mais aussi YHVH . Mais il ne peut avoir de nom comme un humain
Bonjour JO,
On reste dans le livre, cela manquerait peut-être d'universalité. Un ami lettré du Quatar (un photographe comme moi) m'expliquait qu'il y avait au départ une similitude organisationelle entre l'alphabet hebreu et l'arabe et que si l'on "re" placait les lettres dans leur ordre initial on obtenait YHVH... J'en sait rien, là, ça dépasse la frontière de mes connaissance, je ne puis que me fier à son intégrité intellectuelle.
Mais ce que j'ai appris de YHVH c'est que c'est imprononçable et que ce n'est pas un mot. Une fois par an (si mes souvenires sont bon) Le rabbin doit psalmodier le tétragramme divin et selon leur légende, le jour où un rabbin le psalmodiera correctement dans la bonne prononciation, il y aurait de grand miracles sur terre...
Donc si il Y a vé (désolé j'ai pas pu m'empêcher)une difficulté à l'énnonçer, c'est déjà restrictif, non?
Bonne journée à toi et merci!

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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 11:41

leela a écrit:J'emploie parfois "forces créatrices", ce qui est peut-être plus facile à saisir sans explications, et laisse la porte ouverte à beaucoup de possibilités non anthropomorphes.

Il existe plein d'autres noms, mais ils ne signifient quelque chose que dans une cadre précis : le Grand Architecte des francs maçons (c'est pas mal non plus, mais déjà trop "personnalisé"), etc...

Bonjour Leela, heureux de rentrer en "concertation" avec toi.

J'avais pensé au "Grand Inconnu" mais à l'instar de "forces créatrice", "Grand Architecte" c'est long, composé et ne facilite pas l'écriture ou l'énoncé.
quand tu dis "forces créatrice" c'est mieux que "dieu" qui est un identifiant personnel, il désigne "IL", "LUI", "quelqu'un" or à mon sens c'est vraiment trop restrictif et réducteur.

Quel que soit la langue, "IL, LUI" dérange et est probablement une des raisons historiques de ruptures philosophiques au sein de l'humanité (outres les adaptations culturelles qui sont normales)

Petite parenthèse... La culture religieuse hébraïque à point commun avec le Taoïsme, c'est l'utilisation de l'abstraction : le concept de "ain, ain soph, ain soph aur" me fait fort penser au trou au milieu de la pièce du Yi King (et ce qu'il implique)

Personnellement, je n'ai jamais (jamais, je suis sérieux)perçu ou décelé la moindre information/sensation dans la culture ou les monde des hommes qui puisse me faire penser qu'un dieu ou une force supérieure quelconque existe.

Par contre dans la nature oui... En réalisant un long (deux ans) travail de macrophotographies de plantes, fleurs et insectes que l'on trouve dans nos contrées (c'était pour un livre) j'ai ressenti (le mot n'est pas tout à fait juste) et vécu des choses... disons particulières.

Il y a quelques années, me trouvant devant un dolmen, j'ai eu une inspiration:
La visualisation d'une église m'est apparue ainsi que la phrase suivante :

"Il y a des lieux où les hommes parlent aux dieux mais les dieux n'y entendent pas"

En regardant le dolmen m'est venu :

"Il y a des lieux ou les dieux parlent aux hommes mais les hommes n'y entendent plus"

J'ai toujours eu ce sentiment qu'on s'était tellement détaché de la nature que le contact avec cette force créatrice a fini par s'affaiblir.

Tu sais, dans le fond les animistes et les croyances centrées autour de la nature sont plus proche du "grand mystère" que n'importe quelle religion. C'est intellectuellement très étonnant et surprenant que l'homme, croyant se rapprocher de ce grand mystère absolu, s'en est en fait emotionnellement éloigné.

Il faut remonter au début du catholisisme à Rome. Cette nouvelle religion naissante a commencé à s'attaquer aux divinités du panthéon, et voyant le danger de l'aquintance entre les hommes et la nature ils ont démonisé celle-ci. Regardes y, tu vera que le Faune et devenu le diable.(en tout cas il y a une ressemblance frappante entre l'image du faune et le diable)

Dès lors la cission était consommée, la nature deventait le lieu où résident les forces du mal (beaucoup de contes et légendes y font explicitement allusion)

Et on inventa que dieu dans sa grande bonté avait donné la nature à l'homme pour qu'il en dispose...

Le problème qu'on a aujourd'hui avec la pollution, les déforestations, de dérèglement climatique, la dilapidation de la nature, doit à mon sens son origine dans l'orientation que prit l'être humain lorsqu'à Rome il décida de démoniser la nature.

Bon dimanche, qu'il te soit favorable.

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Message par bernard1933 le Dim 20 Déc 2009 - 18:21

Le vocable Dieu ne me dérange absolument pas.
Tout dépend de la façon dont on conçoit ce
qu' il représente . Ce qui me heurte, c' est le bonhomme qu' en ont fait les religions .
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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 18:37

bernard1933 a écrit:Le vocable Dieu ne me dérange absolument pas.
Tout dépend de la façon dont on conçoit ce
qu' il représente . Ce qui me heurte, c' est le bonhomme qu' en ont fait les religions .
Oui tout à fait d'accord, je crois que cette "chite gène" de laquelle je parle doit provenir du "poids" des fantasmes qui y sont accochés.
Raison pour laquelle un terme/mot plus neutre qui pourrait être partagé serait agréable et fédérateur dans les discutions.

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Message par Invité le Dim 20 Déc 2009 - 22:04

Tu sais, dans le fond les animistes et les croyances centrées autour de la nature sont plus proche du "grand mystère" que n'importe quelle religion.
je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai toujours été très proche de la nature, et cela ne fait que s'amplifier avec le temps: je n'arête pas d'y apprendre, les lois de la vie, accessibles à tous comme toute Vérité qui se respecte. Les "Livres" ne s'adressent qu'à une fraction de l'humanité, ce qui m'a toujours semblé injuste.

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Message par JO le Lun 21 Déc 2009 - 7:01

Et pourtant, le verbe qui nomme fait exister ...
Je dis rarement "dieu", pour ma part . Je préfère dire "le divin", qui englobe tout ce qui dépasse l'humain, sans préciser sa nature et sans prétendre, justement, le nommer .
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Message par Invité le Lun 21 Déc 2009 - 8:03

et pourtant, le verbe qui nomme fait exister ...
ce que tu dis là est très profond, cela rejoint d'une part le principe d'interdépendance bouddhiste, d'autre part une "prise de pouvoir", comme Dieu qui dit à Adam "tu donneras un nom à toute chose" (ou qqch comme cela). C'est un grand pouvoir qu'il a donné à l'homme. Donner un nom, c'est définir, et définir = poser des limites.

C'est aussi un pouvoir de connaissance à travers un savoir commun. Vous admirez cette fleur de votre jardin depuis votre naissance, mais le jour où vous apprenez son nom, c'est comme un livre qui s'ouvre: vous apprenez sa famille, ses propriétés médicinales, son aire de répartition.

Et enfin, il y a le "verbe créateur" qui rejoint la notion de forme-pensée.

Ce besoin de "nommer" est très puissant. Mais il est aussi réducteur, surtout si on l'applique à l'insaisissable.

A noter que les musulmans on 99 noms pour Allah (toutes des qualités), qui ont leur correspondant en lettre, chiffre, élément, zoodiaque, ange et même djinn, c'est la "Da'wah" clef d'un enseignement ésotérique qui a sans doute des points communs avec d'autres numérologie et cabale. Il y a un article à ce sujet dans "le dictionnaire des symboles" (Laffont) C'est passionnant. Page 339 et suivantes.
Extrait:
Le Da'wah est peut-être le réseau de correspondances symboliques le plus étendu, qui en posséderait la maîtrise disposerait sur tout l'univers d'un pouvoir quasi divin. Qui possède l'arcane des lettres détient les clefs de la création. Le Da'wah peut également symboliser ce que la logique moderne entend par systémique ou par pensée complexe.

Quand j'ai plusieurs fois affirmé dans ce forum que l'Islam contient des trésors, je pensais notamment à cela (mais je n'en connais rien!). Faut-il qu'un trésor soit caché: plus il est précieux, plus celui qui le cherche doit passer des obstacles, des apparences trompeuses, des déviances... ? Cela expliquerait que la face publique des religions prises "au pied de la lettre" soit si rébarbative ?

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Message par Invité le Lun 21 Déc 2009 - 8:50

Petite question à lastprophet.
J'ai souri en voyant ton titre: je suppose que tu as choisi "dénominateur commun" sciemment ? Sachant que dénominateur=diviseur, ou alors le jeu de mot dé-nominateur, qui est aussi savoureux Wink

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Message par Invité le Lun 21 Déc 2009 - 10:12

leela a écrit:Petite question à lastprophet.
J'ai souri en voyant ton titre: je suppose que tu as choisi "dénominateur commun" sciemment ? Sachant que dénominateur=diviseur, ou alors le jeu de mot dé-nominateur, qui est aussi savoureux Wink
Ha ha, bien vu!! Oui pour dé-nominateur. Les mots permettent beaucoup de choses quand on en connais clé.
okey
J'ai du boulot ce matin donc je te laisse pour le moment... A +

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Message par Invité le Lun 21 Déc 2009 - 10:24

JO a écrit:Et pourtant, le verbe qui nomme fait exister ...
Je dis rarement "dieu", pour ma part . Je préfère dire "le divin", qui englobe tout ce qui dépasse l'humain, sans préciser sa nature et sans prétendre, justement, le nommer .
Bonjour JO... J'aime bien ce que tu dis ici, c'est plein de sagesse et démontre une ouverture d'esprit rafraichissante. Rien que pour ça, merci, c'est un bonheur et une richesse que de te connaître...

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