Re: Dieu est Amour? pas plus que vous et Moi!

par Marie-Colette Jeu 27 Aoû 2009 - 13:26

je pense que quand on dit Il créa l'homme à sa ressemblance c'est au point de vue spirituel, au point de vue de l'Esprit !

Comme les anges furent créés à la ressemblance de Dieu, or eux n'ont pas de corps.

par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 13:28

Moi je dirais que c'est au point de vue de l'amour.

par Marie-Colette Jeu 27 Aoû 2009 - 13:32

Oui c'est juste du point de vue de l'Amour surtout !

par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 13:37

La plume a écrit:Ce que j'aimerais c'est justement reconnaître et célébrer ce Dieu d'amour, présent dans toutes les religions, et établir un vrai dialogue, mais jusqu'à présent, je vois surtout que chacun n'essaie pas d'aller vers l'autre, ramène Dieu à son propre égo, et ça me chagrine. Il me semble que dès que l'on donne un nom à Dieu, on se sépare des autres qui vous regardent avec méfiance...

Le mur auquel vous faites face est probablement celui que vous rencontrez devant les religions monothéistes...
Le dialogue que vous appelez est louable, mais il est vrai qu'il est extrêmement délicat quand on aborde les monothéismes qui sont des religions dites "révélées".
Le problème est que d'une part, votre vision du dieu d'amour "présent dans toutes les religions" participe d'une recherche de Dieu dont l'Homme est l'initiateur: C'est lui, l'Homme, qui, par ses propres moyens, tente de découvrir les traces de Dieu.
Le problème est que d'autre part, les religions monothéistes disent être les témoins de l'appel de Dieu qui a parlé le premier à l'Homme, à telle ou telle date, et a ouvert Lui-même la voie vers Lui.

Ce sont donc, malheureusement, deux chemins qui s'opposent, parce que le Dieu révélé a déjà dit ce que la spiritualité humaniste cherche.

par bernard1933 Jeu 27 Aoû 2009 - 15:42

Marie-Colette, je suis content que tu aies retrouvé le moral ! Garde-le, même si on secoue le cocotier...
Je n'ai rien contre Dieu, chacun le sait. Mais reconnaissez que dans votre esprit, vous vous le représentez automatiquement comme une personne d' apparence humaine , et les religions ont tout fait pour que ça se passe ainsi. Nous sommes à l' image de Dieu, nous comparaîtrons devant lui, etc...
Or Dieu n' a pas d' image, vous ne le verrez jamais, même quand vous aurez des ailes ! La seule chose que vous pourriez vous dire, c' est que vous n' en êtes qu'un tout petit tout petit morceau ! Et il vous aime de la même façon que j' aime une protéine de mon foie...

par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 15:56

Ce n'est pas parce qu'on croit que Dieu nous aime qu'on l'imagine "automatiquement comme une personne d'apparence humaine".
La seule apparence humaine de Dieu, (pour les chrétiens) c'est Jésus.

Dieu n'a pas d'image, pas de matérialité. Il se trouve que la foi en Dieu a son corollaire dans la croyance en l' âme, qui n'est pas matérielle.

par Marie-Colette Jeu 27 Aoû 2009 - 16:06

bernard1933 a écrit:Marie-Colette, je suis content que tu aies retrouvé le moral ! Garde-le, même si on secoue le cocotier...
Je n'ai rien contre Dieu, chacun le sait. Mais reconnaissez que dans votre esprit, vous vous le représentez automatiquement comme une personne d' apparence humaine , et les religions ont tout fait pour que ça se passe ainsi. Nous sommes à l' image de Dieu, nous comparaîtrons devant lui, etc...
Or Dieu n' a pas d' image, vous ne le verrez jamais, même quand vous aurez des ailes ! La seule chose que vous pourriez vous dire, c' est que vous n' en êtes qu'un tout petit tout petit morceau ! Et il vous aime de la même façon que j' aime une protéine de mon foie...

Bernard Merci ! ne t'inquiète pas je garde le moral... je viens avec plaisir désormais sur ce forum car pour moi être sur un forum c'est pour y être soi-même surtout, s'exprimer et trouver de la joie à échanger avec les autres forumistes dans le respect des convictions de chacun.

Si nous parlons d'image de Dieu c'est que :

La Genèse dit :

" Dieu créa l'homme à son image
à l'image de Dieu il le créa,
homme et femme il les créa.

Chapitre 1 Gen - verset 27

Nous sommes humains, je suis humaine et dans mon esprit je prends l'exemple de Jésus si je pense à Jésus je vois bien sûr une personne humaine mais je sais que cette image vue dans mon esprit n'est qu'un support pour m'unir à Lui !!

Car les vrais adorateurs que Dieu veut ce sont des adorateurs en Esprit et en Vérité.

Cette image que je peux voir en moi, n'a rien à voir avec ce verset de la Genèse. Homme et femme sont créés à la ressemblance spirituelle de Dieu, à la ressemblance de son esprit !

Alors Bernard, secoue le cocotier, je n'étais pas partie pour cela, un mouvement d'humeur, je sais plus d'ailleurs... :whistle:

Mais je t'ajouterai encore mais oui nous sommes chacun une parcelle de Dieu, une partie de Lui justement créé à la ressemblance de son Esprit

Je persiste et je signe lol!

Amicalement.

par Radha2 Jeu 27 Aoû 2009 - 16:35

Dieu n'a pas d'image, pas de matérialité. Il se trouve que la foi en Dieu a son corollaire dans la croyance en l' âme, qui n'est pas matérielle.

Trés juste libremax

Cette double appartenance de l'être au niveau matériel et spirituel est dailleurs trés bien appréhendée par l'advaita-Vedanta ; la non-dualité sous cet aspect explique que l'Absolu, en aucun cas lié à la matière, n'en est pas moins dépourvu d'attributs; il est Saguna : ses attributs sont infinis, mais purement spirituels.

C'est dailleurs en ce sens, peut-être, qu'il faut appréhender les Shastras comme un monothéisme polymorphe et non un polythéisme.

À l'aube du kali Yuga le Rig Veda stipulait déja que 'la Vérité est Une bien que les sages la voient sous de multiples formes'

L'assimilation à son corps et à ses croyances contribue à figer le débat dans cette pluralité illusoire, ce qui devient une confrontation égotique plutôt qu'une constructive complémentarité

Mais je t'ajouterai encore mais oui nous sommes chacun une parcelle de Dieu

tel que l'enseigne également en ces termes précis la Baghavad Gita Wink

par Geveil Jeu 27 Aoû 2009 - 16:39

Oui Colette, chacun est une parcelle divine, mais je ne crois pas à l'âme, car je suis un moniste spiritualiste, pour moi tout est esprit. L'idée que la matière est formée de particules inanimées est une illusion.

par Marie-Colette Jeu 27 Aoû 2009 - 16:42

Gereve a écrit:Oui Colette, chacun est une parcelle divine, mais je ne crois pas à l'âme, car je suis un moniste spiritualiste, pour moi tout est esprit. L'idée que la matière est formée de particules inanimées est une illusion.

Tu veux dire que tu ne crois pas à la survie après la mort ? que notre esprit ne rejoint pas Dieu ?

Est ce cela ?

Ceci est demandé parce que je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ?

Et libre à toi certes de ne pas croire à l'âme, ni l'après vie.

par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 16:43

gereve a écrit:L'idée que la matière est formée de particules inanimées est une illusion.

Tout dépend ce qu'on entend par "particules inanimées".
S'il s'agit de mouvement, c'est clair, elle ne l'est pas.
S'il s'agit d' "anima"...bon; c'est peut-être ce que le mot "illusion" pourrait recouvrir, mais en attendant, l'illusion est bigrement bluffante.

par Marie-Colette Jeu 27 Aoû 2009 - 16:46

Je ne comprends pas ce que Gereve veut dire par "particules inanimées" ???

Un mot d'explication me conviendrait bien !!

par Geveil Jeu 27 Aoû 2009 - 17:04

Je veux dire que les particules ne sont pas comme des billes insensibles, je suis convaincu que ce sont des parcelles de vie, et donc susceptibles de sentir, par exemple lorsque deux particules fusionnent pour donner un noyau d'atome, je pense qu'il y a jouissance, inversement, lorsque , lors d'une collision un atome éclate en ses composants, il y a souffrance.

par libremax Jeu 27 Aoû 2009 - 17:06

Jouissance et souffrance de qui? Ou bien à quel niveau?

par Jipé Jeu 27 Aoû 2009 - 17:11

gerève:

par exemple lorsque deux particules fusionnent pour donner un noyau d'atome, je pense qu'il y a jouissance, inversement, lorsque , lors d'une collision un atome éclate en ses composants, il y a souffrance.

C'est de l'anthropomorphisme des particules et atome ça!... rire

par JO Jeu 27 Aoû 2009 - 18:37

pour le physicien Jean Charon, notamment, il y a , au coeur de chaque electron, un "trou noir" où se loge l'esprit dans la matière ;..

par Invité Jeu 27 Aoû 2009 - 19:08

Bonsoir à tous !

Matière ? Quelle matière ?

Si il y a matière c’est que la perception des phénomènes se trouve à l’extérieur de l’esprit.

Est-ce bien le cas ?

Autrement dit ; Est-ce que ce nous nommons matière et décrivons en tant que telle à une existence propre et continue d’exister en dehors de « l’observateur » ?

La non séparabilité quantique rend caduque la notion de réalité indépendante en tant que telle.

Dans ces conditions, quid de la notion de matière ? Existe-elle seulement? N’est-elle pas tout simplement une vue de l’esprit ? (dans les deux sens du terme).

Bon, je pose la question, hein …….. c’est juste une interrogation, pas une affirmation .

par Radha2 Jeu 27 Aoû 2009 - 19:22

Exact Hitori

On ne rappelera jamais assez Einstein Podolski Rosen

Par ailleurs;

"If experimenters have a certain freedom, then particles have exactly the same kind of freedom," wrote mathematicians John Conway and Simon Kochen, of Princeton University in New Jersey, in a recent paper published in Notices of the American Mathematical Society

http://www.cosmosmagazine.com/news/2641/subatomic-particles-have-free-will?page=0%2C0

Désolé pour le lien en anglais

La question est l'origine du Principe d'attraction et de répulsion des particules au niveau quantique, et évidement la cohésion de ce Principe au niveau cosmique.
N'oublions pas qu'en plus de la confrontation à une situation, l'émotion présuppose une 'interpretation de la réalité', ce que la science ne peut pas admettre encore, concernant la matière.
Le monisme matérialiste, en ce sens, n'est peut-être qu'une étape avant la démonstration scientifique d'un monisme idéaliste, ou plutôt, un aspect.
Spinoza, comme les atomistes, ou les milésiens, ne semblent pas avoir eu le temps d'Unifier ce qu'ils préssentaient de transcendant.

l’apeiron d'Anaximandre ... fin en Soi, ou aspect de la Fin ?
confused

La question peut être posée à toute les philosophies Mayavadis, bouddhisme y-compris

par _La plume Jeu 27 Aoû 2009 - 20:15

Gereve a écrit:Oui Colette, chacun est une parcelle divine, mais je ne crois pas à l'âme, car je suis un moniste spiritualiste, pour moi tout est esprit. L'idée que la matière est formée de particules inanimées est une illusion.

Gerêve si tu es un vrai moniste sans l'ombre d'un doute, ok, alors je dis chapeau. L'âme et Dieu sont des vérités relatives, des modes conjugués de l'Esprit unique, l'une ne va pas sans l'autre. oui mais c'est un stade dont il est difficile de passer outre tant que l'on pense soi-même être un individu. Le monisme c'est la goutte d'eau qui se fond dans l'océan et disparait en tant qu'individu. Pour atteindre cet absolu il faut être capable de renoncer à soi, c'est l'extinction. Les religieux eux, disent que c'est un suicide spirituel. Maitre Eckart et d'autres chrétiens, comme le père Le Saux sont arrivés au bord de cet abyme, l'au-delà de Dieu. C'est fascinant.

par Geveil Jeu 27 Aoû 2009 - 20:21

libremax a écrit:Jouissance et souffrance de qui? Ou bien à quel niveau?

De qui ? Des particules.
A quel niveau ? Impossible de le savoir, déjà que les dentistes disent que d'un patient à l'autre la sensibilité à la douleur varie considérablement !

Bien sûr, tout cela n'est que croyance et intuition, c'est indémontrable.
Mais, mais, ça satisfait au principe de raisonnement du rasoir d'Okham, à savoir que c'est plus simple que d'imaginer qu'une âme habite le corps, d'où viendrait-elle, qui l'aurait fabriquée, aurait-elle les caractéristiques de l'individu qu'elle anime, etc.

jipé a écrit:C'est de l'anthropomorphisme des particules et atome ça!...

Et une fois que tu as collé cette étiquette, qu'est-ce que ça nous apporte ?

pour le physicien Jean Charon, notamment, il y a , au coeur de chaque electron, un "trou noir" où se loge l'esprit dans la matière ;..

Il ne va pas au bout de sa pensée, car il est encore dualiste, matière pensante, mais matière.......

par Hitori Aujourd'hui à 19:08

Bonsoir à tous !

Matière ? Quelle matière ?

Si il y a matière c’est que la perception des phénomènes se trouve à l’extérieur de l’esprit.

Est-ce bien le cas ?

Autrement dit ; Est-ce que ce nous nommons matière et décrivons en tant que telle à une existence propre et continue d’exister en dehors de « l’observateur » ?

La non séparabilité quantique rend caduque la notion de réalité indépendante en tant que telle.

Dans ces conditions, quid de la notion de matière ? Existe-elle seulement? N’est-elle pas tout simplement une vue de l’esprit ? (dans les deux sens du terme).

Bon, je pose la question, hein …….. c’est juste une interrogation, pas une affirmation .
Je sais que je ne sais rien, mais cela.....je le sais.

Voilà une superbe question métaphysique, que j'ai traitée par ailleurs.
Pour résumer, il est impossible de démontrer qu'un extérieur indépendant de ma pensée existe, ce qui conduit au solipsisme, mais le solipsisme est psychologiquement insupportable, alors, je CROIS que les autres existent indépendemment de moi, et c'est mon seul credo. A lui seul, il peut remplacer toutes les religions.
Hitori

par Radha

Le monisme matérialiste, en ce sens, n'est peut-être qu'une étape avant la démonstration scientifique d'un monisme idéaliste, ou plutôt, un aspect.
Spinoza, comme les atomistes, ou les milésiens, ne semblent pas avoir eu le temps d'Unifier ce qu'ils préssentaient de transcendant.

l’apeiron d'Anaximandre ... fin en Soi, ou aspect de la Fin ?

La question peut être posée à toute les philosophies Mayavadis, bouddhisme y-compris

Radha

En effet.

par La plume Aujourd'hui à 20:15
Gerêve si tu es un vrai moniste sans l'ombre d'un doute, ok, alors je dis chapeau. L'âme et Dieu sont des vérités relatives, des modes conjugués de l'Esprit unique, l'une ne va pas sans l'autre. oui mais c'est un stade dont il est difficile de passer outre tant que l'on pense soi-même être un individu. Le monisme c'est la goutte d'eau qui se fond dans l'océan et disparait en tant qu'individu. Pour atteindre cet absolu il faut être capable de renoncer à soi, c'est l'extinction. Les religieux eux, disent que c'est un suicide spirituel. Maitre Eckart et d'autres chrétiens, comme le père Le Saux sont arrivés au bord de cet abyme, l'au-delà de Dieu. C'est fascinant.

Je suis intellectuellement un moniste spiritualiste convaincu, mais dans la vie quotidienne, hélas non, quoique je sois en train de devenir du plus en plus tolérant, ou plutôt compréhensif.
Je dois tout cela en partie à Alan `Watts , un théologien de génie, et à son livre " Être Dieu"
où il explique que l'univers est un théâtre où Dieu joue à cache-cache avec Lui-même et a oublié qu'il joue. Cela rejoint la pensé bouddhiste, je crois, non ?

par SEPTOUR Jeu 27 Aoû 2009 - 22:18

L'AME n'habite pas le corps, c'est le corps qui est plongé dans l'ame. Il n'y a qu'une seule ame,(DIEU), qui imbibe tout mais ''divisée'' en des myriades d'ames et chacune d'elles est DIEU....''localement''.
Pour faire une image: une ville au loin dans la nuit et une ligne a haute tension qui alimente les millier d'ampoules qui font scintiller la cité. Chacune de ces lampes est une ame reliée a la ligne a haute tension, sans elle pas de lumieres, mais elles peuvent s'allumer ou s'éteindre individuellement et independamment les unes des autres.
Nous sommes reliés a DIEU, tjrs et intimement. Jamais separés ni de DIEU ni des autres. On peut dire que nous sommes UN.

par Invité Jeu 27 Aoû 2009 - 22:44

Gereve a écrit :
Voilà une superbe question métaphysique, que j'ai traitée par ailleurs.
Pour résumer, il est impossible de démontrer qu'un extérieur indépendant de ma pensée existe, ce qui conduit au solipsisme, mais le solipsisme est psychologiquement insupportable, alors, je CROIS que les autres existent indépendemment de moi, et c'est mon seul credo. A lui seul, il peut remplacer toutes les religions.

Oui, le solipsisme exclusif peut déboucher sur le pathologique.
Par contre, adopter un solipsisme inclusif, qui accepte les autres en tant qu’entités « seules », créatrices de leur propre monde, comme nous le sommes du notre, peut nous sauver de la « néance aporique ». Bien que cette option ne nous soit pas plus compréhensible, elle a le mérite de nous rassurer quelque part, car si nous sommes seuls, les autres aussi. Ils n’existent pas réellement dans mon monde, mais ils existent. Donc, je ne suis pas vraiment seul. Ouf……

par Geveil Jeu 27 Aoû 2009 - 23:02

Hitori,
Je constate que nous sommes sur le même chemin, à peu près à la même hauteur, nous touchons là à des questions " dangereuses" au sens de "heureux les simples en esprit" ce qui ne veut pas dire " les imbéciles" mais ceux qui prennent leur vie comme elle vient et ne se posent des questions que pour vivre au quotidien.

par mario Ven 28 Aoû 2009 - 8:54

La plume a écrit:... à mon humble avis, les écritures védique vont très loin dans la comparaison de l'amour divin où les relations entre Dieu et l'homme sont comparés successivement à l'amour d'un Ami, d'un Père, d'un Epoux, d'un Amant. Tout cela a été étudié très en détail, c'est pourquoi avant de dire "seule la bible", il faut se renseigner. A moins bien sûr, que tu considères que seules les trois religions issues de la bible font partie de la révélation, dans ce cas, je n'ai rien à rajouter.

Par ailleurs le soufisme est allé également très loin sur cette voie de l'union. Pourtant on ne trouve guère de matière à l'union divine dans le Coran.

Je n'en trouve guère la trace dans la Bible à part dans le cantique des cantiques ? mais sinon où ? Dans quel passage ? Dans les évangiles, Jésus parle de la relation au Père.

Ce qui m'intéresse c'est de trouver des convergences dans les religions, pas des oppositions.

C'est une bonne chose, et j'en suis bien d'accord, mais ce n'est pas le sujet de ce fil, relis-le et tu verras !!!

Je disais que seule la Bible nous apprend que DIEU aime, d'un amour conjugal, Ses créatures humaines ...

Le Dieu du Coran se fait respecter...Le Dieu de la Bible se fait aimer ...

J’opposais en fait les deux Textes monothéistes.

Tu me parlais du Soufisme, oui, et tu remarques que le Soufisme est plus proche du Christianisme que de l’Islam orthodoxe , le parcours de Louis Massignon en est un exemple.

Quant aux textes védiques, c’est un fait, je n’y pensais pas, mais comment ce Dieu cosmique pourrait-il être un Dieu personnel ?

Des exemples de cet amour conjugal du Créateur pour Ses créatures, tu en as demandé,je t'en donne :

Is 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre.
Is 54:6- Oui, comme une femme délaissée et accablée, Yahvé t'a appelée, comme la femme de sa jeunesse qui aurait été répudiée, dit ton Dieu.
Is 54:7- Un court instant je t'avais délaissée, ému d'une immense pitié, je vais t'unir à moi.

Jr 2:2- Va crier ceci aux oreilles de Jérusalem. Ainsi parle Yahvé Je me rappelle l'affection de ta jeunesse, l'amour de tes fiançailles, alors que tu marchais derrière moi au désert, dans une terre qui n'est pas ensemencée.

Ez 16:8- Alors je passai près de toi et je te vis. C'était ton temps, le temps des amours. J'étendis sur toi le pan de mon manteau et je couvris ta nudité; je m'engageai par serment, je fis un pacte avec toi - oracle du Seigneur Yahvé - et tu fus à moi.

Cordialement.

par JO Ven 28 Aoû 2009 - 10:07

dans la mesure où "je" vis dans la perception d'un "intérieur" et d'un "extérieur", je peux concevoir chaque 'individu", comme parcelle de l'éclatement cosmique de la "multiple splendeur" du Zohar . De là à considérer Dieu comme un époux ...Si je vis comme parcelle du Tout, je n'ai pas besoin d'époux divin .Et matière et esprit sont un continuum , comme particule et onde .