Justice rétributive

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Message par Invité Mer 1 Juil 2009 - 14:01

Dans le nietzschéisme, il y a une distanciation vis à vis de la justice rétributive (accorder une peine à celui qui a fauté, une récompense à celui qui a bien agi). En effet, le monde étant parfaitement déterministe, celui qui a fauté n'avait d'autre choix que de fauter, celui qui a bien agi n'avait d'autre choix que de bien agir. Les rétribuer est donc un illogisme. Et une manière de nous empêcher de rouler vers des motifs d'agir bien plus puissants, quoiqu'ils aient leur utilité.

Extrait de HUMAIN, TROP HUMAIN, dorénavant HTH :

HTH 105. a écrit:La justice rétributive. --- Qui a pleinement saisi la théorie de l'irresponsabilité complète ne peut plus ranger sous la catégorie de justice ce que l'on appelle justice des peines et des récompenses, à supposer que la justice consiste à donner à chacun ce qui lui appartient. Car celui qui est puni ne mérite pas la punition; il est seulement employé comme un moyen de détourner dorénavant de certains actes par la terreur; de même celui que l'on récompense ne mérite pas la récompense : le fait est qu'il ne pouvait pas agir autrement qu'il n'a agi. Ainsi, la récompense n'a d'autre sens que celui d'un encouragement pour lui et pour d'autres, afin de fournir un motif d'actions futures; l'éloge s'accorde à celui qui court dans la carrière, non à celui qui est au but. Ni peine ni récompense ne sont choses qui reviennent à chacun comme lui appartenant; elles lui sont données par des raisons d'utilité, sans qu'il ait à y prétendre avec justice. Il faut aussi bien dire : << Le sage ne récompense pas parce qu'on a bien agi >>, que l'on a dit : << Le sage ne punit pas parce qu'on a mal agi, mais pour empêcher qu'on agisse mal. >> Si peine et récompense disparaissaient, disparaîtraient aussi les motifs les plus puissants qui détournent de certains actes, conduisent à certains autres; l'utilité des hommes en exige le maintien; et étant donné que peine et récompense, que blâme et éloge agissent de la manière la plus sensible sur la vanité, cette même utilité exige aussi le maintien de la vanité.

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Message par bernard1933 Mer 1 Juil 2009 - 16:52

Pour moi, la récompense et la punition n'ont pour but que de nous conditionner, par le désir d'obtenir une gratification ou la crainte d'un châtiment . C'est bien la méthode utilisée par toutes les religions , et dans le dressage animal . Personnellement, je préfère la première méthode !
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Message par Talek Mer 1 Juil 2009 - 17:38

C'est la méthode utilisé par tous, nous appelons tout bonnement cela l'éducation.
Le système de récompense est profondément écrit en nous, comme le firmware d'un composant de notre carte-mère. Il est toujours possible de programmer une application rusée et suffisamment cohérente pour "flasher" cette mémoire mais ce n'est pas le sujet. Généralement c'est à partir de ce moment là que les suées commencent et qu'on appel SOS-informatique lol

Justice retributive, jardinier de machine binaire.
Par toi, les gestes que nous posons sont chargés du sentiment de notre propre importance et de son ombre fidèle: la peur.

Bien à vous

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Message par Mélusine Jeu 2 Juil 2009 - 10:53

Escape a écrit:
Extrait de HUMAIN, TROP HUMAIN, dorénavant HTH :

HTH 105. a écrit:La justice rétributive. --- Qui a pleinement saisi la théorie de l'irresponsabilité complète ne peut plus ranger sous la catégorie de justice ce que l'on appelle justice des peines et des récompenses, à supposer que la justice consiste à donner à chacun ce qui lui appartient. Car celui qui est puni ne mérite pas la punition; il est seulement employé comme un moyen de détourner dorénavant de certains actes par la terreur...

Si peine et récompense disparaissaient, disparaîtraient aussi les motifs les plus puissants qui détournent de certains actes, conduisent à certains autres; l'utilité des hommes en exige le maintien; et étant donné que peine et récompense, que blâme et éloge agissent de la manière la plus sensible sur la vanité, cette même utilité exige aussi le maintien de la vanité.

Ces propos, comme d'autres de Nietzsche, sont pour moi des "retourneurs de perspective", des "détricoteurs de nos croyances".

Personnellement j'en suis arrivée à penser que les grands criminels sont nos "rédempteurs négatifs" et qu'ils portent en concentré l'ombre que nous portons tous.
Dans notre vie, même si nous ne sommes pas des criminels, nous sommes parfois bourreaux, parfois victimes.
Et déposer nos aspects négatifs sur ces criminels, en se dédouanant par là même de ce qui nous appartient, est une dangereuse illusion.
Car en ne voulant pas assumer notre part, nous continuons à alimenter le crime...


La punition sur le plan judiciaire a comme but essentiel d'éviter que d'autres ne passent à l'acte, elle est un facteur de paix sociale.
Mais elle détourne du vrai but de notre existence, pour les raisons que j'ai évoquées.
Là où elle n'a plus cours, la vie et la mort deviennent dérisoires.

La punition projetée dans un "au-delà" où Dieu viendrait juger les vivants et les morts - comme un père gendarme surpuissant qui viendrait punir les méchants - est une illusion. C'est la projection d'un désir de vengeance.

En mettant à mal le système "récompense-punition" et en nous amenant à considérer les choses de son point de vue d'observateur génial, Nietszche me semble plus vouloir ouvrir notre conscience que l'enfermer dans un déterminisme paralysant.

Punir à postériori, pour celui qui a commis le crime, ne change pas ce qui est fait.
C'est irrémédiablement le passé.
La punition est tournée vers le futur, vers ce qui n'est pas encore arrivé.

Sur le plan humain, "payer sa dette à la société" c'est faire oeuvre de réparation à la fois pour soi et pour la victime.
C'est ramener ce qui déshumanise vers ce qui humanise.
On revient à la notion de pardon discutée sur d'autres forums.

Je n'oublie quand même pas que Nietzsche était un solitaire peu doué pour la relation aux autres et fuyant le commerce de ceux qu'il ne voyait pas comme ses semblables.

Adopter son point de vue en le justifiant intellectuellement est certainement un plaisir. Mais celui qui le suit comme un "maître" sans en faire sa chair spirituelle, sans le transformer selon sa propre nature, se contente d'être hors de la sienne, d'être hors de lui, de se formater sur d'autres croyances en se croyant libre parce qu'il abandonne de précédentes.

Mais je me doute que sur un site de métaphysique, il existe beaucoup plus qu'ailleurs des natures semblables à celle de Nietzsche, qui observent le monde plutôt qu'y vivre !
:hal:

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Message par Talek Jeu 2 Juil 2009 - 11:28

C'est souvent sur les forums métaphysique que l'on trouve le plus de Tartuffe.
Ah!Ah!

Une belle journée qui commence.

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Message par Mélusine Jeu 2 Juil 2009 - 15:59

Tartuffe?

Non!

Etre de la même nature que Nietzsche ou des philosophes signifie appartenir à ceux qui pensent le monde et souvent s'en isolent pour mieux l'observer.

Et il faut de tout pour faire un monde...

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Message par Invité Jeu 2 Juil 2009 - 16:01

Mais un contemporain de Nietzsche n'a-t-il pas dit que jusqu'à présent les philosophes n'avaient fait qu'interpréter diversement le monde et que maintenant il s'agissait de le transformer ?

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Message par Cochonfucius Jeu 2 Juil 2009 - 16:06

Marx est le correcteur de Nietzsche.
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Message par bernard1933 Jeu 2 Juil 2009 - 16:36

Oui, Mélusine, récompense et châtiment sont utilisés dans un but d'éducation et de saine gouvernance, sans plus . La menace de perdre des points sur son permis de conduire a un but
positif . Mais croire que Dieu va nous "flamber" après notre départ de ce monde est objectivement le considérer comme le dernier des salopards .
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Message par Talek Jeu 2 Juil 2009 - 17:30

Hello Melusine.
Soit je me considère comme une personne face au monde soit, et c'est ainsi qu'est ma sensation, comme un monde face à son miroir. Ce fût aussi tes propos à moins de ne pas t'avoir compris.
Lorsque notre esprit accepte de s'éloigner de lui-même, il entre en lui-même et le Témoin viens au monde.
Je me fiche bien, en vérité, des philosophies. Mais j'épouse volontiers la vision du Témoin.

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Message par Mélusine Jeu 2 Juil 2009 - 19:18

Talek a écrit:Hello Melusine.
Soit je me considère comme une personne face au monde soit, et c'est ainsi qu'est ma sensation, comme un monde face à son miroir. Ce fût aussi tes propos à moins de ne pas t'avoir compris.
Lorsque notre esprit accepte de s'éloigner de lui-même, il entre en lui-même et le Témoin viens au monde.
Je me fiche bien, en vérité, des philosophies. Mais j'épouse volontiers la vision du Témoin.

Oui, et il n'y a pas d'hypocrisie.

Ma vision n'est pas celle du témoin, j'ai besoin d'être en relation , de voir le jeu des relations entre les hommes, d'apaiser. C'est ce qui me "passionne", qui me donne l'élan.

Ce que j'aime chez Nietzsche, c'est qu'il est un témoin surdoué pour observer le monde.
Mais je me différencie parce que je ne suis pas de même "nature" que lui.
Lui n'aurait pas pu être celui qui apaise! Il suffit de le relire! C'est vraiment parfois très drôle!

Les philosophes ne sont pas là pour nous donner des réponses mais pour nous faire poser les bonnes questions.
Mais, comme les grands chercheurs scientifiques, ils ne sont pas ceux qui agissent.
Ils transforment l'esprit ceux qui agissent.

Malheureusement aujourd'hui, même en se posant les bonnes questions, nous sommes tous sur un bateau qui est en train prendre l'eau de toutes parts!

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Message par Talek Jeu 2 Juil 2009 - 19:42

Dans mon vocabulaire, le témoin bien que détaché est au cœur de la relation, il en est l'enfant en quelques sortes puisqu'il prend naissance dans l'attention portée à chaque maille tissée d'instant en instant. Celui là... celui là... celui là... La flamme de cette attention à l'étrange propriété de brûler toutes les questions ainsi pris dans le mouvement de la ronde céleste.

Juste une curiosité, que veut tu dire par "nature" ?

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Message par Mélusine Jeu 2 Juil 2009 - 20:51

La nature, c'est une manière d'être au monde, qui est là dès les premiers instants de vie.
Cette nature-là nous fait voir le monde selon un point de vue qui va nous faire cristalliser certains événements plutôt que d'autres.

Il suffit de voir de tout jeunes enfants pour voir qu'ils ont dès le départ une manière d'être au monde.

L'important a été pour moi de reconnaître que je n'avais pas une vision à 360° mais une vision partielle de l'existence et de remarquer de quelle manière les autres regardent le monde.
Celui qui dit le contraire de ce que je dis ne le dit pas contre moi.
Il le dit parce que c'est sa vision.

Si je suis assise à une table avec d'autres convives et que je vois le mur derrière mon vis à vis, je peux le voir jaune tandis que lui voit le mur derrière moi qui est bleu.

Les gens se querellent souvent en affirmant que la seule vérité possible est celle qu'ils voient.

En ce qui concerne les grands philosophes je constate une constante qui est le goût de la solitude. Ils vont donc la défendre comme un but suprême alors que cela ne correspond qu'à leur nature, leur façon de voir les choses.

Ce ne sont pas des gens d'action. Ni des hommes très doués pour la relation.

Quand tu dis le témoin bien que détaché est au coeur de la relation : le mot détaché est révélateur.
Il y a ceux qui vivent instantanément, dans une réaction immédiate au monde qui les entourent, ceux qui agissent instantanément et aussi ceux qui se détachent et observent, font revivre parfois très intensément ce qu'ils ont observé, mais qui ont besoin de se retirer pour le faire.

C'est pour cela qu'il faut de tout pour faire un monde, et quand une communauté d'hommes accepte une vision plurielle, elle crée une conscience collective très forte qui dépasse la conscience individuelle.
Et les "philosophes" y ont leur rôle s'ils partagent ce qu'ils voient, s'ils ne font pas de la solitude un isolement, s'ils ne gardent pas pour eux seuls leur richesse intérieure.

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Message par Talek Ven 3 Juil 2009 - 1:40

Je pense voir à quoi tu fait référence au sujet de la "nature". Merci d'avoir répondu à ma curiosité.

Tout observateur qui se respecte à compris que devant une même scène chaque spectateur produira son interprétation personnelle. Interprétation nourris, avouons le, à l'auge de notre histoire personnelle, notre éducation et de tout un collier d'apriori et d'élément nous ramenant très souvent au système de la récompense. Il s'ensuit querelles de brocanteur pour défendre des discours répétés bien avant la dîtes scène
En ce qui concerne le témoin, sont détachement le rend à ce point instantané qu'il prend de vitesse toute nos réactions et impulsivités. Il est le siège tout désigné de l'action, exact au rendez-vous. Il marque le regard d'une lumière émerveillé, comme celui présent dans les yeux d'un nouveau-née.

Bien à toi

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Message par Invité Ven 3 Juil 2009 - 10:49

Mélusine a écrit:C'est pour cela qu'il faut de tout pour faire un monde, et quand une communauté d'hommes accepte une vision plurielle, elle crée une conscience collective très forte qui dépasse la conscience individuelle.
Et les "philosophes" y ont leur rôle s'ils partagent ce qu'ils voient, s'ils ne font pas de la solitude un isolement, s'ils ne gardent pas pour eux seuls leur richesse intérieure.

// ---> Voir aussi cette page et les suivantes (icone flèche à droite pour suivre le déroulement du raisonnement), qui parlent de la "vérité collective"... //

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Message par Mélusine Ven 3 Juil 2009 - 11:34

Escape a écrit:
Mélusine a écrit:C'est pour cela qu'il faut de tout pour faire un monde, et quand une communauté d'hommes accepte une vision plurielle, elle crée une conscience collective très forte qui dépasse la conscience individuelle.
Et les "philosophes" y ont leur rôle s'ils partagent ce qu'ils voient, s'ils ne font pas de la solitude un isolement, s'ils ne gardent pas pour eux seuls leur richesse intérieure.

// ---> Voir aussi cette page et les suivantes (icone flèche à droite pour suivre le déroulement du raisonnement), qui parlent de la "vérité collective"... //




dubitatif


J'ai dû louper quelque chose...

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Message par Mélusine Ven 3 Juil 2009 - 12:03

Talek a écrit:
En ce qui concerne le témoin, sont détachement le rend à ce point instantané qu'il prend de vitesse toute nos réactions et impulsivités. Il est le siège tout désigné de l'action, exact au rendez-vous. Il marque le regard d'une lumière émerveillé, comme celui présent dans les yeux d'un nouveau-née.

Le nouveau-né est un être prématuré : les humains mettent au monde un nourrisson, pas un petit comme les autres espèces. De là la dépendance existentielle. En début de vie, nous avons tous connu la peur fondamentale de mourir si quelqu'un ne s'occupait pas de nous.

L'émerveillement vient après, si , et seulement si, ceux qui sont chargés de notre survie satisfont nos besoins fondamentaux.

Nous ne sommes incapables de dépasser entièrement cette dépendance première, tout comme nous sommes incapables de nous représenter totalement notre mort.

La philosophie, l'art, la religion ... et tout ce que l'homme crée est une tentative de transcender cet état. La drogue, l'alcool, le jeu ... et toutes les addictions sont des tentatives d'oublier cet état.

Et pourtant, comme tu le dis, il existe sans doute chez l'homme une capacité de percevoir au-delà des formes et des contraintes... Est-ce cela, le divin?

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Justice rétributive Empty divin j'en sais rien, mais divinement implacable!

Message par Talek Ven 3 Juil 2009 - 14:27

Oui, une possibilité de poser un regard neuf parce qu'ignorant.
Faut-il y voir une représentation de sa propre mort ? lol

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Message par Invité Dim 12 Juil 2009 - 18:12

En effet, le monde étant parfaitement déterministe, celui qui a fauté n'avait d'autre choix que de fauter, celui qui a bien agi n'avait d'autre choix que de bien agir. Les rétribuer est donc un illogisme.

Si le monde est parfaitement déterministe, se poser ce genre de question me semble inutile, non ?

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Message par Invité Dim 12 Juil 2009 - 18:15

Mon avis est que le monde est libre en ce qui me concerne et déterministe en ce qui concerne tout le reste, ce qui fait que se poser ce genre de questions à un sens.

Qu'entends-je au juste par << moi >> en ce cas ? Mon système de monades.

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Message par Invité Dim 12 Juil 2009 - 18:21

C'est une façon de voir les choses, mais si toi tu es libre, tes actions peuvent agir sur tout le reste. Donc tout le reste n'est pas parfaitement déterministe.
Mais en fait, je n'ai compris que la moitié de ta réponse. Qu'appelles-tu ton "système de monades" ?

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Message par Invité Dim 12 Juil 2009 - 18:31

Le monde est parfaitement déterministe mais avec un temps arborescent (au minimum, car il peut aussi faire des boucles).

Ce qui détermine l'illusion de ma liberté, c'est le choix antécédent à tout des bifurcations de mon système de monades, i.e. de tous les éléments fondamentaux qui forment le système << moi >>.

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Message par Invité Dim 12 Juil 2009 - 21:39

Je suis d'accord avec toi sur le temps arborescent. C'est ce que je pense aussi depuis quelques temps.
Avec un ami je discutais beaucoup du déterminisme, et nous avions émis l'hypothèse que le monde est parfaitement déterministe mais qu'il fallait à tout prix croire qu'il ne l'était pas, si tu vois ce que je veux dire. A moins d'avoir l'intelligence d'admettre cette théorie et en même temps de comprendre qu'elle n'a aucune conséquence réelle.
J'ai parlé de ça à plusieurs personnes de mon entourage, mais elles ont toutes confondu avec le fatalisme, et pensé que je parlais de ce qu'elles appellent "destin".

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Message par Invité Lun 13 Juil 2009 - 11:27

D'autant que penser le monde comme parfaitement déterministe risque de nous enfermer dans la vision fataliste et nous faire échouer (du moins, si on croit en un temps linéaire).

Avec le temps arborescent, on peut avoir à la fois un monde entièrement déterministe, et une forme de liberté du sujet. Le << mot >> de mes bifurcations est ce qui exprime ma liberté.

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Message par Invité Lun 13 Juil 2009 - 13:01

En fait j'ai menti, à l'époque où je discutais de ça ce n'étais pas vraiment ma théorie.
Il y a une éventualité qui me tracasse souvent, c'est celle du hasard pur. Si à une échelle extrêmement petite, certaines particules que l'on ne connaît pas encore se déplacent (ou se transforment) selon aucune règle, vraiment au hasard, alors le monde n'est pas déterministe. Ces derniers temps, j'ai un peu abandonné cette idée mais qu'est-ce que tu en penses ?
Cela reste difficile à admettre avec nos connaissances actuelles, mais peut-être que dans un futur proche...

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