Test d'imagination.

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Message par _dhmo le Lun 11 Mai 2009 - 2:42

Une grande amie qui est artiste a trouvé un jour que je manque d'imagination, ou plutôt que j'avais une incapacité à imaginé des choses qui ne font pas partie du réel. Elle m'a demandé d'imaginé 3 tornades dans un verre remplit d'eau... et j'avoue avoir été incapable de l'imaginé, pire je me rend compte que mes seules images de tornade viennent de ce que j'ai déjà vu (je suis pas capable de m'en imaginé une).

Je me demandais, étant athée, matérialiste et qui ne croit qu'a ce qu'il a déjà vue (incapable d'imaginé le paranormal comme pouvant être autre chose qu'une allucination), est-ce que mon manque d'imagination est lié à mon athéisme?

Aussi, d'où vient mon incapacité à imaginé des choses non réel, à me faire des images mentales?


Merci pour vos réponses.

_dhmo
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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 5:45

réponse rapide, sans réfléchir: je dirais oui, à partir du moment où tu est bloqué par une croyance, tu te fermes, tu n'es plus réceptif. Tu n'as déjà pas "envie" d'imaginer.

L'athéisme et le matérialisme étant des croyances, évidemment.

Et puis "non", il n'y a peut-être pas de rapport, ou c''est l'inverse: ton athéisme vient peut-être de ce que cette capacité te fait défaut, et que tu restes bloqué aux apparences tangibles ?


dubitatif

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Message par _Spin le Lun 11 Mai 2009 - 8:08

Bonjour,

dhmo a écrit:Une grande amie qui est artiste a trouvé un jour que je manque d'imagination, ou plutôt que j'avais une incapacité à imaginé des choses qui ne font pas partie du réel. Elle m'a demandé d'imaginé 3 tornades dans un verre remplit d'eau...
Heu, sans vouloir me mêler de ta vie privée, elle ne serait pas un tantinet abusive, cette grande amie ? Tu es sûr que tu n'as pas au minimum des fantasmes ?
Aussi, d'où vient mon incapacité à imaginé des choses non réel, à me faire des images mentales?
Merci pour vos réponses.
Pour l'instant, je te demande pardon mais je suis un peu sceptique sur cette incapacité, au moins telle que tu la formules (mais ça peut être un abus de langage ou une impossibilité de vraiment définir la question)...

à+

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Message par Leleu le Lun 11 Mai 2009 - 9:02

Bonjour Dhmo.
Je pense comme Spin que votre amie se joue un peu de vous. Trois tornades dans un même verre c’est au moins deux de trop ! Et puis beaucoup de confusions dans les termes, athée, matérialiste, croyance, imagination, paranormal… il faudrait faire le ménage et placer les mots à la place qui leur revient. La langue française est riche de nuances faute de quoi c’est babel. L’immense majorité de nos incompréhensions viennent de là : l’emploie injuste des mots. Athée par exemple n’a jamais voulu dire « manque d’imagination » parce que « croyant » ne veut pas dire non plus imaginatif et tout est ainsi ou se déchaînent des guerres civiles pour des faux problèmes. Les mots aujourd’hui sont comme les produits de grandes surfaces : semblablement sans saveur. La réduction à la pensée unique commence là, pourquoi croyez-vous que l’on apprend plus à écrire et à lire à l’école, qu’après la philosophie on voudrait supprimer aussi la géométrie au lycée ?
Résistez, consultez le dictionnaire avec l’étymologie, c’est le début de la Liberté de penser.
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Message par Geveil le Lun 11 Mai 2009 - 9:47

Le problème est là: ce que tu vois n'est pas ce que tu crois, c'est comme la pipe du tableau de Magrite.
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Message par Abdallah le Lun 11 Mai 2009 - 13:49

Bonjour dhmo,

Dans ma manière de vivre ma croyance l'usage de l'imagination est importante. Le Coran et le hadith est riche en images de toute sortes pour enseigner et/ou décrire des réalités de l'au-delà... Il me semble que pour les comprendre au mieux il faut les imager, les imaginer.

Au début, j'étais frappé de terreur en lisant les description de l'enfer mais je ressentais peut de plaisir à celle qui parlait du paradis. Mais au fur et à mesure que j'avance les images du paradis se font plus concrètes dans mon esprit, plus désirables.

Avant de saisir les enseignements renfermés par ces images. Enseignements intarissables. Il faut que ces images soient présentes dans mon esprit.

Dans la vie courante, on tire des leçons de nos expériences, on acquiert, pour certains du moins, de la sagesse à avoir pu gouter les conséquences de nos actes.

Mais en méditant le Coran on peut tirer le même genre d'enseignement, pour peu que les scènes qu'il nous rapporte soient imaginées avec suffisament de force.

Des fois, et même souvent, je me dis que les réalités de l'au-delà appartiennent à un ordre incomparable à celui que nous vivons içi-bas. Mais...

Mais que je pense aussi que cet ordre, autant qu'il peut être décrit, est décrit des plus adéquatement suivant les termes employés dans le livre du Coran.

Aussi quand je crois que les pieux auront des jardins dans lesquels coulent des rivières de lait de vin et de miel, épouseront des houries etc... Je crois surtout que c'est lorsque l'on imagine qu'ils bénéficieront tout cela que l'on s'approche le plus de la vérité, autant que celle ci est diçible... Je crois que l'on s'approche beaucoup plus de la réalité en imaginant tout cela que lorsque l'on s'abstient de s'imaginer quoique ce soit.

Ceux qui s'abstiennent d'imaginer sont parfois athées et cela se comprend. Car pour eux, après la mort, il n'y a rien. Mais il y aussi des croyants, notament des chrétiens, qui s'en abstiennent argumentant que l'au-delà est, par nature, inimaginable car par delà l'ici-bas. Ils s'appuient sur ce passage de l'évangile de Marc (12:25):

à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.

Que l'au-delà soit par delà l'içi-bas, je suis d'accord. Mais, je pense aussi qu'autant il peut être imaginé, c'est dans le Coran que l'on trouve sa description. L'imagination apparait comme une sorte de pont qui nous permet d'appréhender les réalités de l'au-delà à partir de celles que nous connaissons içi bas.

C'est pour cela, à mon avis, qu'il faut imaginer.

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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 14:17

Si je comprends bien tu rêves d'être dans un paradis où tu pourras sans frein faire ce qui est interdit ici bas: forniquer et t'enivrer...

Il y a quelque chose qui cloche: ou bien ces deux choses sont "impures", donc malvenues au Paradis, ou bien elles sont OK, alors pourquoi les interdire ici bas ???

Et les femmes, là dedans, leur paradis est de devenir des houris toujours vierges, sortes de putes célestes ? Charmant... J'ai beau imaginer ce paradis de toutes mes forces, je n'ai aucune envie de m'y retrouver... Je ne pourrais même pas m'y consoler en m'enivrant, puisque j n'aime pas l 'alcool.

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Message par bernard1933 le Lun 11 Mai 2009 - 14:46

Dhmo, si c'est vraiment ta grande amie, décris-lui franchement ce que tu imagines faire avec sa grande copine, tu sais, la brune au décolleté diabolique et aux yeux pers ! Ou elle est honnête et reconnaîtra son erreur, ou elle enfoncera dans ta chair tendre ses griffes acérées... Le test est aisé à réaliser, il n'est pas sans risque...
Abdallah, tu me fais frémir ! Je partage l'opinion de Leela . Moi qui m'approche inexorablement de l'au-delà, je vais quand même faire l'effort de m'imaginer entouré de 3 ou 4 houris ( 72 en même temps, c'est vraiment trop !), sur un water-bed, avec à mes côtés des vins fins ( du bourgogne, bien sûr !), des mets succulents, une musique céleste, mon épagneul...Et puis, si l'enfer est ma destination finale, des diablesses déchaînées, avec le feu au..., qui m'emporteront dans un délice d'orgie éternel. Bref, l'espoir m'habite !
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Message par Abdallah le Lun 11 Mai 2009 - 14:58

Les houries ne sont pas des prostituées, ce sont des épouses. La réalité c'est que penser le paradis comme une sorte de bordel de l'Au-delà est à la fois faux et réducteur. L'incapacité à dépasser cette conception étroite est, les trois quarts du temps, le fait de non-musulmans.

Conceptions étroites et sordides qui reflètent surtout l'état d'esprit de ceux qui les énoncent, bien plus que cela à quoi aspirent effectivement la plupart des musulmans...

Mais allez conter la convivialité des banquets elfiques des terres du milieu à des orques du
royaume de Sauron. Ils n'y verront que parties de bouffes et partouze.

ou bien ces deux choses sont "impures", donc malvenues au Paradis, ou bien elles sont OK, alors pourquoi les interdire ici bas ???

Dans l'içi bas, si l'alcool est prohibé par l'islam c'est à cause de la violence engendrée par sa licéité. Si la fornication est interdite, c'est parce que on estime que tout le monde ne doit pas coucher avec tout le monde.

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Message par Magnus le Lun 11 Mai 2009 - 14:59

Abdallah a écrit:Mais il y aussi des croyants, notament des chrétiens, qui s'en abstiennent argumentant que l'au-delà est, par nature, inimaginable car par delà l'ici-bas. Ils s'appuient sur ce passage de l'évangile de Marc (12:25):
Marc a écrit:à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
Marc peut bien écrire ce qu'il veut, dans son Evangile, cette vision angéliste n'est pas partagée par tout le monde, y compris parmi les prêtres.
Un Jésuite du début du siècle passé (références perdues, de mémoire) osait déclarer :
- Au paradis, vous jouirez ou rejouirez enfin de TOUS vos sens."
Et le prêtre Charles Delheez, bien connu en Belgique, déclarait au cours d'une session, il y a une quinzaine d'années :
- Au paradis, vous continuerez pleinement et sans entraves ce que vous avez commencé de bien ici-bas. Vous y achèverez ce qu'ici n'a été que commencé."
La résurrection de la chair selon les chrétiens cadre mal avec une vision angéliste; ceci dit Marc ne dit pas "vous serez des anges" mais "comme" des anges.
Or les anges ne sont pas pourvus de ces ailes qui ne font que symboliser dans l'iconographie leur capacité de passer facilement d'un monde à l'autre; et ils se manifestent en chair et en os dans le Premier Testament.

Et le "...ne prendront point de femmes ni de maris", a déjà été interprété comme : "ne se marieront pas".
Or, il n'est pas utile de se marier pour, comme le dit le jésuite cité plus haut, "jouir au paradis de TOUS nos sens".

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par Invité le Lun 11 Mai 2009 - 15:26

Abdallah, tu ne réponds pas à propos des femmes ? C'est un détail sans importance, sans doute ?

Ce que je trouve réducteur, moi, c'est cette vision si matérialiste du paradis, aux valeurs si terrestres, répondant à des fantasmes et désirs si primitifs, presque animaux. C'est si puéril, et un fameux retour en arrière au point de vue spirituel. Cela me fait penser au bonbon qu'on promet au petit enfant s'il est bien sage: c'est du même niveau.

Chacun son point de vue...
Wink


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Message par Eprouvette témoin le Lun 11 Mai 2009 - 15:33

Si l'imagination est la faculté de percevoir de pures images mentales plus ou moins en mouvement alors il faut reconnaitre que tout Homme en est pourvu. Je pense d'ailleurs que c'est une des conditions du bonheur mais passons.

Je pense que c'est ce que tu fais de ton imagination, en toi, puis en société, puis re-en toi...que ton amie visait en réalité. Disons qu'il y a quantité et qualité du contenu de l'imagination, mais surtout rapport à l'imagination. Tu peux avoir beaucoup d'imagination ou beaucoup d'imagination très "imagée" ou surréaliste, et toujours faire l'effort de la distinguer fortement de ce que tu prends pour la réalité. Tu peux avoir toujours le même type d'image, peu d'image, ou des images comme quand "on se fait des films" (proche de la réalité), et pourtant te laissé gouverner par elle pour appréhender la réalité.

D'autre part, il y a les choix, la façon dont tu aimerais te définir, l'intérêt que tu porte à l'imagination, qui peut aller jusqu'à inverser le rapport réalité/imagination par rapport à ce qui est. Tu peux plus ou moins assumer le contenu ou la forme de ton imagination, puisqu'elle permet et de te connaitre et de te changer.

Bref vu ta question on entre vite dans la psychologie. Quoi qu'il en soit beaucoup de concepts religieux comme de valeurs républicaines nous enjoignent de mettre une imagination au profit de la réalité. L'art se meut à tous ses stades de création ou de perception dans l'imagination. Au fond le test ne dit directement rien (indirectement j'ai pas la compétence psy et puis il en faudrait plus) de ton rapport à l'imagination, si ce n'est à son objet tourbillon tout ça. J'ai eu du mal pour ton test, déja parce que si tu demande à quelqu'un d'imaginer quelque chose, mais que tu ne lui parle pas de quelque chose qui te fera plus ou moins te servir de l'imagination, le médiat est plus distinct, et tu te demande davantage pourquoi, comment, imaginer telle chose. Tu altères d'autant plus ton rapport à l'imagination, je pense que cette altération (toujours là puisqu'il y a dans l'imagination de l'inconscient, du refoulement, de l'autre en soi...) doit etre la plus consciente possible.

Bref, des tourbillons dans un verre d'eau ça n'engage que moi mais je m'en fous dans ce contexte, c'est à dire une certaine absence de contexte. C'est le contexte qui donne sa forme spontanée à l'imagination, c'est toi qui la constitue ensuite consciemment ou non comme ci comme ca, pour ci pour ca.

Bref, la seule chose qui devrait t'inquiéter c'est dans une optique rationaliste de ne pas te laisser gouverner par ton imagination et de comprendre ce que signifie ta façon d'imaginer et ce que tu imagine. Ensuite tu pourras déterminer comment en toi bien imaginer pour toi voir pour les autre. L'ordre rationaliste serait : tenter de savoir ce qu'elle te fait, pour tenter de déterminer quoi en faire, et bien comprendre que les deux sont inséparables (inconscient, valeurs...).

Selon moi quand notre musulman tu "avances" dans ta croyance au paradis, tu as déja beaucoup altéré ton rapport à l'imagination, et la conversation en sort assez facilement. Mais on voit que l'imagination sert évidemment souvent une croyance ou sacralité déterminée, ce qui veut dire que l'expérience de la croyance et de la sacralité sont des ressources de l'imagination. Car imaginer ceci, ce peut toujours être croire que ceci est possible (la vie après la mort par ex), et vouloir ceci possible comme ça au moins en toi (telle vie après la mort par ex). L'imagination dont à besoin cette religiosité est déja une condition de toute réalisation de quelque chose, ou de soi.

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Message par _dhmo le Lun 11 Mai 2009 - 23:54

Spin a écrit:Bonjour,

dhmo a écrit:Une grande amie qui est artiste a trouvé un jour que je manque d'imagination, ou plutôt que j'avais une incapacité à imaginé des choses qui ne font pas partie du réel. Elle m'a demandé d'imaginé 3 tornades dans un verre remplit d'eau...
Heu, sans vouloir me mêler de ta vie privée, elle ne serait pas un tantinet abusive, cette grande amie ? Tu es sûr que tu n'as pas au minimum des fantasmes ?
Aussi, d'où vient mon incapacité à imaginé des choses non réel, à me faire des images mentales?
Merci pour vos réponses.
Pour l'instant, je te demande pardon mais je suis un peu sceptique sur cette incapacité, au moins telle que tu la formules (mais ça peut être un abus de langage ou une impossibilité de vraiment définir la question)...

à+

Je ne réponds pas à la première partie de ta citation, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

La deuxième maintenant. Possible désolé, je pense que Leleu qui me réponds juste après toi pense la même chose. Ces questions me semblent plus précises, désolé de ne pas avoir mieux répondu.

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Message par _dhmo le Mar 12 Mai 2009 - 0:06

Bonjour Leleu,


Leleu a écrit:Bonjour Dhmo.
Je pense comme Spin que votre amie se joue un peu de vous. Trois tornades dans un même verre c’est au moins deux de trop !

S'il y a un message subtile, j'avoue ne pas avoir saisi... dubitatif Sinon le but qu'elle m'a expliqué c'est d'imaginé quelque chose de totalement irréaliste. J'ai effectivement jamais vu 3 tornades... Alors je ne peux pas tricher en visualisant une image que j'ai déjà vu.

Et puis beaucoup de confusions dans les termes, athée, matérialiste, croyance, imagination, paranormal… il faudrait faire le ménage et placer les mots à la place qui leur revient.


Par athée, j'entend incroyance en dieu. Je suis en fait un athée agnostique, athée par instinct, j'ai la foi en la non existence de dieu et agnostique, car je sais qu'on ne peut rien prouver. Je suis en fait plus qu'un athée, je crois que tout est matériel (donc matérialiste). Les fantômes, esprits, démons, ... n'existe pas plus.

Pour ce que j'appelle mon incapacité à imaginer, voilà une explication qui me semble la plus approprié. Tout d'abord, ce que j'appel imaginé c'est la capacité à se faire une image visuel, que vous n'avez jamais vu. Alors quand moi je veux m'imaginer une histoire, je suis incapable de concevoir une image qui n'a pas déjà existé. Je ne fais que découpé ce que j'ai déjà vu et les assemblés.

J'espère être plus claire maintenant.

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Message par _dhmo le Mar 12 Mai 2009 - 0:14

bernard1933 a écrit:Dhmo, si c'est vraiment ta grande amie, décris-lui franchement ce que tu imagines faire avec sa grande copine, tu sais, la brune au décolleté diabolique et aux yeux pers ! Ou elle est honnête et reconnaîtra son erreur, ou elle enfoncera dans ta chair tendre ses griffes acérées...

Vraiment, vous êtes tous étrange, je vais éditer ma question de départ, enlever le terme «amie» et remplacer par «réflexion personnelle»!

Étant donné que je ne peux plus éditer mon message, je demande à un modérateur de modifié mon message de départ.

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Message par Invité le Mar 12 Mai 2009 - 7:29

Imaginer c'est créer mentalement.

C'est bien de se servir de son imagination dans la méditation, encore faut-il être conscient qu'une création mentale, ne peut être qu'un support, un symbole d'un attribut particulier du divin, et à cette condition, je suis d'accord pour employer l'imagination.

Les symboles, les icones, les mythes, n'ont pas d'autre but que de rendre vivant, de nous amener progressivement à la réalité qu'ils incarnent. Si nous restons conscient de cela, alors nous ne risquerons pas de rester bloqués dans un plan inférieur, par une vision primaire.

Il y a beaucoup de plans, ou de cieux, au-delà de notre monde physique, il y a des paradis mentaux ou le croyant trouvera ce à quoi il a cru, tant qu'il projetait des images sur la Divinité, créant un dieu psychique, mais la grande erreur est de confondre ces paradis célestes avec le Royaume de Dieu qui lui est au-delà de notre imagination.

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Message par Abdallah le Mar 12 Mai 2009 - 12:54

Et les femmes, là dedans, leur paradis est de devenir des houris toujours vierges?
Ca je ne l'ai pas lu. Ce que j'ai entendu dire c'est qu'elle retrouveront un corps de jeune femme. Que là haut il y a des hommes très beaux. Maintenant dans ce que j'ai lu, il y a ceci:

Coran (36:55, 36:57) a écrit:Les gens du Paradis seront, ce jour-là, dans une occupation qui les remplit de bonheur; eux et leurs épouses seront sous des ombrages, accoudés sur les divans. Là ils auront des fruits et ce qu'ils désireront

J'en déduis que les gens du paradis , hommes et femmes auront tout ce qu'ils désirent.

Ce que je trouve réducteur, moi, c'est cette vision si matérialiste du paradis, aux valeurs si terrestres, répondant à des fantasmes et désirs si primitifs, presque animaux

Oui j'imagine que tu es de celles qui, si elles faisaient l'acquisition d'un ticket gagnant au loto, refuseraient... A moins que tu ne distribussent la totalité de ton gain aux pauvres. Cela pour ne pas entraver ton cheminement spirituel. Cela serait très noble ça, Leela (si si!).

lol!

Mais quelque chose me dit que tu ne les as pas dépassés tant que ça les désirs des biens de ce monde.

Aller au paradis c'est incommensurérablement mieux que de toucher le jackpot au loto.

Cela me fait penser au bonbon qu'on promet au petit enfant s'il est bien sage: c'est du même niveau.

Nan, ce n'est pas pareil. Le lien entre le bonbon et le comportement de l'enfant sage est exterieur, accidentel. La rétribution du paradis et de l'enfer est lié de manière essentiel avec la manière d'agir de l'individu.

Si tu veux vraiment faire une analogie, pense plutôt à quelqu'un qui fabrique sa propre maison pour ensuite y vivre. Ca lui demande des efforts. Pour se donner du courage il s'imagine avec bonheur comment elle sera et comment il pourra y vivre des jours heureux avec sa famille. Y a-t-il un mal ou quelque chose de "puéril" à s'imaginer la joie que procure un but atteint pour se donner du courage et s'efforcer d'atteindre son but ? Y a-t-il un mal à se plaire dans cette imagination ?

Moi je pense au contraire que c'est quand on y imagine au mieux le travail fini qu'on peut peaufiner le travail présent et qu'on le fait avec le plus d'entrain.

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Message par Invité le Mar 12 Mai 2009 - 14:16

1. je ne risque pas de gagner au loto, puisque je n'y joue pas
2. tu te trompes en essayant d'imaginer ce que j'en ferais (c'est un "procès d'intention". Je n'ai déclaré nulle part être détachée des biens de ce monde, ni d'être sainte, ni sage, ni savante
3. je ne crois ni au paradis, ni à l'enfer, ni même au temps (qui n'est qu'une des dimensions de notre monde matériel, donc disparaîtra une fois qu'on sera de l'autre côté)
4. bien se conduire dans l'espoir d'une récompense est à mon avis une attitude égoïste, bassement intéressée, primaire.
5. je trouve incroyable que des gens intelligents puissent croire que leur sort éternel dépend de leur comportement au cours d'une vie, où les possibilités et les chances de chacun sont si inégales
6. et je trouve encore plus inouï de donner du crédit à des description du paradis matérialistes sur lesquelles "les croyants" (en général) s'appuient, mais bon, c'est personnel, je ne critique pas, simplement je m'étonne.

Mais si cela peut t'aider à bien vivre au présent: pourquoi pas ? Chacun son truc... Wink Bien vivre le présent est (à mon avis) le plus important, donc peu importe la motivation, du moment que cela "marche", et que le bâton et la carotte ne soient pas utilisés pour manipuler les gens... or c'est souvent le cas !

PS d'après ta réponse, les femmes se retrouveront au milieu de 71 autres, au service de leur mâle... C'est bien ce que je disais, même si je peux me baigner dans le miel (le secret de la jeunesse éternelle ?) et m'enivrer, c'est une perspective qui ne me tente pas du tout ! Et comme la proportion d'hommes et de femme a toujours été +/- 50%, par que miracle pourront elles se retrouver à 72 par mâle ?
Tout cela est ridicule... :ptdr:

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Message par bernard1933 le Mar 12 Mai 2009 - 22:11

Leela, tu es matérialiste ! Réfléchis un peu ! La solution est simple !
La proportion homme/femme est d'à peu près 50 % sur terre, c'est vrai, mais dans l'au-delà, tout change ! Vous êtes plus sages que nous, plus
pieuses, vos pensées sont chastes..., tandis que nous... des pêcheurs et des cochons! Pour un homme qui se retrouve au paradis, 71 vont en enfer !Votre sagesse et votre tempérance vous condamnent au paradis, allongées sous les ombrages, vautrées sur les divans...Veinarde, va ! et ne pêche plus, aurait dit le Christ...
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Message par Invité le Mar 12 Mai 2009 - 22:20

T'as rien compris, Bernard: je veux 72 hommes pour moi toute seule, et des beaux, gentils, pas jaloux (y'a intérêt! rire) expérimentés (les vierges, non merci!) mdrrrrrrr

Nos pensées, pieuses ? Tu devrais lire ce qu'en disent les "textes sacrés"... Test d'imagination. Invision-Board-France-547

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Message par Abdallah le Mer 13 Mai 2009 - 6:33

PS d'après ta réponse, les femmes se retrouveront au milieu de 71 autres, au service de leur mâle...

Je ne vois pas le rapport avec ma réponse... Par contre cela correspond bien à ta manière habituelle de décrire le paradis islamique sur ce forum.

D'un coté tu dis:

je trouve encore plus inouï de donner du crédit à des description du paradis matérialistes sur lesquelles "les croyants" (en général) s'appuient, mais bon, c'est personnel, je ne critique pas, simplement je m'étonne.

Puis juste après tu parle de comment tu le vois notre paradis islamique, tu ajoutes:

Tout cela est ridicule...

Du coup j'ai comme un doute sur ton etonnement initial. En fait, je crois plutôt que tu dénigres ce que j'expose...

Je comprend. C'est vrai que c'est assez loin des conceptions habituelles avec lesquelles nous lisons le réel chez nous.

Abdallah
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Message par Invité le Mer 13 Mai 2009 - 7:29

ben oui, je trouve cela ridicule, déjà rien que la notion de paradis et d'enfer, pour moi, n'a pas de sens, donc je suis étonnée que des gens sensés y croient textuellement (opposé à "symbolique, imagé").

En effet, je me base sur la description musulmane, dans le Coran, du Paradis. Si tu as d'autres références, qui décrivent d'autres aspects, donne les (je ne me souviens pas en avoir lues).
Le paradis islamique est décrit en détail avec une grande sensualité dans le Coran et les hadiths, par exemple dans les versets 54 à 56 de la sourate 55, les versets 12 à 40 de la sourate 56 et les versets 12 à 22 de la sourate 76. Citons les versets 12 à 39 de la sourate 56 : “Ils habiteront le jardin des délices, (Il y aura un grand nombre de ceux-ci parmi les peuples anciens,/ Et un petit nombre seulement parmi les modernes),/ Se reposant sur des sièges ornés d’or et de pierreries,/ Accoudés à leur aise et se regardant face à face./ Ils seront servis par des enfants doués d’une jeunesse éternelle,/ Qui leur présenteront des gobelets, des aiguières et des coupes, remplis de vin exquis./ Sa vapeur ne leur montera pas à la tête et n’obscurcira pas leur raison./ Ils auront à souhait les fruits qu’ils désireront,/ Et la chair des oiseaux les plus rares./ Près d’eux seront les houris aux beaux yeux noirs, pareilles aux perles dans leur nacre./ Telle sera la récompense de leurs oeuvres. (…)/ Nous créâmes des vierges du paradis par une création à part ;/ Nous avons conservé leur virginité./ Chéries de leurs époux et d’un âge égal au leur,/ Elles seront destinées aux hommes de la droite./ Il y en aura un grand nombre parmi les anciens/Et un grand nombre parmi les modernes” [traduction de Kasimirski, GF Flammarion, 1970]réf.
Dans la sunna, les descriptions vont aussi dans ce sens, apparemment. Il est donc tout à fait normal que les non musulmans aient cette image du paradis musulmans, puisqu'il est décrit ainsi dans les textes, et que les musulmans le répètent, comme toi ici, et comme les terroristes qui se font exploser, ainsi que leur famille.

De ta part, je me serais attendue à ce que tu dises "ces descriptions enfantines ne sont que des façons imagées de s'exprimer, elles ne servent qu'à décrire une sensation de bonheur et de plénitude, et à motiver les fidèles qui auraient du mal à rêver d'un paradis non matériel. Il ne faut pas les prendre à la lettre".

Ca j'aurais trouvé cohérent. Mais bon, j'ai conscience que ma vision est partielle, incomplète, peut être erronée, donc je ne te juge pas. Je réagis simplement à ce que tu as écrit plus haut, mais qui représente peut-être mal ta pensée:
Des fois, et même souvent, je me dis que les réalités de l'au-delà appartiennent à un ordre incomparable à celui que nous vivons içi-bas. Mais...

Mais que je pense aussi que cet ordre, autant qu'il peut être décrit, est décrit des plus adéquatement suivant les termes employés dans le livre du Coran.

Aussi quand je crois que les pieux auront des jardins dans lesquels coulent des rivières de lait de vin et de miel, épouseront des houries etc... Je crois surtout que c'est lorsque l'on imagine qu'ils bénéficieront tout cela que l'on s'approche le plus de la vérité, autant que celle ci est diçible...
Donc j'en déduit que tu crois vraiment que le paradis sera tel qu'il est décrit dans le Coran et la sunna ?

C'est ahurissant et effrayant...

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Message par Abdallah le Mer 13 Mai 2009 - 11:05

je suis étonnée que des gens sensés y croient textuellement (opposé à "symbolique, imagé").

En fait, j'y crois dans les deux sens: textuellement, si on veut, sans exclure la portée symbolique.

tu crois vraiment que le paradis sera tel qu'il est décrit dans le Coran et la sunna ?

Oui, je suis musulman quoi... Je ne m'en suis jamais caché.

Maintenant je ne suis pas moins fréquentable que toi pour autant. Qu'est ce que tu veux, il y a des gens qui voudraient évaporer la signification des textes sacrés dans une allégorie symbolique... Ils ont le sentiment que ça les rend plus subtil et plus intelligent. Je crois qu'ils se trompent.

Maintenant, je n'ai jamais posé de bombe ni brûler de voiture, je ne cotoie pas al qaïda j'essaie d'être aimable avec mon prochain (musulman ou non), je travaille honnêtement pour gagner ma vie, je ne fais pas de prosélytisme... Voilà quoi! En tout cas excuse moi de t'effrayer cela n'est vraiment pas dans mes intentions.

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Message par Invité le Mer 13 Mai 2009 - 11:17

Ce qui m'effraie, cher Abdallah, ce n'est évidemment pas toi, mais de constater comme des croyances peuvent affecter toute tentative de discernement, et rendre les croyants les plus "faibles" trop facilement manipulables.

La croyance en elle même ne m'effraie pas, elle peut même être excellente, mais c'est son excès, ses dérives et surtout les manipulations faites en son nom. C'est le pouvoir que certaines autorités religieuses prennent sur les adeptes pour les manipuler à des fins personnelles ou politiques.

Il est fort agréable de discuter avec toi: tu ne prends pas la mouche, tu restes calme, tu ne juges ni condamne personne, on sent une grande profondeur... je n'ai absolument pas peur de croyants comme toi, au contraire.

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Message par bernard1933 le Mer 13 Mai 2009 - 15:58

Abdallah, tu te rends bien compte qu'on "te fait un peu marcher" ; on connait ta gentillesse et ta courtoisie et on sait que tu ne prends pas tout au pied de la lettre . Et moi j'apprécie la poésie du Coran, ses images..
" ...Vous ne serez pas lésés d'une pellicule de datte ." ( sourate 4, 77 )
Et, s'il y a un paradis , eh bien je choisis celui des houris !
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