Le Bien ou le Mal pour les non croyants

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Message par virgule le Lun 4 Jan 2010 - 17:17

Non, ce n'est pas une mode, qui elle aussi, n'existe qu'en occident. C'est une réalité, pour peu que vous soyez rendu en orient.
D'accord, donc dans tout l'orient, il n'est pas question de mal, ni de bien. Ceci est selon vous le propre de l'occident seulement. Votre science des peuplades orientale est etonnante monsieur.
Une ombre ne projette pas une deuxième ombre, pas plus qu'une deuxième lumière
Ceci est vrai, mais je pensais que vous seriez en mesure de saisir malgré la fausseté de l'image. J'essaierai de ne plus renouveler la faute.
Lorsque le soleil est au zénith, il n'y a pas d'ombre...
J'essaierai de me souvenir de cela aussi.

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Message par dan 26 le Lun 4 Jan 2010 - 17:56

Millenium a écrit:Il ne faut pas négliger la place de la religion dans l'évolution des mentalités.
Les paroles de jésus ,même sans prendre en compte la croyance (jésus=dieu) sont d'une sagesse hors du commun et ont influencer énormément d'hommes.
Tout à fait des religions en général sont à l'origine de toutes les mentalités et morales.
Que nous soyons athées, bouddhiste, chretiens, ou autres nous sommes en Europe imprégnés d'une culture judéo chretienne .
Sagesse hors du commun!!! c'est un peu pretentieux et vague, disons que l'on peut y retirer certains points interressants, sans oublier que dans d'autres parties du monde d'autres livres enseignent aussi d'autres sagesses "hors du commun"!!!
Juste pour le debat, toutes les fameuses sagesses, existaient bien avant que les evangiles ne soient écrits .
Amicalement .


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Message par Highlander le Lun 4 Jan 2010 - 18:40

athéesouhaits a écrit:écarte les jambes et regarde s'il n'y a pas d'ombre...

Je comprends mieux le sens de votre signature. J'ai cru un instant, que vous étiez quelqu'un de réfléchi. Je me suis trompé...
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Message par _athéesouhaits le Lun 4 Jan 2010 - 18:48

je suis cartesien, pragmatique et quand j'entends de "conneries" je ne peux m'empecher d'intervenir...
je ne suis peut etre pas quelqu'un de réflechi mais de ton coté tu devrais reflechir avant de sortir des inepties...
ps fait quand meme l'essai a midi...tu veras qui délire de nous deux

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Message par dan 26 le Lun 4 Jan 2010 - 19:00

athéesouhaits a écrit:je suis cartesien, pragmatique et quand j'entends de "conneries" je ne peux m'empecher d'intervenir...
je ne suis peut etre pas quelqu'un de réflechi mais de ton coté tu devrais reflechir avant de sortir des inepties...
ps fait quand meme l'essai a midi...tu veras qui délire de nous deux
Calmos!!!

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Message par _athéesouhaits le Lun 4 Jan 2010 - 19:05

dan 26 a écrit:
athéesouhaits a écrit:je suis cartesien, pragmatique et quand j'entends de "conneries" je ne peux m'empecher d'intervenir...
je ne suis peut etre pas quelqu'un de réflechi mais de ton coté tu devrais reflechir avant de sortir des inepties...
ps fait quand meme l'essai a midi...tu veras qui délire de nous deux
Calmos!!!
OUI CHEF ...BIEN CHEF!!!

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Message par Highlander le Lun 4 Jan 2010 - 19:11

dan 26 a écrit:
athéesouhaits a écrit:je suis cartesien, pragmatique et quand j'entends de "conneries" je ne peux m'empecher d'intervenir...
je ne suis peut etre pas quelqu'un de réflechi mais de ton coté tu devrais reflechir avant de sortir des inepties...
ps fait quand meme l'essai a midi...tu veras qui délire de nous deux
Calmos!!!

Merci, Dan. J'apprécie...
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Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 19:27

Dan :
Tout à fait des religions en général sont à l'origine de toutes les mentalités et morales.
Que nous soyons athées, bouddhiste, chretiens, ou autres nous sommes en Europe imprégnés d'une culture judéo chretienne .

D'un point de vue anthropologique et psychologique on peut soutenir l'inverse.
Les principes de morales, de valeurs, (et même de culture) sont universels et explicables par l'évolution qui a sélectionné les hommes avantagés par leur capacité à fonctionner collectivement (l'utilité de ces mécanismes), ce qui implique certains mécanismes (inférences cognitives) intuitifs communs à tous les hommes et décelables chez les tout jeunes enfants indépendamment de leur culture et leur religion.
On peut donc soutenir la théorie que les religions sont la rationalisation de ces mécanismes intuitifs, sociale et économique (pour les représentants séculaires de la religion, le clergé quoi).
Ce qui explique la diversité des religions et leurs points communs. (cf le fil sur la psychologie évolutionnaire que j'ai proposé).
Par exemple la religion en tant qu'explication de la vie après la mort (et soulagement donc de l'individu) n'est absolument pas une caractéristique partagée : beaucoup de religions n'ont rien à proposer pour expliquer ce qui se passe après la mort. Si l'on suppose donc une "fonction" commune aux religions, cet aspect n'en fait pas partie. Par contre toutes les religions proposent des rites pour se débarrasser des corps des morts.

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Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 20:58

Caillou, cela rejoint tout à fait les conclusions auxquelles je suis arrivée, sans avoir étudié 'anthropologie.

Beaucoup de ce que nous appelons "la morale" ne sont que des règles de survie de la société.

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Message par dan 26 le Lun 4 Jan 2010 - 22:21

Caillou a écrit:Dan :
]quote]Tout à fait des religions en général sont à l'origine de toutes les mentalités et morales.
Que nous soyons athées, bouddhiste, chretiens, ou autres nous sommes en Europe imprégnés d'une culture judéo chretienne .
D'un point de vue anthropologique et psychologique on peut soutenir l'inverse.
Les principes de morales, de valeurs, (et même de culture) sont universels et explicables par l'évolution qui a sélectionné les hommes avantagés par leur capacité à fonctionner collectivement (l'utilité de ces mécanismes), ce qui implique certains mécanismes (inférences cognitives) intuitifs communs à tous les hommes et décelables chez les tout jeunes enfants indépendamment de leur culture et leur religion.
Pas du tout je ne vais te donner quelques exemples parmi tant d'autres , entre les musulmans et nous; nous avons certaines valeurs totalements différentes, la notion de la promesse et de la parole ne sont pas les memes, on nous a appris de pardonner à outrance , alors que pour les musulmans, la vengeance est un sentiment normal, etc etc . Nous avons le respect de la vie de la personne, en afrique noire la survie du groupe passe avant la vie de l'individu. Attention je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate c'est tout , et des différences de ce type il y en a plétores . N'oublions pas également que la morale est liée à la religion, et au climat, ainsi qu'au conditions de vie . Dire qu'il y a une morale universelle c'est totalement erronnée. As tu déjà voyagé dans des pays lointains , pour dire celà.

On peut donc soutenir la théorie que les religions sont la rationalisation de ces mécanismes intuitifs, sociale et économique (pour les représentants séculaires de la religion, le clergé quoi).
On peut, tu peux, si tu le veux mais pas moi , il n'y a aucune morale universelle c'est un leure . autre élement regarde l'attitude devant la mort, chez nous c'est une grande peine , chez d'autres civilisations , c'est une grande fete une joie.

Ce qui explique la diversité des religions et leurs points communs. (cf le fil sur la psychologie évolutionnaire que j'ai proposé).
Par exemple la religion en tant qu'explication de la vie après la mort (et soulagement donc de l'individu) n'est absolument pas une caractéristique partagée : beaucoup de religions n'ont rien à proposer pour expliquer ce qui se passe après la mort.

Ce n'est pas vrai, une seule n'apporte pas d'espérance eschatologique, il s'aggit du schintohiste au japon, c'est pour celà que les japonnais deviennent bouddhsites, en fin de vie.

Si l'on suppose donc une "fonction" commune aux religions, cet aspect n'en fait pas partie.
Justement c'est le point commun entre toutes les religions et sectes . Sauf une , comme je te le disais plus haut.

Par contre toutes les religions proposent des rites pour se débarrasser des corps des morts.
[/quote]
C'est un problème sanitaire, c'est tout. Le corps pourrit rapidement .
Mais je te ferai remarquer que meme les athées se débarassent de leurs morts. Ta demonstration n'en n'est donc pas une.
amicalement
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Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 22:26

leela a écrit:Caillou, cela rejoint tout à fait les conclusions auxquelles je suis arrivée, sans avoir étudié 'anthropologie.

Beaucoup de ce que nous appelons "la morale" ne sont que des règles de survie de la société.

Oui tout à fait, mais avec des principes "anti naturels" de haut niveau qui sont considérés comme "nobles" du coup : se sacrifier pour les autres, faire passer son intérêt derrière celui de la collectivité, l'altruisme, la générosité, la confinace, la coopération, dénoncer la tricherie ...
et tout cet amalgame construit les notions de bien et de mal, instanciés selon différentes versions mais semblables dans le fond.

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Message par Invité le Lun 4 Jan 2010 - 23:07

voilàààààààà

Alors la question se pose autrement. Dans notre société, on voit apparaître une notion de plus en plus individuelle de la survie.
Cela change donc ces "valeurs morales".

Sauf pour ceux qui se sentent faire partie du grand tout, ce qui change aussi les données.

On assiste donc à des différentiation de plus en plus fortes des notions de bien et de mal.

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Message par Magnus le Lun 4 Jan 2010 - 23:33

Prenons un sujet d'actualité : la dépénalisation de l'euthanasie.
L'athéisme, dans sa majorité, ne considère pas l'euthanasie comme une faute.
Les religions, dans leur totalité, la considère au contraire comme une faute.
Les partisans de l'euthanasie diront que c'est un bien, ou un moindre mal.
Ses adversaires diront que c'est un mal.

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(Jean Anouilh)

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Message par Highlander le Mar 5 Jan 2010 - 10:16

virgule a écrit:
D'accord, donc dans tout l'orient, il n'est pas question de mal, ni de bien. Ceci est selon vous le propre de l'occident seulement. Votre science des peuplades orientale est etonnante monsieur.

Ne vous fâchez pas. Il est exact, qu'en Inde par exemple, sauf pour les secteurs touristiques, comme dans tout l'Orient d'ailleurs, ces notions n'ont pas cours. Et ils ne parlent pas non plus de "religion", mais de "tradition" du latin tradere=transmettre. Les religions n'existent qu'en occident, et elles ont leur raison d'être...

Ceci est vrai, mais je pensais que vous seriez en mesure de saisir malgré la fausseté de l'image. J'essaierai de ne plus renouveler la faute.
Quel est l'intérêt de se référer à quelque chose de faux?
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Message par virgule le Mar 5 Jan 2010 - 13:16

Je comprends mieux le sens de votre signature. J'ai cru un instant, que vous étiez quelqu'un de réfléchi. Je me suis trompé...
Voici la dite signature d'athéesouhait avec laquelle hilider "le bon", trouve judicieux d'etre en accords et de le dire: haineux; islamophobe; raciste; fasciste; idiot;débile; con; et j'en passe .. j'ajoute .".pauvre demeuré."...
Cet enoncé ne semblant pas satisfaire pleinement notre bon ami plein de courtoise, il rajoute encore a cela le fait de s'etre trompé sur la nature du mechant athésouhait pour l'avoir cru un instant reflechi alors que...(pensée abjecte)etc... Mais bien entendu cela ne constitue pas une insulte puisqu'il s'agit du mauvais bougre athéesouhait.
Je rapelle pour information que athésouhait avait juste signifié qu'en plein midi en ecartant les jambes une ombre apparaissait, alors que hilinder disait qu'en plein midi, nul ombre ne fut jamais...
Sur ce athéesouhait, se sentant meprisé par la reponse insultante de hilinder, s'insurge a juste titre il me semble par ce qui suit:
je suis cartesien, pragmatique et quand j'entends de "conneries" je ne peux m'empecher d'intervenir...
je ne suis peut etre pas quelqu'un de réflechi mais de ton coté tu devrais reflechir avant de sortir des inepties...
ps fait quand meme l'essai a midi...tu veras qui délire de nous deux
Ceci au vu de l'insulte dont il fut affliger ne me parait pas meriter l'ecriture sanguinolente de Dan qui intervient en sa qualité de moderateur par un Calmos!!!
Eh dan! je te prierai de rester impartial dans le role que tu as sur ce site, et ce, pour le bien etre de tous.
Voila, ceci etant clarifier. Passons a autre chose.


hilender: Il est exact, qu'en Inde par exemple, sauf pour les secteurs touristiques, comme dans tout l'Orient d'ailleurs, ces notions n'ont pas cours. Et ils ne parlent pas non plus de "religion", mais de "tradition" du latin tradere=transmettre. Les religions n'existent qu'en occident, et elles ont leur raison d'être...
D'accord, les religions n'existent qu'en occident.
Quel est l'intérêt de se référer à quelque chose de faux?
Aucun.

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Message par dan 26 le Mar 5 Jan 2010 - 17:58

virgule a écrit:

hilender: Il est exact, qu'en Inde par exemple, sauf pour les secteurs touristiques, comme dans tout l'Orient d'ailleurs, ces notions n'ont pas cours. Et ils ne parlent pas non plus de "religion", mais de "tradition" du latin tradere=transmettre. Les religions n'existent qu'en occident, et elles ont leur raison d'être...
Une religion etant une philosophie, un clergé, des rites, des traditions, un ensemble de textes, des fideles, une reconnaissance par l'habit(pour le clergé), une espérance eschatologique,des objets de culte, des lieux de regroupement, meme si le terme" religion n'est pas utilisé il s'agit bien de religions, qu'on le veuille où non. Désolé.
D'accord, les religions n'existent qu'en occident.
Pas d'accord pour moi, le mot peut etre (celà n'a pas trop d'importance ) pas le concept .
Quel est l'intérêt de se référer à quelque chose de faux?
Aucun.
Qui dans ce domaine peut détacher le vrai du faux ? personne.
Amicalement

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Message par virgule le Mar 5 Jan 2010 - 18:16

Pas d'accord pour moi,
eh dan, j'espere que tu as compris que si je suis d'accords avec les absurdités d'hilender, c'est pour ne pas avoir a le supporter plus longtemps?

virgule
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Message par dan 26 le Mar 5 Jan 2010 - 18:48

virgule a écrit:
Pas d'accord pour moi,
eh dan, j'espere que tu as compris que si je suis d'accords avec les absurdités d'hilender, c'est pour ne pas avoir a le supporter plus longtemps?
Tout le monde est interressant, dans la mesure ou l'on a les memes repères de discution , les memes logiques.
Amicalement .

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Message par Highlander le Mar 5 Jan 2010 - 22:05

virgule a écrit:
Pas d'accord pour moi,
eh dan, j'espere que tu as compris que si je suis d'accords avec les absurdités d'hilender, c'est pour ne pas avoir a le supporter plus longtemps?

Ce qui est absurde pour vous ne l'est pas pour tout le monde...
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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 2:49

...


Dernière édition par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 3:04, édité 1 fois
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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 2:54

D'accord, les religions n'existent qu'en occident.
Pas d'accord pour moi, le mot peut etre (celà n'a pas trop d'importance ) pas le concept .
Même le concept est occidental... Pour faire une religion, il faut une doctrine, un culte et un rite, ce qui n'est pas le cas en orient...
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Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 7:24

"religions" orientales ou non ? Cela dépend de la définition que l'on adopte pour "religion", c'est une discussion stérile.

Ce qui est certain c'est que eux n'en n'ont pas la même approche que nous. Ici tout est plus structuré, organisé, dogmatique. Chez eux, c'est plutôt une vague philosophie, beaucoup de folklore populaire, un joyeux mélange de toutes sortes de "religions" et de sectes multiples, radicales ou non. Par exemple, le bouddhisme chinois est mélangé au confucianisme et au taoïsme, en Indes à l'hindouisme, au Tibet avec les Böns, etc. Il n'y a pas de barrières entre les religions comme chez nous.

Vous pouvez lire notre discussion ici: http://www.bihin.org/verre_en_perles/ après laquelle Siva (sous le pseudo Babylon) s'est rangée à l'idée ... que le bouddhisme n'était pas une religion, alors que moi, cela m'est égal qu'on le traite de religion ou non pette de rire

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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 9:40

leela a écrit:"religions" orientales ou non ? Cela dépend de la définition que l'on adopte pour "religion", c'est une discussion stérile.

Ce qui est certain c'est que eux n'en n'ont pas la même approche que nous. Ici tout est plus structuré, organisé, dogmatique. Chez eux, c'est plutôt une vague philosophie, beaucoup de folklore populaire, un joyeux mélange de toutes sortes de "religions" et de sectes multiples, radicales ou non. Par exemple, le bouddhisme chinois est mélangé au confucianisme et au taoïsme, en Indes à l'hindouisme, au Tibet avec les Böns, etc. Il n'y a pas de barrières entre les religions comme chez nous.

Vous pouvez lire notre discussion ici: http://www.bihin.org/verre_en_perles/ après laquelle Siva (sous le pseudo Babylon) s'est rangée à l'idée ... que le bouddhisme n'était pas une religion, alors que moi, cela m'est égal qu'on le traite de religion ou non pette de rire

Religion, comme vous dites, n'a qu'une seule définition, et non pas celle que chacun lui donne en fonction de sa perception, ou l'humeur du moment.
Religion = Re-lier, du latin "religare".
Je vous trouve plutôt sévère avec les orientaux. Pourquoi une "vague philosophie", et pas une véritable spiritualité, vécue en harmonie avec la nature, les éléments?
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Message par Invité le Mer 6 Jan 2010 - 9:50

je parle des définitions du dictionnaire, pas de celles que chacun invente, justement. Si tu regardes l'évolution de la définition de "religion" depuis une centaine d'années, tu verras qu'elle part d'une relation avec Dieu, des dogmes, rites... pour aboutir à une notion beaucoup plus vague, qui permet même de dire "le football est une religion" ou presque. Cherche la définition de Littré, compare à l'actuelle dans son héritier: le Robert, et tu verras.

Je ne suis pas sévère vis à vis des orientaux. Tu as vu mon "identité métaphysique" ? Il n'y a rien de "sévère" à dire qu'il n'y a pas de doctrine bien structurée, et que chacun fait un peu ce qu'il veut. C'est un fait. Quand je dis "pas la même approche", je ne sous entends pas du tout qu'elle serait moins bonne. Ca veut seulement dire qu'elle est différente.

De plus, il se fait que dans mon cas précis, c'est même l'inverse: je préfère de loin leur approche à celle d'ici, trop policée, trop dogmatique, illogique, limitée et menant trop facilement à l'intolérance. Wink

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Message par Highlander le Mer 6 Jan 2010 - 10:31

leela a écrit:je parle des définitions du dictionnaire, pas de celles que chacun invente, justement. Si tu regardes l'évolution de la définition de "religion" depuis une centaine d'années, tu verras qu'elle part d'une relation avec Dieu, des dogmes, rites... pour aboutir à une notion beaucoup plus vague, qui permet même de dire "le football est une religion" ou presque. Cherche la définition de Littré, compare à l'actuelle dans son héritier: le Robert, et tu verras.
Leela, je sais bien que c'est moderne, qui vient de mode, et donc amenée à passer, de faire dire aux mots autre chose que qu'ils signifient réellement. Or religion ne veut pas dire autre chose, que ce que j'aie mentionné plus haut. Si vous voulez dire autre chose, il vous faut trouver un autre mot. Ce genre de gymnastique intellectuelle était très prisée par Michelet, qui a réécrit l'histoire, et dont nos manuels scolaires étaient truffés, et le sont probablement encore. Comme je l'ai déjà écrit, même les dictionnaires véhiculent des erreurs.

Je ne suis pas sévère vis à vis des orientaux. Tu as vu mon "identité métaphysique" ? Il n'y a rien de "sévère" à dire qu'il n'y a pas de doctrine bien structurée, et que chacun fait un peu ce qu'il veut. C'est un fait. Quand je dis "pas la même approche", je ne sous entends pas du tout qu'elle serait moins bonne. Ca veut seulement dire qu'elle est différente.

De plus, il se fait que dans mon cas précis, c'est même l'inverse: je préfère de loin leur approche à celle d'ici, trop policée, trop dogmatique, illogique, limitée et menant trop facilement à l'intolérance. Wink
C'était le cas du temps de la tradition orale, qui est le ciment du christianisme, entre autres. Toutes les traditions étaient ésotériques et non pas exotériques...
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Affranchi des Paradoxes

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Identité métaphysique : Catholique, croyant, pratiquant et royaliste
Humeur : Carnassière...
Date d'inscription : 03/01/2010

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