Qu'est-ce qui nous attend après la mort ?

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Message par libremax le Mer 27 Mai 2009 - 14:13

Echec complet, je ne vous le fais pas dire. On l'a même crucifié rien que pour ça.
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Message par bernard1933 le Mer 27 Mai 2009 - 15:16

Mais oui, Libremax, je ne pardonnerai jamais à l'Eglise que ma mère ait pu mourir en étant persuadée qu'elle irait au moins faire un séjour indéterminé au Purgatoire ! Et puis, lis simplement le NT, ce que dit ton Jésus si doux sur la géhenne, le Catéchisme officiel ( art. 1033 et suivants ) et toutes les âneries des St Thomas d'Aquin , mafia et cie. Reconnais donc qu'en matière d'escroquerie, il est difficile de faire mieux ! La scientologie? Des plaisantins en comparaison !
Et crucifié avec ça ! Fallait vraiment être maître en sado-maso,
puisqu'il était Dieu ! Enfin, certains l'affirment !
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Message par libremax le Mer 27 Mai 2009 - 16:51

Chèr Bernard,
Le problème, c'est que votre mère a souffert et qu'il vous faut absolument un coupable.
Imaginer que votre mère aurait pu tout simplement mal comprendre ou que l'Eglise pourrait être plus complexe qu'un vaste fourre-tout de bourreaux vous est tout simplement insupportable.
Le problème est que tout ce que vous nous opposez à la géhenne et aux flammes de l'enfer, c'est les préservatifs et les culottes de jeunes vierges et que du coup dan 26 vous apparaît comme un maître.

Si on sortait un tant soit peu des seuls discours revanchards... peut-être on pourrait ... "échanger".
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Message par Bulle le Mer 27 Mai 2009 - 17:27

Libremax a dit :
Le problème est que tout ce que vous nous opposez à la géhenne et aux flammes de l'enfer, c'est les préservatifs et les culottes de jeunes vierges et que du coup dan 26 vous apparaît comme un maître.
Bah pourquoi tu dis ça ?
Dan est tout à fait excellent dans ses arguments, il faut tout de même bien le reconnaître : la foi et les preuves historiques sont deux choses tout à fait différentes.
Dan est également tout à fait excellent dans son analyse de l'humain, puisque pour lui l'essentiel est de trouver son bonheur sans nuire à qui que ce soit.
Et je trouve qu'il est aussi tout à fait normal de critiquer ce qui est critiquable, du côté des religions, comme du côté de la laïcité : les abus ou les roueries pour prendre ou garder le pouvoir au détriement de la liberté individuelle.

Personnellement à la gehenne et aux flammes de l'enfer, j'oppose surtout les valeurs qui sont sensées être transmises par la Bible. Seulement, et je pense que tu es d'accord avec cela, ce qui était valable à une époque avec son contexte socio politique n'est pas forcément valable aujourd'hui.
La science a avancé, la philosophie aussi et surtout la culture humaine.

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Message par libremax le Mer 27 Mai 2009 - 18:24

Non, Dan n'est pas "excellent", désolé.
Le fondement de ses doutes et de ses questions est toujours pertinent, mais l'approximation de ses arguments et les amalgames qu'il fait entre ses sources sont déplorables et réduisent tous ses arguments historiques et archéologiques à de grossières oppositions d'ordre uniquement idéologique.
L'idéologie de Dan n'a rien de nuisible ni de nocif, loin s'en faut! Mais ce qu'il dit des idéologies autres que la sienne est, hélas, complètement réducteur et finalement, carricatural. Il n'y a aucune mesure dans son discours.

Les abus sont toujours à critiquer. Et le contexte socio-politique (entre autres) toujours à prendre en compte.

Mais l'Histoire ne se réduit pas à cela.
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Message par bernard1933 le Mer 27 Mai 2009 - 22:33

Dans les préservatifs, je sais ce qu'on y trouve en général : des gros péchés puisque Dieu a prescrit de ne pas dévier la voie de la reproduction!
Dans les culottes des jeunes vierges ? Là, je ne suis plus ! N'y aurait-il pas un genre de fixation ? Je demande aux spécialistes en psy "d'éclairer
ma lanterne" !
Le coupable qui a fait souffrir terriblement ma mère dans les derniers jours de son existence, j'en ai assez parlé ! C'est peut-être la principale raison qui m'a fait devenir un "bouffeur de curés "! Vous me faites bien rire avec votre " Aimez-vous les uns les autres "! Une escroquerie qui dépasse largement celle des scientologues !
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Message par libremax le Jeu 28 Mai 2009 - 10:22

Voilà; les chrétiens sont des arnaqueurs, des mafieux, des sado-maso et des ânes. En gros, chèr bernard, vous nous intimez de fermer notre grande gueule en aboyant plus fort que nous. Aucune possibilité de dialogue, rien. Pourquoi vous fatiguez-vous à commenter les âneries des chrétiens sans plus argumenter qu'un flot d'insanités à notre égard?
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Message par Bulle le Jeu 28 Mai 2009 - 10:38

libremax a écrit:Non, Dan n'est pas "excellent", désolé.
Le fondement de ses doutes et de ses questions est toujours pertinent, mais l'approximation de ses arguments et les amalgames qu'il fait entre ses sources sont déplorables et réduisent tous ses arguments historiques et archéologiques à de grossières oppositions d'ordre uniquement idéologique.
Tu trouves ses arguments approximatifs ? Bizarre, mais j'ai vraiment l'impression qu'ils sont précis et techniques.
A part le faux vrai suaire de Turin croule de rire : il n'y a aucune preuve de l'existence de Jésus/Dieu.
D'ailleurs il n'y en a pas besoin puisque c'est une question de foi !

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Message par libremax le Jeu 28 Mai 2009 - 10:58

Ses arguments sont souvent techniques; il ferait mieux d'ailleurs d'en rester à ce niveau, parce que lorsqu'il glisse sur le terrain théologique ou religieux, il mélange tout et en profite pour tirer des conclusions fantaisistes.
Il n'y a pas de "preuve" de l'existence de Jésus.
Tout le problème de son discours est de faire de l'absence de ce que, aujourd'hui, on accepterait juridiquement comme preuve, une preuve de sa non-existence. Lorsque ses arguments sont précis, ce qui n'est pas toujours le cas, c'est pour les réduire et les orienter à son seul point de vue.

Vous voyez :
D'ailleurs il n'y en a pas besoin puisque c'est une question de foi !
ça aussi, en fait, c'est une grosse approximation. Cette phrase n'est pas exacte. Comme les deux autres grosses religions monothéistes, le christianisme s'ancre dans l'Histoire et pas seulement dans la "foi".
Et c'est pour ça que le christianisme est tellement décrié sur son aspect historique: si les preuves sont réunies pour affirmer que Jésus n'a pas existé ou n'a pas été tué ou n'est pas ressuscité, alors le christianisme s'effondre.
Pour Dan, ces "preuves" sont réunies. Mais vu la vigueur avec laquelle il réfute tout contre-exemple et le manque de mise en perspective de ses arguments, on voit bien qu'elles ne sont pas des preuves mais juste des contestations.
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Message par Geveil le Jeu 28 Mai 2009 - 11:59

libremax a écrit:Voilà; les chrétiens sont des arnaqueurs, des mafieux, des sado-maso et des ânes.

Non, libremax, les catholiques ( Et pas tous le chrétiens ) ne sont pas des arnaqueurs, ce sont des victimes.
Non ce ne sont pas des ânes, ce sont des enfants.
Ne réagis pas tout de suite à fleur de peau, et si ça t'intéresse, vas voir dans la section "psycho" ou j' explicite ce jugement. ICI
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Message par Bulle le Jeu 28 Mai 2009 - 19:07

ça aussi, en fait, c'est une grosse approximation. Cette phrase n'est pas exacte. Comme les deux autres grosses religions monothéistes, le christianisme s'ancre dans l'Histoire et pas seulement dans la "foi".
Et c'est pour ça que le christianisme est tellement décrié sur son aspect historique: si les preuves sont réunies pour affirmer que Jésus n'a pas existé ou n'a pas été tué ou n'est pas ressuscité, alors le christianisme s'effondre.
La religion s'écroulerait peut-être mais pourquoi la foi ?
Je ne pense pas que cela t'empêcherait vraiment de croire en dieu si tu apprenais que Jésus Christ est une parabole destinée à rassurer et réconforter les pauvres humains souffrants par la notion de rédemption ? Et qu'est-ce que cela changerait aux notions d'amour et de charité que le nouveau testament est sensé apporter ? Ce serait tout simplement une bien belle tentative qui fût probablement utile à une époque, mais n'enlèverait rien à la philosophie que l'on peut en tirer non ?

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Message par libremax le Jeu 28 Mai 2009 - 21:52

Chère Bulle,
C'est à dire que la religion ne se réduit précisément pas à une "notion" ni à une "philosophie". C'est ce qui a fait que le judaisme et le christianisme se sont étendus aux Nations: ce sont des religions qui reposent non pas sur la foi en des idées, mais en une personne. son fondement n'est pas abstrait, mais tout à fait concret.
La gnose et le relativisme religieux (qui en est une forme, après tout) voudraient bien couper le christianisme de sa base historique. C'est ce qu'elle a toujours fait. Mais c'est une toute autre vision de la foi. C'est une foi, très respectable, mais une foi en quelque chose d'autre.
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Message par SEPTOUR le Jeu 28 Mai 2009 - 22:30

Il faut abandonner TTES les religions, source de séparation et d'opposition entre les hommes et se tourner vers l'Unique.
Il est le seul a pouvoir faire l'unanimité, puisqu'il est present chez tous les humains.
Admettre que l'on ne connait pas vraiment le DIVIN, faire table rase des idées que l'on se fait de DIEU et apprendre a le connaitre tel qu'il est, c'est a dire tout ce qui est et n'est pas.

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Message par libremax le Ven 29 Mai 2009 - 13:11

cher septour,

il y a dans la manière d'exprimer votre refus de la religion quelquechose de bien ambigu :

En affirmant aussi péremptoirement qu'il faut abandonner les religions,
que celles-ci sont source d'opposition (vous qui pourtant d'habitude êtes plutôt indulgent face aux comportements incohérents du genre humain)
que dieu est présent en tout humain,
qu'il faut apprendre à le connaître tel qu'il est,

et en le réaffirmant avec conviction dans les forums,
n'auriez vous donc aucune envie que d'autres oreilles vous entendent, que les hommes, d'un même coeur, suivent ce message d'espoir et d'harmonie?

Ce faisant, n'êtes-vous pas ici même en train de poser les bases d'une éventuelle religion, avec ses dogmes, ses principes, ses règles?
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Message par Bulle le Ven 29 Mai 2009 - 14:58

Libremax a dit :
Ce faisant, n'êtes-vous pas ici même en train de poser les bases d'une éventuelle religion, avec ses dogmes, ses principes, ses règles?
Je ne trouve pas.
Je trouve que Septour pose les bases de la non religion au contraire avec une vraie confiance en ce que l'homme peut avoir de bon et de charitable.
Septour croit en dieu. Mais un dieu différent, un peu comme s'il était une puissance non autoritariste laissant l'homme faire un chemin à sa propre mesure.
Tu me diras que le résultat n'est pas satisfaisant. Mais avec les dogmes religieux ce n'est pas mieux, et même moins bien puisque l'homme ne gagne pas grand chose à tenter de grandir, il lui suffit d'obéir sans se poser de question.
Et comme le dit si bien Bernard, il ne faut pas occulter la charge de culpabilité qui va avec.

Je comprends ce que tu veux dire par : "ce sont des religions qui reposent non pas sur la foi en des idées, mais en une personne. son fondement n'est pas abstrait, mais tout à fait concret."
Mais je ne vois pas très bien à quoi sert une personne sans idée et pense même que des idées sans culte de la "personne/auteur" sont tout aussi utiles pour avancer.
Parce que le culte de la personne/auteur oblige à la non critique, ce qui nivelle l'être humain par le bas. Elle est où alors la possibilité de rédemption de ceux qui ont été créés à l'image de dieu ?
Les idées aussi et amha même surtout, appartiennent à ceux qui les font vivre et évoluer pas uniquement à leur auteur. C'est la raison pour laquelle je trouve que les textes sont importants par les valeurs qu'ils transmettent. Que l'auteur soit un personnage ou 25 importe peu...

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Message par libremax le Ven 29 Mai 2009 - 15:43

Chère Bulle,
je ne vois rien dans ce que dit Septour ni dans ce que vous en retirez quelquechose qui soit contraire à la religion.
Vous voyez "les bases de la non religion au contraire avec une vraie confiance en ce que l'homme peut avoir de bon et de charitable". Oui, j'y vois aussi la bonté et la charité. C'est ce que ma religion voit.
Vous voyez " un dieu différent, un peu comme s'il était une puissance non autoritariste laissant l'homme faire un chemin à sa propre mesure." Ainsi peut-on dire de mon Dieu.
Vous dites qu' "avec les dogmes religieux ce n'est pas mieux, et même moins bien puisque l'homme ne gagne pas grand chose à tenter de grandir, il lui suffit d'obéir sans se poser de question". Ce n'est pas vrai, en aucun cas un dogme ne pourrait empêcher de se poser des questions.
Enfin, vous pensez qu' "il ne faut pas occulter la charge de culpabilité qui va avec." Je suis tout à fait d'accord. Mais qui parle d'occulter celle qui va avec d'éventuels dogmes ou religions?

Mais je ne vois pas très bien à quoi sert une personne sans idée et pense même que des idées sans "personne" sont autrement plus utiles pour avancer.

Chère Bulle, je ne parle évidemment pas d'une personne qui n'aurait pas d'idée. C'est tout le contraire. Mais je ne suis pas non plus platonicien. Pour moi, ce sont les personnes qui donnent vie aux idées, et non l'inverse. On pourrait imaginer les plus belles idées; si il n'y a personne pour les réaliser, quelle valeur ont-elles?

Le christianisme n'est rien de moins que l'annonce de la réalisation des espoirs religieux par quelqu'un.
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Message par Bulle le Ven 29 Mai 2009 - 16:22

Libremax a dit : Ce n'est pas vrai, en aucun cas un dogme ne pourrait empêcher de se poser des questions.
Dans la mesure où il infantilise oui bien entendu... Il est inutile à suivre des commandements pour être dans les volontés de dieu de chercher, à comprendre les raisons de les suivre.
Obéir pour plaire à dieu n'est pas de la valeur ajoutée.
Tu dis "mon Dieu" parce qu'on t'a enseigné "ton Dieu" ; que fais-tu de c
eux qui ne sont pas nés dans les contrées où l'on enseigne "ton Dieu" ?

(...)pour moi, ce sont les personnes qui donnent vie aux idées, et non l'inverse. On pourrait imaginer les plus belles idées; si il n'y a personne pour les réaliser, quelle valeur ont-elles?
Nous sommes bien d'accord. Quelle utilité il y a-t-il donc à idolâtrer une personne si les êtres vivants sont les conditions nécessaires et suffisantes à faire vivre ses idées ?
Aucune. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre que la foi repose sur une personne/personnage plus que sur le message...

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Message par libremax le Ven 29 Mai 2009 - 17:06

[quote="Bulle"]
Libremax a dit : Ce n'est pas vrai, en aucun cas un dogme ne pourrait empêcher de se poser des questions.
Dans la mesure où il infantilise oui bien entendu... Il est inutile à suivre des commandements pour être dans les volontés de dieu de chercher, à comprendre les raisons de les suivre.
Obéir pour plaire à dieu n'est pas de la valeur ajoutée.

Chère Bulle, vous faites une grosse erreur.
L'Eglise n'oblige pas le fidèle à tout comprendre. Je ne sais pas où vous êtes allée chercher qu'elle trouverait cela inutile, ce qui est tout différent. Vous réduisez ainsi les croyants à des "imbéciles heureux". Vous vous déconnectez complètement des communautés de croyants qui ne cessent de se poser des questions et de débattre sur la foi, sa doctrine et ses dogmes.
N'avez vous pas eu vent de la formule "fides et ratio"? Croire sans comprendre est non seulement déconseillé: c'est dangereux.
Obéir pour plaire à Dieu ne signifie pas Lui obéir sans savoir pourquoi. Bien au contraire. L'engagement religieux n'a de valeur que dans la mesure où la raison et le coeur tout entiers mesurent ses implications. Voyez comme tout engagement ne se fait d'ailleurs qu'au bout de longues années.

Tu dis "mon Dieu" parce qu'on t'a enseigné "ton Dieu" ; que fais-tu de ceux qui ne sont pas nés dans les contrées où l'on enseigne "ton Dieu" ?

Je dis "mon Dieu" parce qu'on me L'a enseigné et parce que je L'ai choisi, et parce que je Le cherche encore. Tous ceux là dont vous me parlez, j'en fais des frères à la recherche de la Vérité et qui sont libres d'entendre ce qu'en dit le Christ ou non.

(...)pour moi, ce sont les personnes qui donnent vie aux idées, et non l'inverse. On pourrait imaginer les plus belles idées; si il n'y a personne pour les réaliser, quelle valeur ont-elles?
Nous sommes bien d'accord. Quelle utilité il y a-t-il donc à idolâtrer une personne si les êtres vivants sont les conditions nécessaires et suffisantes à faire vivre ses idées ?
Aucune. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre que la foi repose sur une personne/personnage plus que sur le message...

Il faut comprendre que le message du Christ, c'est lui.
Son message, c'est que Dieu vient à notre rencontre, qui que nous soyons. Personne d'autre que Dieu, vivant et bien réel, ne peut nous le dire. C'est ce que propose la foi chrétienne.
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Message par Invité le Ven 29 Mai 2009 - 17:28

Vu comme ça, je serais presque convaincue de revenir vers la religion catholique... mais trop de liens se sont brisés! J'ai longtemps oublié que les catholiques sont des hommes et des femmes comme les autres, qui peuvent être voyous, voleurs, et même pédophiles, puisqu'ils sont comme tout le monde! Du coup, j'ai préféré m'éloigner de ceux que je considérais comme hypocrites.
Et chercher Dieu, mon Dieu, au delà d'une religion en déclin, au delà de toutes les religion, mais la base de mon éducation chrétienne et occidentale brouille un peu ma vision, et le Christ reste un exemple pour moi.
Pas pour "mourir pour l'humanité", bien sûr! Mais pour son regard d' Amour vers cette humanité. Regard que je ne peux faire autrement que d'imaginer avec ma sensibilité d'humaine, bien sûr, mais que je pourrais tout aussi bien appeler "lumière" ou "énergie" ou d'un mot qui n'existe pas, créé pour l'occasion "lumi-être" par exemple!

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Message par Bulle le Ven 29 Mai 2009 - 19:34

Chère Bulle, vous faites une grosse erreur.
Vous réduisez ainsi les croyants à des "imbéciles heureux".
Pas tant que ça Cher Libremax !
Bon allez je ne vais pas te faire le coup usé du « Beati pauperes spiritu » on sait tous les deux le vrai sens…
Mais même si j’ai pris un raccourci il faut tout de même bien convenir que la démarche rationnelle et la démarche religieuse, ça fait deux.
Que la terre tourne autour du soleil ou le soleil autour de la terre la réponse est tout de même bien du point de vue religion : c’est Dieu qui l’a voulu ! Remarques tu pourrais me dire que si l’on s’en était tenu à cela, la terre tournerait quand même… Heu oui … Mais tu ne le feras pas hihi !
Et aux questions que se posent les hommes, la réponse chrétienne remplace un mystère par un autre mystère et pas plus.
Mais le pire ce n’est pas cela, c’est bel et bien ce que Bernard dit, il y a la bonne dose d'angoisse, celle qui a pourri les derniers moments de sa maman ; angoisse de n’avoir pas bien tout suivi, angoisse qui remplace le néant, dans le fond acceptable à partir du moment où l’on prend note de la réalité de la condition humaine, par un hypothétique lieu de félicitée purement fondé sur le bon respect des ordres !
Autrement dit pour avoir des chances et par principe de précaution, il faut bien vite apprendre à se soucier plus de la vie qu'il y après la mort, que de celle qu'il y a avant ; on prend moins de risques ainsi !
Et cela c’est tout de même bien infantilisant : nul besoin de grandir pour atteindre le royaume des cieux, il suffit d’obéir à la doctrine et aux dogmes, comme l’on obéit à papa et maman.
Parce que obéir en sachant pourquoi ou sans savoir pourquoi, au bout du compte puisqu’il suffit d’être fidèle aux commandements (si, si, c’est Jésus/Dieu qui l’a dit), pas de différence. Je ne dis pas que tous les croyants sont ainsi, je dis que la doctrine religieuse pousse à cela, tu comprends mon point de vue ?
Au passage, les athées qui par principes moraux laïcs sont des gens généreux, bons, travailleurs, charitables, aimant etc etc : ils crament en enfer ! Héhé c’est trop motivant pour faire des baptiser ses gamins non : quel est le parent digne de ce nom (à part quelques uns dont moi )qui prendrait le risque, amha respectueux, de laisser le choix à sa progéniture ?
Je dis "mon Dieu" parce qu'on me L'a enseigné et parce que je L'ai choisi, et parce que je Le cherche encore. Tous ceux là dont vous me parlez, j'en fais des frères à la recherche de la Vérité et qui sont libres d'entendre ce qu'en dit le Christ ou non.
Mais c’est bien ce que je veux dire Libremax. Tu dis « mon Dieu » parce qu’on te l’a enseigné. Et ceux qui n’on pas eu cet enseignement parce qu’ils sont nés sous d’autres cieux, tu as beau les considérer comme tes frères : cramés...
Il faut comprendre que le message du Christ, c'est lui.
Son message, c'est que Dieu vient à notre rencontre, qui que nous soyons. Personne d'autre que Dieu, vivant et bien réel, ne peut nous le dire. C'est ce que propose la foi chrétienne.
Ben non, désolée, la foi ne s’invente pas. On ne peut pas se forcer : on l’a ou on l’a pas. La seule chose que l’on peut parfois se forcer à faire c’est chercher à lutter contre notre peur humaine du mystère et de l’inconnu en fermant les yeux sur les niaiseries et contradictions bibliques, pour prendre le chemin de Dieu, refuge de l’ignorance et de l’antropomorphisme…
Et la foi chrétienne ne propose absolument rien à ceux qui ne savent même pas que, pour cause d'absence de missionnaires, que le christ est une croyance possible, toute « recherche de la vérité » qu’ils puissent faire. Elles ont répondu à cela comment l’omniscience/omnipotence et omniprésence divines ? Elles sont tout de même bien limitées aux terrains connus ou peu charitables.

PS : Libremax, si tu veux, mais peut-être sur un autre sujet je veux bien développer « fides et ratio » de manière ouverte à tous ; je trouve qu’il y a matière à travailler sur les pistes indiquées par cette encyclique à la fin du siècle précédent et qui s’éloignent de plus en plus. J’avoue que cela m’apporterait beaucoup d’avoir des avis éclairés des communautés de chrétiens …

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Message par libremax le Sam 30 Mai 2009 - 1:02

Bulle a écrit:Mais même si j’ai pris un raccourci il faut tout de même bien convenir que la démarche rationnelle et la démarche religieuse, ça fait deux.
...Et aux questions que se posent les hommes, la réponse chrétienne remplace un mystère par un autre mystère et pas plus.

Chère Bulle, ce n'est pas parce qu'il est bon de comprendre les dogmes de la foi que pour autant, il faudrait affirmer que la raison et la foi peuvent se confondre. Je n'ai pas dit cela.
Ceci dit, oui, il y a des mystères chrétiens qui demeurent des mystères. Pour autant, ils ne sont pas fermés à la réflexion, ni aux questions. Il y a toujours moyen de les approfondir et de les méditer. Le croyant ne sait pas tout. Ce n'est pas pour ça qu'il ne cherche pas, contrairement à ce que vous avez l'air de croire.

Mais le pire ce n’est pas cela, c’est bel et bien ce que Bernard dit, il y a la bonne dose d'angoisse, celle qui a pourri les derniers moments de sa maman ; angoisse de n’avoir pas bien tout suivi, angoisse qui remplace le néant, dans le fond acceptable à partir du moment où l’on prend note de la réalité de la condition humaine, par un hypothétique lieu de félicitée purement fondé sur le bon respect des ordres !

Peut-être aurez-vous lu ma réponse à bernard: Oui, c'est le pire. C'est sans doute le pire qu'on puisse imaginer dans le comportement religieux. Permettez-moi de témoigner que sa maman est loin d'être l'archétype du croyant et de suggérer que les raisons d'angoisser, voire les origines d'un tempérament angoissé, sont en général bien plus complexe que la seule vision donnée de l'au-delà. Enfin, j'ajoute que non, ce "lieu de félicité" n'est pas fondé sur le "bon respect des ordres". c'est encore une approximation grossière qui ne peut, hélas, que conduire au rejet de la foi, ... ou à l'angoisse.

Autrement dit pour avoir des chances et par principe de précaution, il faut bien vite apprendre à se soucier plus de la vie qu'il y après la mort, que de celle qu'il y a avant ; on prend moins de risques ainsi ! Et cela c’est tout de même bien infantilisant : nul besoin de grandir pour atteindre le royaume des cieux, il suffit d’obéir à la doctrine et aux dogmes, comme l’on obéit à papa et maman.

Voudriez vous que je vous dise que ce n'est pas infantilisant? Je ne peux que vous paraphraser: Aucune possibilité de grandir avec une telle vision de la foi. Ce n'est pas la foi chrétienne.
Vous pensez sans doute que le souci de l'autre vie mène à ne pas se soucier de celle-ci. C'est le cas pour certains croyants, à ce qu'il semble. Ca vous gêne?

Parce que obéir en sachant pourquoi ou sans savoir pourquoi, au bout du compte puisqu’il suffit d’être fidèle aux commandements (si, si, c’est Jésus/Dieu qui l’a dit), pas de différence. Je ne dis pas que tous les croyants sont ainsi, je dis que la doctrine religieuse pousse à cela, tu comprends mon point de vue ?

Non je ne comprends pas votre point de vue, pas du tout. Nous parlions de dogmes à comprendre, puis d'angoisse de l'au delà, maintenant vous parlez de fidélité aux commandements. Tout ça est bien vague. Vous dites que Jésus dit qu'il faut être fidèle aux commandements: parlez vous de ceux de Moïse? Les trouvez-vous donc si obscurs? Evoquez-vous plutôt les fois où il demande à ses disciples d'être fidèles à sa parole? Oubliez-vous donc le nombre de paraboles faciles à entendre et à comprendre qu'il ne cesse de raconter, pour expliciter ce qu'il veut dire?
la doctrine pousse-t-elle à ne pas savoir pourquoi obéir aux commandements? Où?


Au passage, les athées qui par principes moraux laïcs sont des gens généreux, bons, travailleurs, charitables, aimant etc etc : ils crament en enfer ! Héhé c’est trop motivant pour faire des baptiser ses gamins non : quel est le parent digne de ce nom (à part quelques uns dont moi )qui prendrait le risque, amha respectueux, de laisser le choix à sa progéniture ?

Chère Bulle, qui vous dit qu'ils vont "cramer"? Où avez-vous vu que les hommes bons et charitables mais pas chrétiens sont désignés comme étant damnés?


Mais c’est bien ce que je veux dire Libremax. Tu dis « mon Dieu » parce qu’on te l’a enseigné. Et ceux qui n’on pas eu cet enseignement parce qu’ils sont nés sous d’autres cieux, tu as beau les considérer comme tes frères : cramés...

Je suis désolé, Bulle, ce n'est pas la foi chrétienne.


Ben non, désolée, la foi ne s’invente pas. On ne peut pas se forcer : on l’a ou on l’a pas. La seule chose que l’on peut parfois se forcer à faire c’est chercher à lutter contre notre peur humaine du mystère et de l’inconnu en fermant les yeux sur les niaiseries et contradictions bibliques, pour prendre le chemin de Dieu, refuge de l’ignorance et de l’antropomorphisme…
Et la foi chrétienne ne propose absolument rien à ceux qui ne savent même pas que, pour cause d'absence de missionnaires, que le christ est une croyance possible, toute « recherche de la vérité » qu’ils puissent faire. Elles ont répondu à cela comment l’omniscience/omnipotence et omniprésence divines ? Elles sont tout de même bien limitées aux terrains connus ou peu charitables.

Lorsque je disais que dieu vient à notre rencontre, ça ne veut pas dire que la foi s'invente.
La foi est un choix, et la seule chose qu'on puisse faire n'est pas uniquement de fermer les yeux sur des éventuelles incohérences. On peut aussi chercher à les expliquer.
La foi en dieu ne se limite pas non plus au rapport que nous avons avec la Bible. Pas mal de chrétiens s'en passent aisément, ça donne des choses curieuses, des fois, mais c'est comme ça.
Permettez-moi de voir dans votre "refuge d'ignorance et d'anthropomorphisme" ... beaucoup de préjugés, pour ne pas faire de répétition.

Vous avez raison en ceci: "le christ est une croyance possible". Ce n'est pas une croyance "obligatoire". L’omniscience/omnipotence et omniprésence, mots que décidément les agnostiques affectionnent, ne sont pas limitées par la topologie de la connaissance et de la charité:
Elles s'en affranchissent. C'est curieux que cette question vous apparaisse comme un problème; d'un côté vous vous étonnez que le croyant se soucie plus de la vie future que de la présente, et d'un autre côté, vous estimez que Dieu devrait absolument se révéler aux Hommes uniquement dans cette vie ici-bas. Pourquoi?

Quant à fides et ratio, je ne suis pas philosophe, mais je serais heureux de pouvoir répondre si je le peux.
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Message par Bulle le Sam 30 Mai 2009 - 9:52

Bonjour Libremax !
Libremax a dit :
Le croyant ne sait pas tout. Ce n'est pas pour ça qu'il ne cherche pas, contrairement à ce que vous avez l'air de croire.
Personne, ni même Dieu me semble-t-il ne sait tout. Certains éléments bibliques le montrent parfaitement.
Par exemple, pour ne citer que celui-là, l’épisode de l’arche de Noé. Si Dieu avait su qu’il commencerait son premier jet créatif par un échec il n’aurait pas été obligé de trouver une solution de rechange.
Enfin, j'ajoute que non, ce "lieu de félicité" n'est pas fondé sur le "bon respect des ordres". c'est encore une approximation grossière qui ne peut, hélas, que conduire au rejet de la foi, ... ou à l'angoisse
Mais non, c’est bel et bien écrit dans la Bible, et en toutes lettres et à plusieurs reprises. Et lorsque j’emploie le même type d’argument que toi, Vincent et d’autres viennent bien vite me remettre les textes sous le nez ! Donc je suis bien obligée de faire avec.
Et puis Vincent a une certaine logique "scientifique", même si c’est celle qui fait fondre un attachement athavique au christianisme : on ne peut pas se référer uniquement à la partie des textes qui arrangent. Dieu est infaillible donc ce qu’il a dicté est incontournable et ce sont les conditions pour être digne du royaume des cieux.
Même le pape y revient…
Vous pensez sans doute que le souci de l'autre vie mène à ne pas se soucier de celle-ci. C'est le cas pour certains croyants, à ce qu'il semble. Ca vous gêne?
Mais oui Libremax que ça me gêne ! Et terriblement même, parce que la vie est le seul bien de l’homme et qu’un homme malheureux a beaucoup moins de chance de transmettre l’amour. Et c’est bien pour cela que je critique les aspects sclérosants de la religion qui contraint l’être humain à vivre des épisodes insupportables.

Vous dites que Jésus dit qu'il faut être fidèle aux commandements: parlez vous de ceux de Moïse? Les trouvez-vous donc si obscurs?
Relis le Lévitique, Libremax et j’engage tous ceux qui le connaissent à venir donner leur avis sur ce développement des commandements.
Je lis plus bas qu’il faut en prendre et en laisser de la bible et qu’elle n’est pas utile pour être chrétien !
Où est la logique ? Il faut prendre ce qui tend à prouver que Dieu existe et que la preuve se trouve dans les écritures et laisser tout ce qui tend à prouver que si Dieu existe il est plus qu’imparfait et contestable ?
Où est le mode d’emploi Libremax ? Ou plutôt chez qui est le mode d’emploi ?
J’admire TA conception qui est vraiment me semble-t-il fondée sur la notion même de charité et d’amour ; mais ce n’est pas la tendance prise actuellement. Et TA conception n’est pas spécifiquement chrétienne, l’histoire et hélas l’histoire contemporaine le montre : elle est tout simplement belle, intelligente et humaine.
Pour la foi comme libre choix, je n’arrive pas à comprendre ce que tu veux dire et il faudra (si ce n’est pas déjà fait) développer également. La seule chose que l’on peut dans un pays laïc, ce qui limite beaucoup géographiquement tout de même, c’est choisir sa religion. Pour le libre choix il ne peut être que celui de suivre sa foi ; mais encore faut-il avoir eu la chance d’être touché par la « grâce de Dieu ».
Mais la foi peut sauver oui : c’est d’ailleurs aussi l’effet bénéfique de la suggestion si celle-ci est fait dans le sens ad hoc.

Quant à fides et ratio, je ne suis pas philosophe, mais je serais heureux de pouvoir répondre si je le peux.
Je faisais référence à l’encyclique de Jean Paul II. Pour ça qu’un débat de spécialiste me semblait intéressant.

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Message par SEPTOUR le Sam 30 Mai 2009 - 16:26

Si DIEU ne sait pas tout, comment a t'il fait pour creer l'univers? Celui ci est la depuis des milliard d'années et ne semble pas a la veille de s'effondrer.

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Message par Bulle le Sam 30 Mai 2009 - 18:48

SEPTOUR a écrit:Si DIEU ne sait pas tout, comment a t'il fait pour creer l'univers? Celui ci est la depuis des milliard d'années et ne semble pas a la veille de s'effondrer.
Je ne sais pas croule de rire
Mais sais-tu qui a créé DIEU ?

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Message par Invité le Sam 30 Mai 2009 - 19:18

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