Comment convaincre ou ne pas convaincre - à Caillou

[Pseudo]

dan franchement tu espères convaincre de leur erreur sur la date d ela naissance de JC des personnes qui peuvent penser dur comme du fer que jésus est né d'une vierge ? l'argumentation détail par détail est complètement vaine.

Bonjour Caillou. Ce qui serait intéressant, ce serait d'admettre que l'ignorance de la date de naissance de Jésus ne permet pas d'invalider son historicité. Sinon, il faudra parcourir le monde à la recherche d'Hérode le Grand qui vivrait encore, il faudrait arrêter d'enseigner Charlemagne qui ne pourrait pas avoir existé, tout comme Philippe 1er. Les historiens ont d'autres méthodes pour déclarer un personnage historique ou non que la possession d'éléments matériels contemporains audit personnage.

Quant au fait que Jésus soit né d'une vierge, je ne vois pas où est le problème. Regardez d'où vient l'homme, d'après les thèses évolutionnistes ! N'est-ce pas plus incroyable, finalement ? Mais peut-être que la naissance virginale de Jésus n'est que métaphorique. Et franchement, cela ne me poserait aucun problème et ne remettrait absolument pas en cause l'idée que je me fais de lui. Ne crois-je pas qu'il est, outre pleinement Dieu, pleinement homme ?

par contre des questions comme celle de bernard sont fondamentales ; comment des dieux tous puissants, maîtres de la création, aimants et bienfaiteurs, ont créé la souffrance et la perpétue-t-elle ? (il y a sûrement déjà un topic sur ça ?)

Peut-on dire que l'enfant qui est devenu un trou d'cul aux yeux de la société est la victime de ses parents qui ont créé son malheur ? Peut-on dire que l'enfant qui est resté un mauvais lecteur toute sa vie est un produit incapable créé par ses enseignants ?

Non, bien évidemment. Au-delà de l'acte créateur de Dieu, il y a le plus beau cadeau fait par Dieu à l'homme : la liberté d'action, de pensée. Il s'agit cependant d'un cadeau empoisonné car la liberté des uns peut entraver le bonheur et/ou la liberté des autres. Et c'est là que ce qu'écrit Jayrâm est intéressant : tout se paie, un jour.

Ce qui n'amène, bien évidemment, pas les croyants à s'en contenter. L'amour du prochain doit envoyer les croyants à aider les malheureux. Et c'est ce qu'il se passe. Mais une mauvaise action est forcément le fait d'un athée, qu'il soit insensé, militant ou indifférent.

[Invité]

"Mais une mauvaise action est forcément le fait d'un athée, qu'il soit insensé, militant ou indifférent."

:whistle:

[Geveil]

Peut-on dire que l'enfant qui est devenu un trou d'cul aux yeux de la société est la victime de ses parents qui ont créé son malheur ? Peut-on dire que l'enfant qui est resté un mauvais lecteur toute sa vie est un produit incapable créé par ses enseignants ?

Je ne sais pas si ON peut le dire, mais moi, oui, je le clame même haut et fort.

C'est même ce que je considère comme croyance gravissime chez les chrétiens, la croyance qu'il peut y avoir des êtres mauvais par essence, à commencer par le diable. C'est gravissime de chez Grave.

[Pseudo]

Non, ce qui est encore plus grave, c'est de prêter des intentions à autrui sans aucun fondement.

Les chrétiens, avec les juifs, estiment qu'en tout homme il y a du bon. Je prends à témoin le passage biblique qui dit, en substance : "Et Dieu créa l'homme à son image".

Dieu est forcément un être bon. Si l'homme est créé à son image, il ne peut qu'être bon fondamentalement. Maintenant, l'homme est libre d'être bon ou mauvais.

Vous imputez la responsabilité sur les épaules d'autrui parce que vous ne pouvez pas supporter l'idée de liberté. Je ne critique pas votre idéologie, elle vous appartient. Mais elle ne colle pas du tout avec l'idée monothéiste de Dieu qui veut des individus libres.

[SEPTOUR]

J'abonde dans le sens de GEREVE et de PSEUDO. Je l'ai déja dit, l'homme a une double nature, une profonde et véritable et une acquise par les experiences et les apprentissages de la vie a partir de la naissance.
Notre nature acquise et DE SURFACE est celle qui commande, l'autre profonde et véritable nature, incline et ne déborde pas sur la nature de surface.
Donc nous vivons dans NOTRE monde que nous nous sommes fait depuis la naissance et nos actes sont en fonction de ce monde. Tout depend donc de nos apprentissages et de nos expériences "bons" ou "mauvais".

[Invité]

Salut pseudo
je n'aime pas trop faire de la réponse ligne par ligne mais bon je m'y colle.

Ce qui serait intéressant, ce serait d'admettre que l'ignorance de la date de naissance de Jésus ne permet pas d'invalider son historicité.

oui et non : si je ne sais rien factuellement d'un évènement je ne peux pas vraiment le qualifier d'historique . mais est ce cela l'important pour les chrétiens ? est ce que la fpoi peut s'argumenter historiquement ? à la limite que jésus tel que décrit dans les évangiles ne soit qu'une idéalisation ou une propagande n'est pas fondamental. ce qui est important c'est "l'idée de jésus" et le consensus autour.

d'un point de vue théologique le concept est plus important que les preuves scientifiques, non ? enfin personnellement je ne me battrai jamais à ergoter sur les preuves de l'existence de jésus, cela me semble totalement secondaire : je ne vais pas fonder la philosophie de mon existence sur des certitudes fragiles qui peuvent être invalidées à la prochaine fouille archéologique.

Quant au fait que Jésus soit né d'une vierge, je ne vois pas où est le problème. Regardez d'où vient l'homme, d'après les thèses évolutionnistes ! N'est-ce pas plus incroyable, finalement ? Mais peut-être que la naissance virginale de Jésus n'est que métaphorique. Et franchement, cela ne me poserait aucun problème et ne remettrait absolument pas en cause l'idée que je me fais de lui. Ne crois-je pas qu'il est, outre pleinement Dieu, pleinement homme ?

Nous sommes d'accord alors à une nuance importante près : ce qui est intéressant c'est le caractère "incroyable" de ce que nous sommes. Je crois beaucoup à la théorie de l'évolution et sa puissance me fascine. L'explication incroyable de l'existence de l'homme création de dieu est en concurrence. Ce qui peut faire que l'on se range dans une croyance ou l'autre dépend d'autres croyances ou expériences personnelles : est ce que je donne la priorité à la rationalité scientifique ? est ce que j'admet le caractère incroyable d'une théorie ou de l'autre sachant qu'lles ne sont pas forcément compatibles ? Si je me range dans la ligne "rationaliste" qui est peut être la mienne je n'admettrai que difficilement qu'une femme ait un enfant sans rapport sexuel il y a deux mille ans. Je le comprendrai comme tu dis à la limite comme une métaphore et je ne n'acharnerai pas à le prouver factuellement.

Peut-on dire que l'enfant qui est devenu un trou d'cul aux yeux de la société est la victime de ses parents qui ont créé son malheur ? Peut-on dire que l'enfant qui est resté un mauvais lecteur toute sa vie est un produit incapable créé par ses enseignants ?

Non, bien évidemment. Au-delà de l'acte créateur de Dieu, il y a le plus beau cadeau fait par Dieu à l'homme : la liberté d'action, de pensée. Il s'agit cependant d'un cadeau empoisonné car la liberté des uns peut entraver le bonheur et/ou la liberté des autres. Et c'est là que ce qu'écrit Jayrâm est intéressant : tout se paie, un jour.

Non non et non, tu détournes la question.
Je te dis : comment une entité aimante divine bienfaitrice etc qui a tout pouvoir peut elle créer la souffrance et en plus ne pas l'éviter à ses créations ? Je ne vois aucune justification. Si j'étais Dieu et avais tout pouvoir sur la création d'un monde et de ses habitant, (sans s'attarder sur la première question qui serait pourquoi je crée ce monde ?), pourquoi les condamnerais je à craindre la faim la douleur, la maladie, le désespoir ? en vertu de quel principe ? c'est le sadisme suprême. le ferais tu toi si tu étais Dieu ? soit tu me répond, je ne peux me prononcer car je ne suis pas Dieu mais alors au nom de quoi est tu capable d'expliquer le reste des comportements divins ? soit tu me répond oui je vais créer dans mon monde perso le sida, la mort, la torture, la sclarose en plaque et la dépression et ce sera un super truc pour mes créations, elles vont s'éclater à dépasser cela.

Alors tu me réponds c'est parce que je donne le plus beau cadeau qui soit : le libre choix, l'infividualité etc. Ok mais pourquoi offrir comme choix qui ont pour conséquneces la souffrance, la mort ? Moi je pourrais avec un peu d'imagination offrir par exemple le choix de l'imagination, de la créativité, de l'art quoi, etc.

Mais une mauvaise action est forcément le fait d'un athée, qu'il soit insensé, militant ou indifférent.

ce qui est appréciable, pseudo c'est que tu nous fait rire avec ton sens de l'autodérision.

Dieu est forcément un être bon. Si l'homme est créé à son image, il ne peut qu'être bon fondamentalement. Maintenant, l'homme est libre d'être bon ou mauvais.

ben voyons : dieu est bon de créer quelqu'un qui peut choisr d'etre mauvais ???? dieu ne serait il pas meilleur en le forçant à être bon ? cela nous simplifierait grandement la vie, et surtout celle de ceux qui souffrent sans en avoir le choix.

[libremax]

oui et non : si je ne sais rien factuellement d'un évènement je ne peux
pas vraiment le qualifier d'historique . mais est ce cela l'important
pour les chrétiens ? est ce que la fpoi peut s'argumenter
historiquement ? à la limite que jésus tel que décrit dans les
évangiles ne soit qu'une idéalisation ou une propagande n'est pas
fondamental. ce qui est important c'est "l'idée de jésus" et le
consensus autour.

Non, la foi chrétienne majoritaire (hors les chrétiens qui se rapprochent de la gnose) repose précisément sur l'Incarnation de Dieu dans l'Histoire des Hommes. elle est la continuité de la foi juive qui professe elle aussi un Dieu qui agit dans l'Histoire bien concrète de son peuple.
Une preuve irréfutable de l'inexistence du Christ ou du mensonge des Evangiles marquerait tout à fait un effondrement des fondements du christianisme tel qu'il est enseigné depuis ses débuts.
Il ne se réduit pas à une idée autour de laquelle il y aurait consensus.
Il est la foi que l'on donne à quelqu'un qui est venu parmi les Hommes à une époque bien précise pour témoigner de Dieu.

[bernard1933]

Caillou, je crois que tu as tout dit. Existence de Jésus ou inexistence ?
Je m'en fiche, quoique... J'aime bien l'image du gamin qui fait une crise,
veut sa liberté, et part pendant 20 ans avec une caravane...ou le révolté
armé d'un un bâton qui renverse les étals du Temple...ou l'anarchiste qui se prend de gueule avec les pharisiens et autres doctrinaires...
Une vierge qui accouche, c'est gros comme une maison, mais plus c'est gros, mieux ça passe.
Proclamer un Dieu infiniment bon qui jouit à voir ses créatures crever dans la souffrance sur le Globe et puis après...' j'te dis pas" ! Et qui, en plus, passe son Fils " aux ptits ognons " , alors là, " j'te dis ", c'est plus que le Grand Guignol !
Mais c'est ça, la Foi, avec une majuscule !

[Pseudo]

Ce qui serait intéressant, ce serait d'admettre que l'ignorance de la date de naissance de Jésus ne permet pas d'invalider son historicité.

oui et non : si je ne sais rien factuellement d'un évènement je ne peux pas vraiment le qualifier d'historique . mais est ce cela l'important pour les chrétiens ? est ce que la fpoi peut s'argumenter historiquement ? à la limite que jésus tel que décrit dans les évangiles ne soit qu'une idéalisation ou une propagande n'est pas fondamental. ce qui est important c'est "l'idée de jésus" et le consensus autour.

La question est de savoir si, lorsque je discute de l'historicité de Jésus, je le fais en me basant sur des données propres à la critique historique ou si je me base sur ma foi. Si je me basais uniquement sur ma foi, cela n'aurait aucun sens dans un dialogue interconvictionnel. En revanche, si vous estimez que l'on peut remettre en question un évènement (soit l'avènement de Jésus dans l'humanité) au motif que l'on n'a pas ou peu de documents contemporains établissant son passage sur la terre, alors il va vous falloir admettre que l'on t'a peut-être appris des choses totalement fausses à l'école et penser à purger tous les manuels et livres d'histoire.

d'un point de vue théologique le concept est plus important que les preuves scientifiques, non ? enfin personnellement je ne me battrai jamais à ergoter sur les preuves de l'existence de jésus, cela me semble totalement secondaire : je ne vais pas fonder la philosophie de mon existence sur des certitudes fragiles qui peuvent être invalidées à la prochaine fouille archéologique.

Du point de vue de la foi. Mais ressentir la foi n'empêche nullement de se poser des questions sur l'historicité d'un fait inhérent à ladite foi. Et j'ose même affirmer que l'on peut mettre sa foi de côté durant l'enquête. L'enquête n'est pas menée par moi. Je fais confiance à des spécialistes de la question, à savoir non pas des philosophes et autres philologues modernes mais bien des historiens. Ma tâche consiste donc à apprendre ce que ces gens ont découvert et ce qu'ils pensent.

Quant au fait que Jésus soit né d'une vierge, je ne vois pas où est le problème. Regardez d'où vient l'homme, d'après les thèses évolutionnistes ! N'est-ce pas plus incroyable, finalement ? Mais peut-être que la naissance virginale de Jésus n'est que métaphorique. Et franchement, cela ne me poserait aucun problème et ne remettrait absolument pas en cause l'idée que je me fais de lui. Ne crois-je pas qu'il est, outre pleinement Dieu, pleinement homme ?

Nous sommes d'accord alors à une nuance importante près : ce qui est intéressant c'est le caractère "incroyable" de ce que nous sommes. Je crois beaucoup à la théorie de l'évolution et sa puissance me fascine. L'explication incroyable de l'existence de l'homme création de dieu est en concurrence. Ce qui peut faire que l'on se range dans une croyance ou l'autre dépend d'autres croyances ou expériences personnelles : est ce que je donne la priorité à la rationalité scientifique ? est ce que j'admet le caractère incroyable d'une théorie ou de l'autre sachant qu'lles ne sont pas forcément compatibles ? Si je me range dans la ligne "rationaliste" qui est peut être la mienne je n'admettrai que difficilement qu'une femme ait un enfant sans rapport sexuel il y a deux mille ans. Je le comprendrai comme tu dis à la limite comme une métaphore et je ne n'acharnerai pas à le prouver factuellement.

Je maintiens que si l'homme est la conséquence d'une évolution, c'est tout aussi incroyable que l'intervention d'une divinité. Et j'irai plus loin : c'est encore plus incroyable que l'existence d'un Dieu créateur ! L'évolution telle qu'enseignée dans les facultés des sciences, et à laquelle je ne m'interdis pas de souscrire, est due au hasard. Un hasard à l'idée quasi insoutenable pour l'homme qui ne peut pas l'envisager plus qu'il ne peut envisager Dieu ou l'infini.

Donc, finalement, l'évolution tient plus du miracle que l'intervention d'une divinité qui aurait tout agencé et prémédité.

Peut-on dire que l'enfant qui est devenu un trou d'cul aux yeux de la société est la victime de ses parents qui ont créé son malheur ? Peut-on dire que l'enfant qui est resté un mauvais lecteur toute sa vie est un produit incapable créé par ses enseignants ?

Non, bien évidemment. Au-delà de l'acte créateur de Dieu, il y a le plus beau cadeau fait par Dieu à l'homme : la liberté d'action, de pensée. Il s'agit cependant d'un cadeau empoisonné car la liberté des uns peut entraver le bonheur et/ou la liberté des autres. Et c'est là que ce qu'écrit Jayrâm est intéressant : tout se paie, un jour.

Non non et non, tu détournes la question.
Je te dis : comment une entité aimante divine bienfaitrice etc qui a tout pouvoir peut elle créer la souffrance et en plus ne pas l'éviter à ses créations ? Je ne vois aucune justification. Si j'étais Dieu et avais tout pouvoir sur la création d'un monde et de ses habitant, (sans s'attarder sur la première question qui serait pourquoi je crée ce monde ?), pourquoi les condamnerais je à craindre la faim la douleur, la maladie, le désespoir ? en vertu de quel principe ? c'est le sadisme suprême. le ferais tu toi si tu étais Dieu ? soit tu me répond, je ne peux me prononcer car je ne suis pas Dieu mais alors au nom de quoi est tu capable d'expliquer le reste des comportements divins ? soit tu me répond oui je vais créer dans mon monde perso le sida, la mort, la torture, la sclarose en plaque et la dépression et ce sera un super truc pour mes créations, elles vont s'éclater à dépasser cela.

Tout simplement parce qu'alors nous serions des marionnettes et que ce serait insoutenable, même pour lui. Imagine un peu la scène : je souhaite m'acheter une paire de roues de vélo à 2.500€. Ma femme ne comprendrait pas que l'on mette autant d'argent pour une paire de roues de vélo. Que va faire Dieu ? Intervenir et m'empêcher de les acheter pour contenter ma femme au risque de me mettre en colère ? Ou me laisser faire et me contenter tout en plongeant ma femme dans un désarroi tel qu'elle ne voudra plus l'aimer ?

Bien entendu, la scène de l'enfant qui crève de soif au Sahel n'est pas comparable. Mais ce sont malheureusement les règles du jeu. Les hommes ont créé ces conditions. C'est donc aux hommes comme toi, comme moi, de mettre des choses en oeuvre pour contrecarrer ce que nos prédécesseurs ont fait. C'est cela qui est humainement responsable : prétendre que Dieu n'existe pas parce qu'il n'intervient pas alors qu'il pourrait le faire, à la manière du jeu Sim's est une manière de se déresponsabiliser et de souhaiter, quitte à avoir un Dieu, qu'il soit à notre disposition.

Alors tu me réponds c'est parce que je donne le plus beau cadeau qui soit : le libre choix, l'infividualité etc. Ok mais pourquoi offrir comme choix qui ont pour conséquneces la souffrance, la mort ? Moi je pourrais avec un peu d'imagination offrir par exemple le choix de l'imagination, de la créativité, de l'art quoi, etc.

La vie sur terre que nous vivons est certes un cadeau. Bon, ok, elle l'est plus pour d'autres. Mais elle n'est pas la finalité. Se focaliser sur cette vie, c'est réagir comme l'enfant qui ne veut pas grandir et qui veut garder tout le confort qu'a un enfant. Il faut accepter que cette vie n'est qu'un passage, comme les différentes étapes que nous avons passées durant notre vie : petite enfance, enfance, adolescence, âge adulte, âge adulte avancé. Et la mort n'est qu'une étape après les autres. C'est certes un acte de foi. Mais rien ne légitime l'idée de mort définitive, pas même l'idée de néant avant la naissance. Ce qui a été créé ne peut être détruit.

Mais une mauvaise action est forcément le fait d'un athée, qu'il soit insensé, militant ou indifférent.

ce qui est appréciable, pseudo c'est que tu nous fait rire avec ton sens de l'autodérision.

Et j'ai travaillé dur tout au long de ma vie pour parvenir à un tel niveau.

Dieu est forcément un être bon. Si l'homme est créé à son image, il ne peut qu'être bon fondamentalement. Maintenant, l'homme est libre d'être bon ou mauvais.

ben voyons : dieu est bon de créer quelqu'un qui peut choisr d'etre mauvais ???? dieu ne serait il pas meilleur en le forçant à être bon ? cela nous simplifierait grandement la vie, et surtout celle de ceux qui souffrent sans en avoir le choix.

Si Dieu n'avait créé que des êtres qui n'avait pour choix que d'êtres bons, t'aurais été le premier à t'emmerder. Pas d'activité qui nuise à la santé, pas de sports ni de jeux puisque l'esprit de compétition est malveillant. Je passe les éléments scabreux auxquels tient un individu comme Onfray. Encore une fois, tu veux faire de Dieu un être mauvais, un tyran, un dictateur et un marionnettiste. L'amour, ce n'est pas ça.

Un père et une mère doivent-ils avoir pour projet pour leur enfant ce qu'ils auraient voulu pour eux ? Ou alors doivent-ils accepter que leur enfant suive une direction qui n'est pas celle qu'ils souhaitaient pour lui et accepter que la liberté de leur enfant l'emportera finalement ? Ou au contraire être satisfaits que leur enfant choisisse la bonne direction ? Il en va de même pour Dieu. Il n'attend qu'une chose : que l'homme soit bon parce qu'il le veut lui, en tant qu'homme. Et non pas qu'il soit bon parce que Dieu l'aurait décidé unilatéralement.

[Invité]

Si je ne me trompe pas en fait tu ramènes l'explication à la métaphore de la pomme du jardin d'eden. Dieu a sciemment mis un pommier pour tenter l'homme afin qu'il montre sa grandeur en ne désobéissant pas.
Mais pourquoi ?
Pourquoi un créateur ne crée t il pas des créatures qui n'ont pas besoin de prouver leur valeur ? pourquoi créer le mal ?
La seule explication serait que le bien et le mal existent avant ce dieu qui n'aurait donc pas tout créé (en fait rien finalement). Ces notions bien sociales ont participé en fait à la création de la divinité, qui comme tu le dis fort justement est bien utile pour donner une explication facile et arrangeante du monde, bien plus accessible que d'admettre notre ignorance et le peu que sait la science comme le miracle de l'évolution.

[Invité]

Caillou, je partage tout à ait ton point de vue, toutefois sans nier qu'il pourrait y avoir d'autres "êtres" supérieurs à nous, ou alors nous n'en sommes qu'une manifestation... bref ce n'est pas très clair ce que je dis, je veux dire qu'il y a des réalités, des états de matière et des esprits qui nous dépassent, ou nous englobent: je n'exclus rien, j'ai juste du mal avec le Dieu présenté par les religions, qui me semble si peu plausible, trop proche de nous : il parle, éprouve des émotions, juge, etc... S'il est comme ça, ce ne peut être un dieu, mais simplement une créature comme nous, même s'il a des pouvoirs supérieurs aux nôtres.

Pour revenir au sujet.
Essayer de convaincre les autres de notre vision personnelle ? Quelle prétention, quel orgueil... L'exposer est déjà pas mal !

[Invité]

Essayer de convaincre les autres de notre vision personnelle ? Quelle prétention, quel orgueil... L'exposer est déjà pas mal !

pourquoi ? c'est bien d'essayer de convaincre, ce n'est pas de l'orgueil je trouve, c'est très sain, en tout cas pour moi, parce que cet effort me fait creuser mes convictions voire même les modifie.

en tout cas je suis bien d'accord avec toi : les dieux sont bien trop humains pour être des dieux.

[Pseudo]

Si je ne me trompe pas en fait tu ramènes l'explication à la métaphore de la pomme du jardin d'eden. Dieu a sciemment mis un pommier pour tenter l'homme afin qu'il montre sa grandeur en ne désobéissant pas.
Mais pourquoi ?
Pourquoi un créateur ne crée t il pas des créatures qui n'ont pas besoin de prouver leur valeur ? pourquoi créer le mal ?
La seule explication serait que le bien et le mal existent avant ce dieu qui n'aurait donc pas tout créé (en fait rien finalement). Ces notions bien sociales ont participé en fait à la création de la divinité, qui comme tu le dis fort justement est bien utile pour donner une explication facile et arrangeante du monde, bien plus accessible que d'admettre notre ignorance et le peu que sait la science comme le miracle de l'évolution.

Tu le dis toi-même : il s'agit d'une métaphore. Le récit que tu relates appartient au genre mythique, c'est-à-dire qu'il s'agit une interprétation humaine du commencement et du monde. Les chrétiens et les juifs ne croient pas que Dieu a dicté la Bible. Celle-ci est donc une parole d'hommes inspirés. Alors, maintenant, qu'est-ce que l'inspiration... Donc, Dieu n'a pas forcément créé le mal de manière directe. Le mal pourrait être la conséquence de la liberté que possède l'homme.

[libremax]

Dieu a sciemment mis un pommier pour tenter l'homme afin qu'il montre sa grandeur en ne désobéissant pas.Mais pourquoi ?

Chèr Caillou,
si je puis me permettre: ce n'est pas ce que raconte le récit d' Adam et Eve.
Dieu n'y met pas un "pommier" pour tenter l'Homme. Celui qui tente, c'est le serpent, ce n'est pas Dieu.


Ce que le récit ne raconte pas, c'est ce qui aurait dû se passer si l'Homme n'avait pas désobéi.
Il n'y a, à mon avis, aucune raison de penser que, selon cette histoire, le fameux arbre de la Connaissance était voué à ne jamais être goûté par l'Homme.
L'interdit autour de cet arbre n'est jamais présenté comme une épreuve (sauf par le serpent), mais plutôt comme un contrat.

C'est Dieu qui aurait dû donner à l'Homme les fruits de l'arbre.

[libremax]

j'ai juste du mal avec le Dieu présenté par les religions, qui me semble si peu plausible, trop proche de nous : il parle, éprouve des émotions, juge, etc... S'il est comme ça, ce ne peut être un dieu, mais simplement une créature comme nous, même s'il a des pouvoirs supérieurs aux nôtres.

Oui, encore faut-il se méfier des "sentiments" ou autres attitudes humaines qu'on prête à Dieu, et qui ne sont pas destinées à faire de Dieu une projection de ce que nous sommes, mais qui sont plutôt des analogies qui nous introduisent intuitivement à des idées plus épurées et plus complexes.

[Invité]

Essayer de convaincre les autres de notre vision personnelle ? Quelle prétention, quel orgueil... L'exposer est déjà pas mal !

pourquoi ? c'est bien d'essayer de convaincre, ce n'est pas de l'orgueil je trouve, c'est très sain, en tout cas pour moi, parce que cet effort me fait creuser mes convictions voire même les modifie.

Vouloir convaincre signifie déjà qu'on est sûr d'être dans le bon chemin, de détenir LA vérité, et que cette "vérité" est meilleure pour l'autre que celle qu'il a. C'est de l'orgueil par religion interposée, cela suppose un sentiment de supériorité. Je suis résolument contre toute forme de prosélytisme.

De plus, cela ne sert en général à rien: quoiqu'on dise, chacun reste sur ses positions, donc c'est du temps perdu. Chacun écoutera ce qu'il a envie ou besoin d'entendre, nul n'est besoin de vouloir le convaincre: il trouvera la réponse n'importe où, même dans une feuille qui tombe ou un mot d'enfant.

Echanger des points de vue est une autre chose: chacun peut y pêcher ce qui lui est utile, sans subir cette violence qui est d'imposer son point de vue aux autres (=convaincre).

[bernard1933]

Libre max, comme tu le dis, on prête à Dieu nos sentiments et nos attitudes. Je t'approuve entièrement .Les religions ne s'en privent pas . Dieu nous a construit à son image . Quelle image ? Par définition il n'en a pas . Et il nous aime d'un amour infini, si infini qu'il a estourbi son propre Fils...Le Dieu des religions est un Dieu typiquement construit par l'homme.
Je ne nie pas son existence, je doute ; j'ai tendance à penser à une Entité suprême; ma conception de Dieu est radicalement différente du Dieu des monothéistes. Et mon Dieu est d'un calme et d'une sagesse..., je ne te le fais pas dire : Amitiés !

[libremax]

Le terme "image" est typique. C'est un sens figuré. "A son image" ne veut pas dire que Dieu a une "image".

ça veut dire que nous, nous avons en nous ce qu'il faut pour chercher Dieu.

[SEPTOUR]

IMAGE= RÉPLIQUE exacte, ce que nous sommes.
RESSEMBLANCE= Nous sommes faits de matiere, d'esprit et d'une ame. Nous sommes triples...comme LUI.

[SEPTOUR]

Convaincre?
C'est possible, mais trés rare. Chacun a sa vérité ancrée en lui Et jamais au grand jamais il ne l'abandonnera.
Tous nous faisons notre lit avec notre vérité et dormons avec elle enlacés.
Il faudra des circonstances extraordinaires pour en changer, comme un choc violent dans notre vie et alors si ca arrive, nous emmerderons tout le monde avec cette nouvelle flamme... a la maniére du fumeur repentant qui ne veux plus de fumée dans son entourage...

[Invité]

Dieu a sciemment mis un pommier pour tenter l'homme afin qu'il montre sa grandeur en ne désobéissant pas.Mais pourquoi ?

Chèr Caillou,
si je puis me permettre: ce n'est pas ce que raconte le récit d' Adam et Eve.
Dieu n'y met pas un "pommier" pour tenter l'Homme. Celui qui tente, c'est le serpent, ce n'est pas Dieu.


Ce que le récit ne raconte pas, c'est ce qui aurait dû se passer si l'Homme n'avait pas désobéi.
Il n'y a, à mon avis, aucune raison de penser que, selon cette histoire, le fameux arbre de la Connaissance était voué à ne jamais être goûté par l'Homme.
L'interdit autour de cet arbre n'est jamais présenté comme une épreuve (sauf par le serpent), mais plutôt comme un contrat.

C'est Dieu qui aurait dû donner à l'Homme les fruits de l'arbre.

je te crois volontiers sur l'exégèse de la bible, ce n'est pas ma tasse de thé. mais au delà de cela , il y a d'abord un fait à élucider : dieu est il omnipotent et omniscient ou pas ?

s'il l'est, comment ne pas interpréter l'existence du mal et de la tentation comme sa volonté ? et donc qu'est ce un dieu d'amour qui crée sciemment la possibilité de la souffrance et de la damnation ?

s'il ne l'est pas, c'est qu'il y a quelque chose de plus grand, d'antécédent à lui : c'est un arnaqueur en fait.

[libremax]

Pour le chrétien, oui Dieu est omnipotent et omniscient, mais il faut être prudent avec les idées qu'on met derrière ces mots, et notamment aux idées qui peuvent ne pas être chrétiennes.

Dire que Dieu crée la souffrance et la damnation, c'est tronquer l'idée de la Création. Vous complétez cette idée, il me semble, en disant "qui crée la possibilité de la souffrance...". Mais voilà, je dirais quant à moi que l'idée chrétienne de Création doit être vue autrement:

L'idée que Dieu crée signifie de manière très ferme pour les judéo-chrétiens, que Dieu amène à l'existence quelque chose qui est radicalement autre chose que Lui.
Précisément parce qu'Il est Dieu d'amour : L'amour est relation avec un "Autre". La Création, et principalement l'Homme, n'est pas par essence constituée comme étant uniquement bonne ou parfaite. L'Uniquement bon et parfait, c'est Dieu.
La Création est plutôt "constituée de manière à se constituer par elle-même". Et c'est surtout le cas pour l'Homme. L'Homme doit être libre, c'est sa première aspiration.

Dieu ne se confondant ni avec l'Homme ni avec la Création, la place est laissée à la liberté de Le rejeter, ainsi qu'à l'imperfection et au hasard, qui peuvent amener au mal et à la souffrance.

Les chrétiens n'ont pas le maître-mot sur le sens de la souffrance. Mais quand on dit que Dieu est omnipotent, il ne faut pas se tromper de "puissance": Pour aimer, il me semble que Dieu est obligé de créer un monde où nous sommes laissés seuls maîtres de notre destin.
Et cette maîtrise ne doit pas venir de Lui, mais de nous, de nos efforts en matière de paix, de contrôle des forces naturelles, de science, de lutte sociale, d'écologie, de justice et de charité.

Les chrétiens croient en un Dieu qui ne veut pas de notre souffrance ni du mal, mais qui ne peut pas les contenir s'Il veut nous aimer. Le faire, ce serait nous mettre en cage, c'est malheureusement évident.
Ce que le Christ est venu annoncer, entre autre, c'est que Dieu souffrait avec nous.

[Bulle]

Caillou a dit :

je te crois volontiers sur l'exégèse de la bible, ce n'est pas ma tasse de thé. mais au delà de cela , il y a d'abord un fait à élucider : dieu est il omnipotent et omniscient ou pas ?
s'il l'est, comment ne pas interpréter l'existence du mal et de la tentation comme sa volonté ? et donc qu'est ce un dieu d'amour qui crée sciemment la possibilité de la souffrance et de la damnation ?
s'il ne l'est pas, c'est qu'il y a quelque chose de plus grand, d'antécédent à lui : c'est un arnaqueur en fait.

En fait, dieu crée l’homme et ensuite lui laisse la place de manière à ce que sa présence n’entrave pas sa liberté. C’est du moins la réponse qui est faite à la question que tu poses hihi… Pratique : ça lui donne son mot d’excuse !
Par contre du côté de l’ancien testament : rien à voir (et l’ancien testament fait aussi partie de la bible des chrétiens, donc faut pas venir me redire « ah mais oui mais non, ça c’est les juifs ce n’est pas nous ! »grr…)
Dieu est un vilain despote, injuste et cruel. Au point que l’on peut se demander si le fiston ne serait pas venu sur terre pour racheter les fautes de son paternel…
L’histoire d’Adam et Eve :

Spoiler:

ne peut être qu’une parabole sauf à être stupide ou créationniste (désolée pour la redondance)
Et sur la symbolique de l’arbre de vie/connaissance et bien deux plans :
- un chrétien : l’homme fait le mauvais choix, celui du trompeur et désobéit et vlan la punition tombe. Et un peu comme dans les jeux vidéos, l’omnipotent/scient/présent a un moment a été débordé par tous les êtres qui se sont multipliés (ils se sont reproduits entre eux, forcément et on sait ce que cela donne hein !) et ne faisaient que des bêtises. Donc il a fait gamover et est reparti à zero avec des nouveaux personnages qu’il avait planqué dans une arche. Et là, il a décidé de se faire une troupe qu’il a appelé les élus et tu connais la suite !
- et la version séculière : l’homme est capable du meilleur comme du pire, avec ou sans dieu(x) d’ailleurs… Avantage : on économise le denier du culte !
Comment tu trouves ma version :yahoo:

[Invité]

je comprend les divers arguments mais j'ai l'intuition que seule une foi sans concession peut permettre d'accepter la cruauté des conséquences de la création.
l'argument le plus solide on dirait, serait le dieu qui joue aux dés finalement, contrairement à ce que pensait Einstein, en créant une créature imprévisible capable d'utiliser une bombe atomique.
mais cela me contrarie fortement dans la vision d'un dieu maitrisant la création et qui a été capable de faire la création. en fait l'homme qui planterait quelques virus sur une planète déserte serait ni plus n,i moins que le dieu chrétaien : il attendrait que les virus deviennent des créatures capables du meilleur comme du pire en disant, oh les gentilles vous irez au paradis.

[libremax]

Je ne trouve pas que la conviction d'un dieu qui "maîtrise la création" soit nécessaire, tout du moins, dans le sens d'un dieu qui soit le moteur de chacune de ses énergies. Cette idée me semble aliénante. elle fait de nous ce qui ressemblerait à des marionnettes dans un décor truqué.