Dialogue amical croyants athées

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Message par ombre6 Mer 23 Avr 2008 - 8:46

Les sujets étant très compartimentés, ce qui est bien, je suggère d'ajouter un fil sur lequel athées et croyants défendrons chacun leur vision du pourquoi et comment de notre existence. Pour débuter nous pourrions traiter de thèmes communs mais indispensables pour bien nous situer, par exemple:
1-L'existence de Dieu
2-Crédibilité de la révélation chrétienne
Qu'en pensez-vous
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Message par ombre6 Mer 23 Avr 2008 - 20:15

Bonjour,
Lorsque j’ai commencé à réfléchir sur les pourquoi et comment de notre existence, je me suis efforcé de définir objectivement, dans la mesure du possible : si les allégations des religieux (chrétiens en ce qui me concerne) sont fondées, s'il y a effectivement un Créateur, s'ils expriment sa volonté, si la vie éternelle qu'ils nous promettent est une réalité ou bien un leurre, quel est le sens de notre vie.
Dans ce but, j’ai exploré les deux voies qui s’offrent à nous pour approcher au mieux ce problème :
a-La voie scientifique. Sachant, à priori, que les croyances, les sentiments, les intuitions, les valeurs, etc., ne peuvent être analysés scientifiquement.
b-La voie religieuse. Sachant, à priori, qu’elle s’appuie sur des faits historiques très anciens, donc difficilement vérifiables.
c-J’ai écarté volontairement la voie métaphysique qui ne s’appuie que sur des raisonnements subjectifs.

En fonction des problèmes traités, certains situent automatiquement les arguments religieux sur un plan subjectif, alors qu’ils situent, toujours automatiquement, les hypothèses scientifiques sur un plan strictement objectif. Aussi, ai-je trouvé indispensable d’approfondir la valeur de ces affirmations.

1-VERITE SCIENTIFIQUE ET CERTITUDE
La première question qui se pose est : quelle valeur donner a l'objectivité des théories scientifiques ?

En effet, il est indispensable de préciser que, contrairement a ce que beaucoup de personnes pensent, l'objectivité des hypothèses scientifiques doit être fortement relativisée.

La proposition de Newton: "en science on ne fait pas d’hypothèse métaphysique (non expérimentable) sur la nature des phénomènes et leur réalité: Les vérités scientifiques générales (lois théorie) n’ont qu’une valeur hypothétique réfutable par l’expérience et révisable: elles ne sont que relatives à telle ou telle classe de phénomènes que l’on peut objectivement et universellement produire expérimentalement et contrôler (tester)".

Il est donc erroné de prétendre que les vérités scientifiques puissent être certaines, leur validité est plus ou moins probable selon les tests qu’elles ont subis. Il y a même une double impossibilité logique de prétendre qu’un énoncé général en science, une loi ou un principe d’explication, puisse valoir dans tous les cas possibles: d'une part, il est absurde d’expérimenter une infinité de cas et un principe faux peut logiquement engendrer des conséquences vraies, d'autre part, un seul cas d’expérience peut invalider la valeur de vérité générale d’une théorie (réfutabilité), il n’y a donc de certitude objective en science que de la fausseté d’une théorie générale d’explication, non de sa vérité ! Voir, par exemple, les médicaments, ceux-ci testés scientifiquement, déclaré aptes par les laboratoires, se révèlent souvent d'une efficacité inégale, quelquefois nocifs à l'usage, pour ceux qu'ils sont censés guérir.

Je reviens à notre problème : la science a-t-elle une hypothèse expérimentable, vérifiable, reproductible, donc scientifique, sur la création de l’univers ? D’abord, rappelons-nous que, objectivement, Ex nihilo nihil, rien ne pouvant surgir du néant absolu, du vide, l'être humain (scientifiques compris) est incapable d'expliquer: l'émergence de la matière originelle, (la fameuse orange de feu qui aurait précédé l’origine, la création, de notre univers, des univers peut-être), sous quelle forme elle a pu apparaître, d'où elle peut provenir, etc., car, nous sommes inaptes à concevoir une matière apparaissant du néant. Cette impossibilité est évidente si nous considérons l'ordre observable des choses, car, la matière peut prendre diverses formes, solide, liquide ou gaz, mais on n'observe jamais que des transformations, passage d'une forme à l'autre et recombinaison des éléments entre eux. Il n'y a jamais d'apparition provenant du néant (hors notre univers), ni de disparition (vérifiables) dans le néant (hors notre univers).
En conséquence, la réponse à la question : la science est-elle capable d'analyser, de reproduire: la création de l’univers, de mesurer l'infini, l'éternité ? C’est non. La science est-elle capable de reproduire la création de l’homme, etc. ? C'est toujours non. Est-elle capable d'aller au-delà du point zéro (le moment où la matière est apparue) ? Encore non.
Comme le dit Christian Magnan: "déclarer notre univers infini n'a aucune signification physique". En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure, et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. Il faut donc exclure les solutions fournies par les équations de modèle infini: au motif qu'elles n'ont pas de contact possible avec la réalité matérielle de notre univers. Parce que, sans référence au concret toute théorie est stérile, car elles restent un pur produit de l'imagination. Conclusion: on ne peut pas construire un univers matériel sur l'infini.
Je pense donc qu’il est évident qu’il n’y aura jamais de réponse scientifique à ces problèmes, et que la science sera toujours incapable de les expliquer, de les résoudre, sans faire référence à un créateur "quelle que soit l'appellation que l'on lui donne".
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Message par Gerard Jeu 24 Avr 2008 - 12:03

ombre6 a écrit:
Dans ce but, j’ai exploré les deux voies qui s’offrent à nous pour approcher au mieux ce problème :
a-La voie scientifique. Sachant, à priori, que les croyances, les sentiments, les intuitions, les valeurs, etc., ne peuvent être analysés scientifiquement.
b-La voie religieuse. Sachant, à priori, qu’elle s’appuie sur des faits historiques très anciens, donc difficilement vérifiables.
c-J’ai écarté volontairement la voie métaphysique qui ne s’appuie que sur des raisonnements subjectifs.
Neutral Je ne suis pas tout à fait d'accord !

La démonstration d'Aristote sur "le moteur immobile" est de la métaphysique qui tend à prouver l'existence de Dieu, mais elle est basée uniquement sur des arguments logiques : "toute action a des causes et des conséquences.". Tu trouves ça subjectif ?

Et justement, la science et la religion buttent sur le même problème :
Quelle est la cause du premier élément créateur ?

- Les scientifiques calent sur "l'avant BIGBANG"
- Les religieux calent sur "l'avant Dieu".

Car dire que "Dieu a toujours existé" n'est pas satisfaisant. Qu'a-t-il fait avant ? Pourquoi s'est-il décidé à créer ? Aucune religion n'est capable de répondre à ces questions.

En revanche, seule la métaphysique est capable d'élaborer des hypothèses basées sur la logique qui vont au-delà de ces blocages.

Wink Je vais vous coller ma grande théorie métaphysique sur l'origine de l'univers (dans "Metaphysique").

http://metaphysique.exprimetoi.net/general-f24/ma-theorie-de-dieu-et-de-l-univers-t402.htm

...

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Message par Invité Jeu 24 Avr 2008 - 13:26

rien ne pouvant surgir du néant absolu, du vide,
attention, le néant n'est pas le vide.
Le vide a une énergie, il est composé de particules virtuelles, il engendre des particule réelles (des particules virtuelles qui deviennent réelles, la plupart redevenant aussitôt virtuelles, d'autre restant piégées par la réalité et devenant de fait réelles). Du vide, surgit la réalité. Le néant c'est autre chose (c'est ce qui n'est pas, et n'a donc aucun intérêt physique).

l'être humain (scientifiques compris) est incapable d'expliquer: l'émergence de la matière originelle, (la fameuse orange de feu qui aurait précédé l’origine, la création, de notre univers, des univers peut-être), sous quelle forme elle a pu apparaître, d'où elle peut provenir, etc.
Pour l'instant on ne remonte qu'au big bang, qui n'est pas le point zéro mais 10 puissance -43 secondes après. Ce qu'il y avait avant(appelé l'ère de planck), ce ne sont que des suppositions (un autre univers? rien?). On ne peut pas remonter plus loin tant que l'on a pas élaboré de théorie permettant de coupler toutes les interactions fondamentales de la physique (cf internet pour savoir ce que c'est).

Tu parles d'infini, mais l'univers n'est pas vraiment infini. Il n'en donne qu'une impression. (cf topologie de l'univers, ou je peux t'expliquer si tu veux). Pour ce qui est de sa création, on peut imaginer différentes hypothèses: un univers semblable, à quelque chose près, à notre univers actuel, le tout étant compris dans un cycle de création et de destruction perpétuel. Il n'y aurait alors pas de début ni de fin et pas de création à partir de rien. Ou alors on peut imaginer une création à partir de rien en faisant intervenir dieu si le coeur t'en dit. En physique, rien, c'est sans intérêt, car il n'y a rien à observer, à analyser. Aussi, le domaine de compétence du physicien s'arrête là. On remonte dans le temps, jusqu'au point ultime où on passe de rien à quelque chose. Le reste n'est que du vent.

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Message par ombre6 Jeu 24 Avr 2008 - 16:26

Gérard,
Effectivement, la Métaphysique peut-être basée sur des "arguments" logiques, mais je l'ai écarté au bénéfice de la science qui elle s'appuie, autant que possible, sur des faits, de même les révélations religieuses s'appuient elles aussi sur des faits, contestables peut-être, mais des faits tout de même.

D'autre part, le raisonnement "Dieu a créé l'univers, mais qui a créé Dieu, qui a créé le créateur de Dieu", avec une régression à l'infini ne démontre que la faiblesse de l'intelligence, des connaissances humaines. Enfin, dire qu'une création a un créateur est aussi un argument logique.

Effectivement Tony, le vide n'est pas vide, quand au fait que l'univers n'est pas infini je n'en sais rien et je pense que personne ne peut démontrer quoi que ce soit en cette matière. Déjà à son époque le grand philosophe juif Maimonide confirme l’impuissance de la raison à nous donner des certitudes, il dit tout simplement : "le problème de savoir si le monde est créé ou éternel est indécidable par la raison. L'éternité du monde ou sa création sont donc également indémontrables".

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Message par Gerard Jeu 24 Avr 2008 - 17:10

Ombre6 dit :
Effectivement, la Métaphysique peut-être basée sur des "arguments" logiques, mais je l'ai écarté au bénéfice de la science qui elle s'appuie, autant que possible, sur des faits, de même les révélations religieuses s'appuient elles aussi sur des faits, contestables peut-être, mais des faits tout de même.
Neutral Oui la science s'appuie sur des faits, la religion sur des révélations. C'est pourquoi ils se retrouvent limités tous les deux.

Du coup, autant les scientifiques que les religieux font un peu de métaphysique. C'est même la voie qui peut permettre de concilier les deux points de vue.

La Genèse n'est pas totalement inconciliable avec la science à condition de la relire avec les lunettes de la métaphysique...

Wink

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Message par Invité Jeu 24 Avr 2008 - 17:52

Effectivement Tony, le vide n'est pas vide, quand au fait que l'univers n'est pas infini je n'en sais rien et je pense que personne ne peut démontrer quoi que ce soit en cette matière. Déjà à son époque le grand philosophe juif Maimonide confirme l’impuissance de la raison à nous donner des certitudes, il dit tout simplement : "le problème de savoir si le monde est créé ou éternel est indécidable par la raison. L'éternité du monde ou sa création sont donc également indémontrables".
dieu est indécidable ombre26, je suis d'accord. Intuitivement on peut s'en rendre compte. C'est le tout. Pour comprendre le tout, pour en avoir une vision globale, il faut le dépasser. En mathématiques, un théorème s'y raccorde, le théorème de gödel. C'est propre aux mathématiques, mais on pourrait y voir une relation.

Pourtant dans ton deuxième message, tu supputait l'existence d'un dieu:
Je pense donc qu’il est évident qu’il n’y aura jamais de réponse scientifique à ces problèmes, et que la science sera toujours incapable de les expliquer, de les résoudre, sans faire référence à un créateur "quelle que soit l'appellation que l'on lui donne".
Ce n'est pas parce que c'est inconnaissable qu'il faille pour autant faire intervenir un dieu là dedans. On peut aussi s'abstenir de tout jugement et dire: je ne sais pas et je ne saurais probablement jamais. Et d'ailleurs, en quoi résouts tu la question en disant que c'est dieu la cause? Tu ne fais qu'imposer un axiome, une base: dieu. C'est aussi futile que de dire: parce que c'est comme ça.
Alors personnellement je m'en tiens à l'observable. Et dieu ne s'observe pas.

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Message par ombre6 Lun 28 Avr 2008 - 17:02

C'est vrai Tony, je suppose l'existence d'un créateur, qu'on l'appelle : Dieu, hasard ou autrement. Mais prenons le problème dans l'ordre. Ayant constaté que la science ne pouvait m'être d'aucune utilité pour résoudre le pourquoi et comment de notre existence, que, concomitamment, notre raison devait reconnaître sa propre impuissance, car, il y a une infinité de choses naturelles qui la surpassent, alors que dira-t-on des surnaturelles ? Il me paraît donc raisonnable de conclure que notre raison dépassée, "surpassée", n'a encore pu trouver, ni ne trouvera à l'avenir, rien de ferme sur ce sujet, elle ne nous fournit pas de fondements. Donc, son objectif actuel ne doit plus être de connaître, de fournir des certitudes inébranlables, mais de nous guider dans nos nécessaires engagements, quels qu'ils soient.
En conséquence, je me suis penché sur la religion, la religion monothéiste chrétienne en particulier afin de déterminer si elle pouvait faire mieux.

La religion chrétienne est basée sur une révélation faîte par un être à visage humain, qui affirme avoir reçu un message directement de notre Créateur, Dieu en l'occurrence. Message recueilli dans des livres qui constituent le Nouveau Testament.
Etant donné que les éléments fondateurs de cette religion, rapportés par le Nouveau Testament, sont des événements très anciens (vieux de + de 2000ans) et qu'il n'y a pratiquement pas de documents d’époque pour témoigner, d’une manière historiquement indiscutable leur authenticité, cela permet aux incroyants, et c'est normal, d’émettre de nombreuses critiques. Ils les dénoncent comme n'ayant aucun fondement, comme étant faux, altérés, illusoires, non crédibles, ou au mieux comme très douteux, ils mettent en cause :
-L’authenticité du Nouveau Testament, l’authenticité des paroles qui sont attribuées à Jésus, l’authenticité des faits rapportés, etc.
-L’existence du Christ, sa divinité, la véracité des miracles, etc.

Préalable, lorsque je parle religion chrétienne je ne parle pas de l'Eglise, mais du message fondamental qui constitue la révélation.

Donc le problème consiste à examiner la crédibilité des points les plus controversés de ces faits, l'authenticité des affirmations des notables chrétiens. A cette fin, j'ai lu les études d'une dizaine d'exégètes, ainsi que les nombreuses critiques émises par les incroyants, et j'ai abouti aux conclusions suivantes, qui sont totalement personnelles, bien entendu, je passe les détails car je pense que vous les connaissez tous:

a-L'existence, l'authenticité, des Évangiles.
Quelle que soit notre opinion, il est presque impossible d'expliquer sérieusement la naissance du Christianisme, l'écriture du Nouveau Testament, en partant de l'idée qu'il a été fabriqué, inventé par je ne sais qui, "sans la présence d'un élément générateur tel que le Christ". D'autre part, si la bible avait été inventée elle aurait été beaucoup plus structurée, sans contradiction, sans remise en cause des attitudes de certains apôtres (exemple: on n'aurait pas signalé le triple reniement de Pierre lors du procès de Jésus), etc., les inventeurs y aurait veillé.
b-Je vois difficilement les juifs de l'époque, "accusés de déicide" pendant deux millénaires, ne pas contester l'existence de Jésus, le contenu des textes de l'époque, dénoncer une supercherie, s'ils l'avaient pu, alors qu'il était le fondement de l'affaire. En vérité, la plupart d'entre eux ne mettaient pas en doute la naissance de Jésus mais le caractère surnaturel de celle-ci, ils ne niaient pas les guérisons qui lui sont attribuées, mais niaient leur caractère miraculeux, ils se contentaient de les attribuer à la magie. Bien entendu, ils mettaient en cause ses prétentions divines et niaient qu'il était le Messie.
Enfin, il apparaît évident que les apôtres n'étaient pas des intellectuels capables d'inventer un personnage tel que Jésus auquel ils attribuent une doctrine dont la sagesse éclipse les enseignements des plus illustres philosophes de l’antiquité païenne; d'autre part, les partisans de la thèse mythique sont incapables actuellement de proposer une solution de remplacement cohérente.

c-Le fait que les Apôtres, les martyrs des premiers temps, "qui pouvaient, eux, vérifier le bien-fondé du message divin, aient accepté de mourir au nom de cette croyance semble donner de la crédibilité à la réalité de ces faits (non à leur exactitude)
Car, je vois difficilement la majorité des Apôtres et des disciples donner leur vie, périr d'une manière atroce, pour défendre les idées d'une personne qui n'existe pas, ou dont l'influence était purement le fruit d'une rhétorique terrestre. Je rappelle que pour éviter la mort, la torture, il leur aurait suffi de dire qu'ils croyaient dans les dieux païens de l'époque et brûler de l'encens pour l'empereur. Une broutille pour des incroyants.

d-Les miracles du Christ. Signes envoyés par Dieu, pour témoigner de la provenance divine du message transmis ?Je me suis longuement penché sur ces faits et les critiques. J'en ai tiré les conclusions suivantes:
Les miracles de notre temps (Lourdes, le curé d’Ars, le padre Pio, etc.) paraissent témoigner de l’authenticité des miracles de l’époque.

1-Certains contestent les miracles, invoquant l’hystérie, les actions retard des médicaments, les processus naturels de guérison qui seraient déclenchés par des facteurs psychologiques et mentaux encore inconnus à ce jour, etc.
Toutefois j'ai constaté : que les cas de guérisons surnaturelles: d'arriérés mentaux, d'enfants en bas âge, nourrissons, de personnes aveugles et sourdes, qui ne se rendent absolument pas compte de ce qui se passe, autour d'eux ; de ceux qui sont guéris par l'influence de la prière d'une tierce personne qui est au loin, alors qu'ils ignorent que l'on prie pour eux, etc., sont totalement inconciliables avec une hypothèse qui voudrait que les guérisons et autres phénomènes ayant des liens avec le divin soient déclenchés par un processus mental humain quelconque. En fait, s'il s'agit uniquement d'un type de conditionnement mental, d'un problème psychosomatique, etc., je pense que les médecins incrédules, mais certainement intelligents et compétents devrait en faire autant ou faire mieux, cela serait très profitable aux malades.

2-Un autre élément intéressant sont les "miracles" accomplis de nos jours, par des hommes hors du commun, car ils possédaient outre des qualités humaines exceptionnelles, des pouvoirs surnaturels (par exemple, le padre Pio, le curé d'Ars, le père Tardiff), et paraissent être de modestes exemples vivants, récents" de ce qu'était le christ. Ils semblent apporter simultanément : la confirmation que les miracles du Christ étaient une réalité incontournable ; la preuve que Dieu existe ; l'assurance que nous avons un destin éternel.

e-La vie éternelle ? Les NDE.
Vous savez tous ce que c'est, le problème de fond est que les personnes concernées ne sont pas passés définitivement de l'autre coté. En revanche, cette expérience prend de la consistance, "lorsqu'elle est corroborée par les déclarations de chrétiens ayant des dons particuliers, comme le saint curé d'Ars, la grande visionnaire Thérèse Neumann, etc., qui avaient la capacité étonnante d'observer ce qui se passait après que le stade ultime lui-même était franchi, le privilège de pénétrer l'autre monde du regard, de voir dans l'au-delà l'âme des défunts se rendre a leur jugement après leur décès corporel (donc de confirmer l'immortalité de l'homme).

Vu ces constatations, j'en suis arrivé à la conclusion que sur ce monde "il est interdit d'avoir une manifestation irrécusable de la présence divine, car elle serait insoutenable par l'être humain. Pourquoi ?

a-Première raison: elle signifierait la fin du libre arbitre
En effet, dès qu'ils auraient obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, les êtres humains seraient transformes ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphoses en adorateurs inconditionnels de ce dieu surpuissant, en béni-oui-oui. des zombies quoi. nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
En réalité, cette perception serait écrasante, insupportable, intolérable pour l'être humain. car, de nos jours, nous ne sommes absolument pas encore apte en raison de notre intelligence limitée, de nos faibles connaissances, a assumer sur cette terre l'évidence insoutenable de l'existence de cet être fabuleux, a le regarder en face.

b-Deuxième raison = rupture de la dualité
Cela occasionnerait la rupture d'une loi essentielle de la nature que notre Créateur a instaurée: la dualité, (le yin et le yang des asiatiques), l'existence des différences, pourquoi, nous n'en savons rien. Loi, tourbillon de souffle vital, qui rend la vie acceptable par ses oppositions, ses complémentarités: du blanc et du noir, du jour et de la nuit, de l'avant et de l'après, du positif et du négatif, etc. Il y aurait rupture dans le sens où il n'y aurait plus de choix entre le bien et le mal, le croyant et l'incroyant, etc.

L'ensemble de ces constations fait que, bien que nous n'ayons aucune certitude de type scientifique, sur l'existence de Dieu, la somme des éléments recueillis permet de penser qu'effectivement nous avons reçu un message du Christ qui disait le tenir de notre Créateur.
En allant plus loin encore, les raisons "subjectives" que j'ai exposées, peuvent avoir un fondement "rationnel" (une raison valable, et suffisante), si l'on s'appuie sur le célèbre argument du pari de Pascal (in Pensées, Br, Fr. 233), qui est fondé sur l'espoir. Vous le connaissez certainement aussi n'alourdirais-je par mon envoi avec cela.
D'autre part, j'ajouterai que derrière la machinerie des credo, des cultes, de l'exotisme de certaines coutumes, des cérémonies, de la symbolique des religions, on peut penser qu'il existe le divin, l'Infini, l'Absolu. Car, la vrai religion recherche le divin non pas dans une formulation abstraite, mais dans une expérience vivante. Si la raison doit jouer un rôle décisif, il faut que cela soit l'association d'une raison intuitive à une raison intellectuelle.
Ceci me conduit à rappeler la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège:
Lien Chou dit: "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
Kien-Wou répond: "comment montrer à un aveugle un chef-d'œuvre pictural ? La musique la plus sublime ne peut émouvoir un sourd. L'aveuglement et la surdité ne sont pas seulement matériels, ils existent également dans le domaine de la connaissance intuitive."

Et, comme le disait T c h o u a n g T s e u:
"La vie est limitée mais le savoir est sans limites. Utiliser une vie limitée à poursuivre un savoir illimité est donc insensé. Lorsque le savoir montre le chemin d'une vie harmonieuse (je pense à "la voie tracée par le message du Christ") il faut s'y engager. C'est ce qu'on appelle "passer au travers du savoir".

En conclusion, si l'on admet, avec les réserves que cela comporte, qu'effectivement le Christ a reçu un message de notre Créateur cela pose un autre problème, quel est le contenu réel de ce message ? Car, le désordre qui règne dans l'enseignement chrétien, variable selon les courants qui s'expriment, selon les choix à la carte des individus qui y adhèrent, permet de penser que l'on n'enseigne pas le message originel reçu. Si cela vous intéresse, je vous ferai part de mes réflexions à ce sujet la prochaine fois.
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Message par Invité Lun 28 Avr 2008 - 20:14

Concernant l'existence de jésus, et tout ce que tu soulève comme question, n'y connaissant pas grand chose, je te renvoie à ce texte: http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Toutefois, il n'est pas expliqué pourquoi les juifs n'ont pas cherché à se défendre contre les accusations qui leur étaient faite. Peut être qu'ils s'en moquaient, ou qu'ils n'avaient rien pour contredire.

c-Le fait que les Apôtres, les martyrs des premiers temps, "qui pouvaient, eux, vérifier le bien-fondé du message divin, aient accepté de mourir au nom de cette croyance semble donner de la crédibilité à la réalité de ces faits (non à leur exactitude)
encore faut il qu'ils se soient vraiment sacrifié (preuves?). Qu'en aux illuminé qui meurent pour une croyance, que penser des kamikazes islamistes?

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Message par Invité Lun 28 Avr 2008 - 20:19

e-La vie éternelle ? Les NDE.
Pour l'instant, tout ce qui a été décrit est réalisable avec les drogues hallucinogènes. Pour avoir déjà pris du lsd, je peux te dire que la dépersonnalisation, la sensation de flotter, les sons imaginaires, la blancheur, et l'impression d'éclater en morceaux, tu l'as aussi avec un bon trip.
Mais bon, un autre topic est peut être plus judicieux, idem pour les miracles, parce que sinon on va plus s'y retrouver. :vic:
Je vais ouvrir un sujet sur les nde dans la partie science et religion.

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Message par dan 26 Lun 28 Avr 2008 - 23:04

a-L'existence, l'authenticité, des Évangiles.
Quelle que soit notre opinion, il est presque impossible d'expliquer sérieusement la naissance du Christianisme, l'écriture du Nouveau Testament, en partant de l'idée qu'il a été fabriqué, inventé par je ne sais qui, "sans la présence d'un élément générateur tel que le Christ". D'autre part, si la bible avait été inventée elle aurait été beaucoup plus structurée, sans contradiction, sans remise en cause des attitudes de certains apôtres (exemple: on n'aurait pas signalé le triple reniement de Pierre lors du procès de Jésus), etc., les inventeurs y aurait veillé.
Primo les évangiles ont été écrits tres tardivemetn et rassemblé seulement en 325 , où le concile de l'époque a choisi les bons des mauvais.D'autre part les exégétes libereaux considérent qu'il y avait à l'origne des évangiles une source Q, et que c'est l'évangile de Marc qui aurait servi à écrire les autre synoptiques.


b-
Je vois difficilement les juifs de l'époque, "accusés de déicide" pendant deux millénaires, ne pas contester l'existence de Jésus, le contenu des textes de l'époque, dénoncer une supercherie, s'ils l'avaient


Ok mais alors comment explique tu qu'il attendent toujours le messie annoncé, et que l'histoire de JC écrite par els juifs 5 à 6 siècles apres soit totalement différente.Tacite parle de détestable susperstition, et Celse critique sérieusement le christianisme naissant.

Enfin, il apparaît évident que les apôtres n'étaient pas des intellectuels capables d'inventer un personnage tel que Jésus auquel ils attribuent une doctrine dont la sagesse éclipse les enseignements des plus illustres philosophes de l’antiquité païenne; d'autre part, les partisans de la thèse mythique sont incapables actuellement de proposer une solution de remplacement cohérente.
Il semberait que tu ne connaisses pas le mouvement moderniste, qui a fort bien donner une solution de remplacement cohérente. Une grande éspérance Mesiatique, qui a fait que tardivement cette histoire a été écrite, afin de faire se réaliser cette prophetie.

c-Le fait que les Apôtres, les martyrs des premiers temps, "qui pouvaient, eux, vérifier le bien-fondé du message divin, aient accepté de mourir au nom de cette croyance semble donner de la crédibilité à la réalité de ces faits (non à leur exactitude)
L'histoire des martyrs n'est rapportée que dans l hisotire eclésiastique d'Eusèbe de césarée et , les textes d'Irenée, dont les historiens ont sérieusement mis en doute la véracité!!!

2-Un autre élément intéressant sont les "miracles" accomplis de nos jours, par des hommes hors du commun, car ils possédaient outre des qualités humaines exceptionnelles, des pouvoirs surnaturels (par exemple, le padre Pio, le curé d'Ars, le père Tardiff), et paraissent être de modestes exemples vivants, récents" de ce qu'était le christ. Ils semblent apporter simultanément : la confirmation que les miracles du Christ étaient une réalité incontournable ; la preuve que Dieu existe ; l'assurance que nous avons un destin éternel.
Aucun miracle à ce jour n'a été confirmé par des scientifiques libéraux, tous ont été identifiés par des religieux!!! Pour information Lourde seule bernadette à vu les faits, eprsonne ne peut confirmer la vision si ce n'est l'attitude de bernadette, uen illuminée!! Qui a cru voi....

e-La vie éternelle ? Les NDE.
Largement expliqué par les neurologues. l'hypophyse au moment de la mort génére des endorphines, ou des endomorphines, qui donent ces impressions de l'au delà. tant souhaité par les croyants!! il n'y a rien d'extraordinaire.

Vu ces constatations, j'en suis arrivé à la conclusion que sur ce monde "il est interdit d'avoir une manifestation irrécusable de la présence divine, car elle serait insoutenable par l'être humain. Pourquoi ?

Que dis tu là!!!

a-Première raison: elle signifierait la fin du libre arbitre
En effet, dès qu'ils auraient obtenu cette preuve indiscutable, incontestable, les êtres humains seraient transformes ipso facto en esclaves mentaux, nous serions tous, instantanément, métamorphoses en adorateurs inconditionnels de ce dieu surpuissant, en béni-oui-oui. des zombies quoi. nous perdrions automatiquement, totalement et définitivement le libre arbitre que dieu a choisi de nous accorder. Plus d'athées, d'agnostiques, de croyants tièdes, plus de gens méritants, tous alignés au "garde-à-vous". Cela serait la fin de l'humanité telle que nous la vivons, la concevons, actuellement.
En réalité, cette perception serait écrasante, insupportable, intolérable pour l'être humain. car, de nos jours, nous ne sommes absolument pas encore apte en raison de notre intelligence limitée, de nos faibles connaissances, a assumer sur cette terre l'évidence insoutenable de l'existence de cet être fabuleux, a le regarder en face.

Ce que tu appelle le libre arbitre, ce n'est ni plus ni moins que la faculté de réfléchir autrement , que ce que les religions nous apprennent, cela dépend essentiellement de la conception biologique de notre cerveau, il n'y a rien de divin. Il est incontestable que les religions n'aiment pas cela , c'est pour cela que si nous sortons de cette logique, elles nous promettent l'enfer. Faire peur pour faire croire c'est bien connu.

L'ensemble de ces constations fait que, bien que nous n'ayons aucune certitude de type scientifique, sur l'existence de Dieu, la somme des éléments recueillis permet de penser qu'effectivement nous avons reçu un message du Christ qui disait le tenir de notre Créateur.

C'est étrange, et le mal dont l'homme ne peut etre la cause, les différentes religions , les espérances eschatologiques différentes d'une religion à l'autre, le fait que le monothéisme n'a été inventé que tres tardivement dans l'histoire de l'humanité, ne te fait pas penser qu'il soit possible que l'homme ai tout simplement crée les Dieux et Dieu ensuite. Etrange nous n'avons pas le meme approche.r


Car, la vrai religion recherche le divin non pas dans une formulation abstraite, mais dans une expérience vivante. Si la raison doit jouer un rôle décisif, il faut que cela soit l'association d'une raison intuitive à une raison intellectuelle.
Et si la raison intellectuelle était le besoin de croire par rapport a une angoisse eschatologique tout simplement. nous en avons une preuve, toutes les religions du monde et sectes assurent une espérance eschatologiques.

Ceci me conduit à rappeler la conversation entre les Chinois Lien Chou et Kien-Wou, j'abrège:
Lien Chou dit: "tout cela est inouï, je ne puis le croire."
Ou comme le disait Voltaire, la foi consiste à croire ce que la raison ne comprendpas!!!

En conclusion, si l'on admet, avec les réserves que cela comporte, qu'effectivement le Christ a reçu un message de notre Créateur cela pose un autre problème, quel est le contenu réel de ce message ? Car, le désordre qui règne dans l'enseignement chrétien, variable selon les courants qui s'expriment, selon les choix à la carte des individus qui y adhèrent, permet de penser que l'on n'enseigne pas le message originel reçu. Si cela vous intéresse, je vous ferai part de mes réflexions à ce sujet la prochaine fois.
Ombre6
[/quote]
Mais alors que fais tu des autres religions monothéistes, polythéistes, animistes, panthéiste, elles se trompent donc? Comment Dieu qui aime tant les hommes peut il laisser des milliards de personnes dans l'ignorance, rien que du fait qu'elles soient nées là où le monothisme n'est pas implanté !!! Totalement impossible tu ne crois pas!! .Preuve que ton raisonnemetn est un peu boiteux. Je te conseile de le revoir tranquillement . amitiés

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Message par dan 26 Lun 28 Avr 2008 - 23:16

tony a écrit:encore faut il qu'ils se soient vraiment sacrifié (preuves?). Qu'en aux illuminé qui meurent pour une croyance, que penser des kamikazes islamistes?
C'est vraiment marrant cette démarche "si je meurt pour une cause c'est que cette cause et juste" C'est en partant de ce raisonnement que le musulmans se font sauter la timbale en criant "Dieu est Grand!!!" . Tout cela pour te montrer la justesse d'un raisonnement de martyr , des illuminés.

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Message par dan 26 Lun 28 Avr 2008 - 23:23

[
quote="ombre6"]Bonjour,
Lorsque j’ai commencé à réfléchir sur les pourquoi et comment de notre existence, je me suis efforcé de définir objectivement, dans la mesure du possible :

Sincérement je ne vois pas comment on peut etre objectif sur la question de Dieu si l'on est croyant.Reflechir dans le cadre de la foi limite à mon humble avis l'investigation Le plus objectif à mon avis c'est le croyant qui est devenu athée qui puet parler de son expérience , ou de son parcours spirituel.
J'ai peur que la foi écrase un peu la raison dans ce cas précis. Ta démosntration et mon contre argument risque de te le montrer.

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Message par WerdoX Mer 30 Avr 2008 - 19:53

Foi = égo = subjectif !
Si on reste ''dans ce cadre''(religion/foi) .. il est impossible d'etre objectif .. (pas totalement en tout cas)

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Message par ombre6 Dim 4 Mai 2008 - 11:11

tony a écrit:Qu'en aux illuminé qui meurent pour une croyance, que penser des kamikazes islamistes?

Je pense que les sacrifices de leur vie par les martyrs n'ont rien à voir avec ceux des kamikazes. Pourquoi:
1-D'une part, nous avons des personnes qui donnent leur vie pour défendre des biens matériels, un territoire, une nation, (Irak, Palestine), etc., qui accomplissent des actes de guerre (utilisation de bombes, etc.) pour exterminer l'ennemi, justifiant le mal fait par l'approbation divine, qui sera matérialisée par une récompense dans l'au delà.
2-D'autre part, nous avons des êtres humains qui ne défendaient rien de matériel, ne tuaient pas, ne voulaient pas faire le moindre mal aux autres, n'espéraient pas que leurs proches en retirent le moindre avantage territorial, il n'étaient pas conditionnés par les Évangiles qui n'existaient pas encore. Ils n'exprimaient qu'une doctrine qui reflétait ce qu'ils avaient vu, ce dont ils étaient convaincus, et je répète: souvent, pour éviter la mort, la torture, il leur aurait suffi de dire qu'ils croyaient dans les dieux païens de l'époque et brûler de l'encens pour l'empereur. Une broutille pour des incroyants. Croyez-vous vraiment qu'ils auraient refusé de le faire, sacrifiant ainsi leur vie, s'ils n'avaient pas cru dans l'origine divine du Christ, du message ? Ils ne demandent rien d'autre que de pouvoir croire en Dieu qui leur a fait parvenir un message qui leur impose d'oeuvrer pour le bien de leur prochain.
Je ne vois pas de similitude à part leur attachement à Dieu.
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Message par ombre6 Dim 4 Mai 2008 - 13:04

dan 26 a écrit:
[/b]Primo les évangiles ont été écrits tres tardivement et rassemblé seulement en 325 , où le concile de l'époque a choisi les bons des mauvais.D'autre part les exégétes libereaux considérent qu'il y avait à l'origne des évangiles une source Q, et que c'est l'évangile de Marc qui aurait servi à écrire les autre synoptiques.

Je vais te répondre schématiquement car il y aurait beaucoup à dire. D'abord, il faut préciser que les Évangiles étaient des documents de travail.
En effet, tout porte à croire que les évangiles sont des mémentos, des textes de travail, qu'ils sont un recueil d'éléments, de faits, conçus pour nourrir les interventions des prêcheurs. C'est principalement pour cette raison que les premiers textes, ceux qui formèrent par la suite l'infrastructure des évangiles, furent "vraisemblablement" écrits très tôt, ne serait-ce qu'en fonction des exigences exprimées, des besoins ressentis, par les disciples qui évangélisaient. Chacun d'entre eux souhaitant certainement disposer, le plus rapidement possible, d'une version commune et incontestable des événements qui étaient à la source de leur croyance, pour au moins quatre raisons:
1-Pour stopper la détérioration inévitable des souvenirs dans les esprits de ceux qui assuraient la transmission orale et contrer ceux d'entre eux qui éventuellement brodaient, bien que l'on nous affirme, et cela est certainement vrai, que les personnes chargées de ces transmissions étaient très entraînées pour retenir et transmettre sans erreur leurs connaissances.
2-Pour éviter les dérapages qui survenaient inévitablement entre les disciples appartenant à la même communauté régionale, lorsqu'ils prêchaient sans avoir comme source un document commun.
3-Parce que les témoins oculaires commençaient à disparaître.
4-Pour bien cerner ce qu'il était licite de transmettre de Jésus.

Certains exégètes, supposent (au vu des textes Lc 9-27, Marc 13-22/28, Matth 24-14, 24-34) que les premières générations chrétiennes pensaient que Jésus allait revenir bientôt pour le jugement dernier, ce qui ne les incitait pas à écrire pour des générations futures qui ne verraient peut-être jamais le jour. Ils en tirent la conclusion que les évangiles furent écrits tard, lorsque cette croyance fut reconnue infondée. En réalité, ceci n'enlève rien au fait que des fidèles aient jugé important de noter très tôt les faits qu'ils considéraient comme les plus marquants, les plus dignes d'être recueillis ; que les prêcheurs eurent rapidement "besoin" d’un regroupement de notes communes.

Enfin, rappelons: que Matthieu, Marc et Luc rapportent la prophétie de Jésus, qui prédit que le temple et la ville seraient détruits pendant cette génération - cf. Marc 13.1-4, 14, 30 ; Luc 21.5-9, 20-24, 32. Or, bien que l'histoire confirme cette prédiction, puisqu’en 70 après J.C., Jérusalem avec son temple furent détruits, comme Jésus l'avait prophétisé, comment expliquer que pas un seul livre du Nouveau Testament ne fasse référence à l'accomplissement de ces événements ! Cela a incité certains érudits à conclure que tous les livres du Nouveau Testament ont été écrits avant l'an 70 (voir par exemple John A.T. Robinson, REDATING THE NEW TESTAMENT). Je dirai moi, que les "éléments ayant servi à la rédaction des Évangiles" furent certainement écrits et recueillis, avant l'an 70. C'est la compilation des différents recueils qui formèrent le Nouveau Testament qui fut réalisée tardivement.

Le fait que les évangiles étaient des documents de travail, explique Pourquoi les Évangiles sont peu compréhensibles, et, le fait qu'ils étaient destinés aux prêcheurs, des gens "qui savaient", explique bien:
-Pourquoi les premiers rédacteurs ne ressentirent pas la nécessité de donner une structure à leurs récits, de les développer, de les commenter, de les hiérarchiser, d'établir la solidité de leurs témoignages.
-Pourquoi le texte apparaît peu intelligible pour les lecteurs "non-initiés " du Nouveau Testament, particulièrement si l'on admet que le contexte de l'époque n'est pas vraiment à la portée des lecteurs actuels.


[/quote]Aucun miracle à ce jour n'a été confirmé par des scientifiques libéraux, tous ont été identifiés par des religieux!!! Pour information Lourde seule bernadette à vu les faits, eprsonne ne peut confirmer la vision si ce n'est l'attitude de bernadette, uen illuminée!! Qui a cru voi....

Les miracles de Lourdes, par exemple, ne sont examinés par un groupe de médecins et d'individus totalement neutres.


[/quote][/b]
C'est étrange, et le mal dont l'homme ne peut etre la cause, les différentes religions , les espérances eschatologiques différentes d'une religion à l'autre, le fait que le monothéisme n'a été inventé que tres tardivement dans l'histoire de l'humanité, ne te fait pas penser qu'il soit possible que l'homme ai tout simplement crée les Dieux et Dieu ensuite. Etrange nous n'avons pas le meme approche.
[/quote]Et si la raison intellectuelle était le besoin de croire par rapport a une angoisse eschatologique tout simplement. nous en avons une preuve, toutes les religions du monde et sectes assurent une espérance eschatologiques.
[/quote] Mais alors que fais tu des autres religions monothéistes, polythéistes, animistes, panthéiste, elles se trompent donc? Comment Dieu qui aime tant les hommes peut il laisser des milliards de personnes dans l'ignorance, rien que du fait qu'elles soient nées là où le monothisme n'est pas implanté !!! Totalement impossible tu ne crois pas!! .Preuve que ton raisonnemetn est un peu boiteux. Je te conseile de le revoir tranquillement . amitiés[/quote]

Ma réponse:
Les différences, les contradictions, les oppositions, entre les religions monothéistes, le fait que tous les représentants des religions affirment détenir la vérité n'apportant pas de preuves, mais leur intime conviction ; elles se contredisent et sont d'avis différents sur les mêmes sujets ; chacune ayant son Dieu distinct ; etc., signifient-il que ces religions soient de la fumisterie ? Je ne pense pas, car si l'on fait un examen sérieux "des" livres saints, avec le regard d'un observateur "qui doute, mais qui a conservé une attitude impartiale", l'on découvre deux types de textes, schématiquement :

1-La vérité exprimée par le message originel envoyé par Dieu. Or, celle-ci apparaît la même pour toutes les religions: "oeuvre pour le bien de ton prochain, pour celui de l'humanité".
2-L'entourage des vérités divines, J'entends par là les textes des livres saints qui entourent les messages divins avec comme tâche principale: les expliciter, les interpréter, positionner les événements dans le temps et l'espace, etc.

Or, c'est parmi cet entourage, ces textes, ces récits d'événements, que furent effectuées par les hommes, au cours des siècles, des ajustements, des adaptations, des soustractions, des adjonctions, etc. Modifications quelques fois justifiées par des contraintes -lors des traductions par exemple- réalisées d'autres fois avec des intentions plus troubles- que nous retrouvons les erreurs dont nous parlions précédemment, ainsi que "les différences entre les religions d'inspiration divines", non dans le message originel lui-même. Or, cela est d'autant plus grave que les textes (modifiables, perfectibles), qui ne représentent que la forme explicative, ont souvent pris le pas sur le fond: le message divin originel.

Pour bien comprendre les origines de ces différences, et pourquoi chaque religion a finalement revêtu une forme spécifique, il faut se rappeler que toutes les religions monothéistes issues d'une "révélation divine" ont eu, et cela se comprend, un impact très fort et très rapide sur les populations auxquelles elles étaient enseignées. Aussi, les Puissants de ce monde toujours à l'affût des meilleurs moyens de dominer leurs sujets ont-ils, pour la plupart, rapidement pris conscience du bénéfice qu'ils pouvaient tirer d'une interprétation de ces croyances divines qui leur fut favorable. De ce fait, ils sont tous intervenus d'une manière ou d'une autre pour que les textes et leurs interprétations puissent convenir à leurs desseins, (par exemple la prise en main de la religion chrétienne par Constantin).

Ceci semble avoir eu comme résultat que, sur le même noyau de base divin, se sont greffés des textes "d'origine humaine" qui répondaient à deux objectifs complémentaires:
1-Etre favorables aux maîtres des nations.
2-S'adapter à la culture, aux coutumes de la région pour ne pas heurter de front les autochtones. Ce qui a contribué à ajouter de nombreuses différences issues de traditions, de coutumes, régionales, de rites spécifiques.
C'est pour ces raisons évidentes, bien que le message originel soit le même pour tous, que nous retrouvons des différences, quelquefois des oppositions, très importantes, entre les religions monothéistes ; que de nombreuses lois, règles de conduite, proclamées par chacune d'elles, sont contradictoires, au point quelquefois de désigner l'autre comme un ennemi.
Amicalement Ombre6

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Message par ombre6 Dim 4 Mai 2008 - 13:08

dan 26 a écrit:Sincérement je ne vois pas comment on peut etre objectif sur la question de Dieu si l'on est croyant.Reflechir dans le cadre de la foi limite à mon humble avis l'investigation Le plus objectif à mon avis c'est le croyant qui est devenu athée qui puet parler de son expérience , ou de son parcours spirituel.
J'ai peur que la foi écrase un peu la raison dans ce cas précis. Ta démosntration et mon contre argument risque de te le montrer.

Dan 26,
D'accord avec toi il est difficile d'être objectif sur la question de Dieu si l'on est croyant, idem si l'on est incroyant.
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Message par SEPTOUR Dim 4 Mai 2008 - 13:34

CROIRE EN DIEU ne fait pas de vous un etre borné sans objectivité.
quant a la foi avec un petit f n'est pas la FOI.C'EST TOUT AUTRE CHOSE. on appelle foi le fait d'avoir une croyance religieuse.

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Message par dan 26 Dim 4 Mai 2008 - 22:03

[quote="ombre6 ]
[quote]Je vais te répondre schématiquement car il y aurait beaucoup à dire. D'abord, il faut préciser que les Évangiles étaient des documents de travail.[/quote][color=darkblue][b]Veux tu m'excuser mais ils 'agit de documents de propagande,( pas de travail ), pour essayer de raconter une histoire, dont on n'a aucune preuve contemporaine quelle se soit passée. Puisque seuls ces documents trés tardivement rassemblés parle de cette histoire[/b][/color].

[quote]En effet, tout porte à croire que les évangiles sont des mémentos, des textes de travail, qu'ils sont un recueil d'éléments, de faits, conçus pour nourrir les interventions des prêcheurs. C'est principalement pour cette raison que les premiers textes, ceux qui formèrent par la suite l'infrastructure des évangiles, furent "vraisemblablement" écrits très tôt, ne serait-ce qu'en fonction des exigences exprimées, des besoins ressentis, par les disciples qui évangélisaient. Chacun d'entre eux souhaitant certainement disposer, le plus rapidement possible, d'une version commune et incontestable des événements qui étaient à la source de leur croyance, pour au moins quatre raisons: [/quote]
Quand on dit "vraisemblablement " en histoire il faut apporter une preuve, peux tu me dire quel père de l'église utilise ces évangiles, dans sa prédication et à qu"'elle époque . Réponse précise si possible.


1-Pour stopper la détérioration inévitable des souvenirs dans les esprits de ceux qui assuraient la transmission orale et contrer ceux d'entre eux qui éventuellement brodaient, bien que l'on nous affirme, et cela est certainement vrai, que les personnes chargées de ces transmissions étaient très entraînées pour retenir et transmettre sans erreur leurs connaissances.
Les apochryphes prouveraient au contraire , que des quantités d'histoires différentes se propageaient à l'époque!!! Les tres nombreuses heresies chrétiennes des 2 premiers siècles aussi!!
2-Pour éviter les dérapages qui survenaient inévitablement entre les disciples appartenant à la même communauté régionale, lorsqu'ils prêchaient sans avoir comme source un document commun.
3-Parce que les témoins oculaires commençaient à disparaître.
4-Pour bien cerner ce qu'il était licite de transmettre de Jésus.
D'accord avec toi mais justement la pluralité des histoires, et des sectes chretiennes , qui n'étaient pas d'accord sur la nature , et l'histoire meme de ce personnage prouverait justement que le mythe n'était pas encore tres établi , jusqu'au milieu du 2 émé siècle..


Certains exégètes, supposent (au vu des textes Lc 9-27, Marc 13-22/28, Matth 24-14, 24-34) que les premières générations chrétiennes pensaient que Jésus allait revenir bientôt pour le jugement dernier, ce qui ne les incitait pas à écrire pour des générations futures qui ne verraient peut-être jamais le jour. Ils en tirent la conclusion que les évangiles furent écrits tard, lorsque cette croyance fut reconnue infondée. En réalité, ceci n'enlève rien au fait que des fidèles aient jugé important de noter très tôt les faits qu'ils considéraient comme les plus marquants, les plus dignes d'être recueillis ; que les prêcheurs eurent rapidement "besoin" d’un regroupement de notes communes.
Pour cela c'est simple donne moi le non d'un père apostolique qui utilise un seul passage d'un evangiles pour sa prèche . Clement , Ignace, et Polycarpe, donne moi le texte et le passage, je les ai tous . La preuve doit etre facille à trouver tu ne crois pas!!!

Enfin, rappelons: que Matthieu, Marc et Luc rapportent la prophétie de Jésus, qui prédit que le temple et la ville seraient détruits pendant cette génération - cf. Marc 13.1-4, 14, 30 ; Luc 21.5-9, 20-24, 32. Or, bien que l'histoire confirme cette prédiction, puisqu’en 70 après J.C., Jérusalem avec son temple furent détruits, comme Jésus l'avait prophétisé, comment expliquer que pas un seul livre du Nouveau Testament ne fasse référence à l'accomplissement de ces événements ! Cela a incité certains érudits à conclure que tous les livres du Nouveau Testament ont été écrits avant l'an 70 (voir par exemple John A.T. Robinson, REDATING THE NEW TESTAMENT). Je dirai moi, que les "éléments ayant servi à la rédaction des Évangiles" furent certainement écrits et recueillis, avant l'an 70. C'est la compilation des différents recueils qui formèrent le Nouveau Testament qui fut réalisée tardivement.
Il n'est fait aucune mention de l'utisation des évangiles (ou des passages!!! ), par les fameux pères de l'église avant 140 . D'autre part il ne t'est jamais venu a l'idée que la meilleure façon de faire se réaliser une prophétie est d'écrire l'histoire apres les faits, c'est d'ailleurs ce qui c'est passé!!! Quand tu parles de différents recueils , tu fait je pense allusion au logia et à la fameuse source "Q" , dont il faut le reconnaitre personne à ce jour n'a pu trouver une seule preuve. Cela reste dans le domaine des hypothèses ( inventées par les théologiens qui veulent impérativement essayer de prouver une composition des textes le plus proche des événements!!! Comme on les comprend!!!). Pour information à ce jour le plus vieux passage d' un évangile découvert, est le fameux Rylands 457 d'un passage tres réduit de Jean 18 31-34 et 37-38!!! Rien de rien avant cette date!!!! Tu te rends compte!!!

Le fait que les évangiles étaient des documents de travail, explique Pourquoi les Évangiles sont peu compréhensibles, et, le fait qu'ils étaient destinés aux prêcheurs, des gens "qui savaient", explique bien:
-Merci de me donner le nom d'un père qui savait comme tu le dis si bien!!! Et dans quel texte précis!!!

Pourquoi les premiers rédacteurs ne ressentirent pas la nécessité de donner une structure à leurs récits, de les développer, de les commenter, de les hiérarchiser, d'établir la solidité de leurs témoignages.
-Pourquoi le texte apparaît peu intelligible pour les lecteurs "non-initiés " du Nouveau Testament, particulièrement si l'on admet que le contexte de l'époque n'est pas vraiment à la portée des lecteurs actuels.
Veux tu m'excuser encore une fois mais c'est en totale contradiction avec ce que tu dis plus haut à savoir : bien que l'on nous affirme, et cela est certainement vrai, que les personnes chargées de ces transmissions étaient très entraînées pour retenir et transmettre sans erreur leurs connaissances
Autre commentaire ces textes ne sont pas "peu intélligible", mais totalement impossible et contradictoire a la vue par exemple d'élement historiques que nous avons à ce jour. il est totalement impossible au regard des évangiles de faire correspondre de JC de l'histoire et de la foi. i[/quote]




Les miracles de Lourdes, par exemple, ne sont examinés par un groupe de médecins et d'individus totalement neutres.
Reprend la composition des comités et tu constateras le contraire.Dans le meilleur des cas la majorité est au croyants, pas aux libéraux!!! Tu confirmes donc qu'il n'y a que Bernadette qui a vu , et que les témoins divers ont cru tout simplement que Bernadette avait vu , mais n'ont rien vu eu meme. Merci.


Ma réponse:
Les différences, les contradictions, les oppositions, entre les religions monothéistes,
J'ai parlé de toutes les religions Monothéistes, polythéistes, panthéistes, animistes, pas seulement du monothéisme , tu transgresses ma question. Tu ne parles que du monothéisme et des religions dites du livres , ton argumentation ne tient pas pour les autres.
Je repette donc : de toutes les religions autres que les monothéistes .....
Amicalement Dan 26.

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