Croyants et athées face à la mort

[mikael]

Note de la modération : division du sujet EMI

j'aurais dit dire en effet : il faut inverser l'effet et la cause. Mais pourquoi en revenir toujours aux présumés espoirs ou aux peurs de la mort imaginées comme seuls moteurs d'opinion et d'orientation ? Il y en a d'autres, aussi puissants, voire plus : le désir de comprendre, de trouver le sens des choses, de voir derrière les apparences, de trouver la raison de l'ordonnancement de l'univers, de quoi est fait l'homme en examinant sans a priori ce que l'expérience apporte comme problèmes à sa réflexion : ce n'est pas rien. Réduire les spiritualistes à 2 ou 3  sentiments de base, c'est présenter en miroir les matérialistes qui les critiquent comme gens fort limités.

[Jipé]

Mais pourquoi en revenir toujours aux présumés espoirs ou aux peurs de la mort imaginées comme seuls moteurs d'opinion et d'orientation ?

La grande différence entre croyants et athées, c'est que les athées n'ont pas à avoir peur du jugement dernier, ils savent ou le pensent fortement, qu'après la mort il n'y a plus rien! Tandis que les croyants ont toujours une épée de Damoclès au-dessus de leur tête avec ce jugement de Dieu. On comprend alors cette peur viscérale du...après.

[mikael]

Mais les croyants ne sont pas tous des ultra-cathos coincés dans une dogmatique du XIXè siècle !! Comment peut-on caricaturer et simplifier la réalité à ce point ? c'est proprement incompréhensible de la part de gens intelligents.

[Bean]

La caricature est aussi du coté du croyant qui prend ses croyances pour réalité sans se soucier des explications rationnelles et des avancées de la connaissance. Lorsqu'il tente une explication scientifique de ses croyances, il les justifie par des hypothèses (souvent obsolètes) qui n'ont plus de raisons d'être ou qui ne sont pas applicables aux cas relatés.

[Bean]

Mais les croyants ne sont pas tous des ultra-cathos coincés dans une dogmatique du XIXè siècle !! Comment peut-on caricaturer et simplifier la réalité à ce point ? c'est proprement incompréhensible de la part de gens intelligents.

Personne ne dit cela mais si on doit admettre cette pluralité des croyances et une unité divine, il faudrait se tourner vers des concepts semblables à l’hindouisme et admettre que s'il n'y a qu'un seul dieu, il en existe une multitude d'avatars, chaque croyant ayant sa propre idée personnelle de ce qu'est dieu.

[Jipé]

Mais les croyants ne sont pas tous des ultra-cathos coincés dans une dogmatique du XIXè siècle !! Comment peut-on caricaturer et simplifier la réalité à ce point ? c'est proprement incompréhensible de la part de gens intelligents.

Merci pour les gens intelligents au passage...  Il n'y a pas que les ultras cathos qui ont peur de l'après mort et donc du jugement dernier, du moment où tu crois en Dieu tu es dans cette peur, peut-être pas aussi consciemment que les ultras, mais inconsciemment tu auras toujours un doute de l'après. Au moins les athées ont classé le problème, c'est dans le présent de leur vie qu'ils doivent avoir peur du jugement, mais du jugement des hommes et des lois. Je rajouterais du jugement d'eux-mêmes en toute conscience, s'ils sont honnêtes.

[Bean]

Personnellement, je ne saisi pas très bien ce qu'est la peur de la mort ou de l'après-vie pour un croyant. Tous les enterrements auxquels j'ai pu assister sont sinistres et ne reflètent nullement les croyances d'espoir et d'espérance associées malgré les vaines paroles des curés.

Actuellement je travaille sur un requiem qui est une messe des morts, le requiem de Fauré. Dans ses mélodies, il y a de la gaieté et de la joie et c'est ce qu'a voulu le compositeur alors que les interprétations de ce requiem sont (hélas) souvent sombres. Les autres requiem (Mozart, Michael Haydn, Duruflé, etc ...) sont tous écrits pour être tristes voire sinistres, celui de Fauré est donc une exception.

Pourquoi donc les croyants ne semblent pas être dans cette espoir qui devrait se traduire en joie ? Le paradis, tout de même, ce n'est pas rien !
Le repos, la paix, la voix des anges ...

N'est-ce pas magnifique ?

Les enterrements d'athées sont comparativement plus joyeux, et pourtant, il n'y a pas d'espoir à la clef.
Le croyant croit-il vraiment à ce qu'il dit croire ?

[Jipé]

Il me semble que dans cette peur de la mort, il y a plusieurs choses, celle du jugement me semble primer, mais aussi la peur de ne plus être. Je me souviens des mots de Gerêve ici même lorsqu'il disait trouver inconcevable de ne plus rien être, de savoir qu'il n'y aura un jour plus aucune trace de son passage terrestre ! Cela m'avait à la fois étonné et choqué. Faut-il avoir une haute image de soi pour ne pas accepter sa finitude...

[mikael]

il y a bien des sortes de croyants, Bean. Mais tes remarques sur les enterrements catholiques sont très justes ; il y a d'ailleurs plusieurs ambiguïtés dans la catholicisme ; voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique :

997 Qu’est-ce que " ressusciter " ? Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié. Dieu dans sa Toute-Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps en les unissant à nos âmes, par la vertu de la Résurrection de Jésus.

001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :
Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).

Dans le credo de Nicée-Constantinople, on dit à la fin : "j'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir". (expecto resurrectionem mortuorum et vitam venturi saeculi)

Voilà beaucoup d'attente et pour longtemps ; Paul dit que le Christ nous ressuscitera si nous croyons en Lui.. Bref c'est tout sauf clair : que veut dire "aller à la rencontre de Dieu tout en demeurant en attente..." ?? Ce mélange de judaïsme et de religions à Mystères ne tient pas debout (selon moi). Si des manifestations diverses et variées et communications entre vivants et défunts sont possibles, c'est que l'individu continue à vivre immédiatement après avoir perdu son corps (je n'oblige personne à partager mon opinion), ce qui rejoint Pythagore et Platon.

Reste la douleur de la séparation pour ceux qui restent.
Merci pour Fauré !!

[ronron]

Les enterrements d'athées sont comparativement plus joyeux, et pourtant, il n'y a pas d'espoir à la clef.
Le croyant croit-il vraiment à ce qu'il dit croire ?

La croyance ne change en rien le fait de peine causée par la séparation... Faut pas être grand psy pour le comprendre...

Dire que les «enterrements sont comparativement blabla...» suppose que l'on aurait en mains un détecteur de joie-peine et qu'on aurait fait son étude sur un nombre significatif de circonstances. Autant dire, encore une fois, que l'on prend ses vessies pour des lanternes. En passant, Gabriel Fauré était athée?

Et puis, la peine, la joie, la sensibilité, etc., tous des aspects liés à la configuration du cerveau, à son activité, sans grande signification en fait... Tout le monde dans le même panier à brailler ou non ses illusions...

[Magnus]

Si des manifestations diverses et variées et communications entre vivants et défunts sont possibles, c'est que l'individu continue à vivre immédiatement après avoir perdu son corps (je n'oblige personne à partager mon opinion), ce qui rejoint Pythagore et Platon.

Dans l'Ancien Testament, le spiritisme est condamné, sans doute au vu des effets néfastes qu'il peut produire.
Et dans le Nouveau Testament, Jésus dit clairement qu'il n'y a aucun pont possible entre les défunts et les vivants.
Pourtant, paradoxalement, le catholicisme approuve les communications avec ces défunts que sont les Saints.
Ou alors faut-il distinguer entre prière et communication...?

[dedale]

C'est justement, les apparitions de Lourdes en sont... Et ce n'est pas le côté invraisemblable de la chose qui peut être retenue comme critère de vérité.

C'est pas une question d'invraisemblance. Il y a des choses réelles qui peuvent nous apparaître invraisemblables.
Les apparitions mystiques-religieuses ou autres ne sont pas invraisemblables : elles peuplent l'histoire, les légendes, les grands mythes.

Et si l'on en juge par les figurations laissées par nos ancêtres les plus primitifs, ces visions ont certainement joué un rôle important dans la psychologie, la culture, des anciens peuples.
La vérité de ces visions ou apparitions n'est pas remise en question.
- Primo, il n'y a pas besoin d'un haut niveau de connaissance, de compréhension, pour admettre qu'un être humaine peut avoir des visions de tout ordre.
- Secundo, de tout temps, les hommes ont donné un sens à ces visions, les ont parfois compris comme des révélations, ont cherché à établir un lien avec la réalité sensible, comme on le fait avec de simples rêves.

La question n'est donc pas de savoir si le fait d'avoir des visions est anormal ou extraordinaire: le débat porte sur la source, la nature de ces visions :
- Sont-elles l'expression de quelque principe immatériel qui opère indépendamment de notre système neurophysiologique ou non? puisque le débat est posé ainsi.
Ce n'est plus réellement un débat mais une controverse : Une controverse de même type que les créationnistes vs Darwin.

Convenons que la réponse de Bernadette tient de l'inspiration...

La réponse de Bernadette n'est qu'une petite facette de la réalité : Ses apparitions sont à la source d'un des plus grands centres de pèlerinages et de miracles du monde.
C'est pareil avec les EMI : On a de modestes témoignages puis viennent des "théoriciens" qui en font d'office un miracle.

L'expérience d'un EMIste peut en dire très long sur beaucoup de choses, que cela soit un un plan psychologique, culturel, mais elle n'est pas une preuve de ces choses.
Ces choses sont peut être des vérités dans la vie humaine, mais elle ne sont pas forcément une réalité : un état de fait indépendant de la pensée.

En recoupant les diverses études, nous pouvons considérer sans tambour ni trompette que nous disposons des données immédiates de l'expérience... En appliquant le rasoir d'Ockham, on évitera les envolées lyriques de type recherche de la cause dans les médicaments, anoxie, kétamine, endorphine, coma, etc. pour s'en tenir aux les liens de similitude, de convergences avec d'autres d'expériences...

C'est arbitraire et grotesque : Prendre les faits en compte n'est pas lyrique, c'est l'exigence réaliste de toute recherche. On n'élimine pas le coma d'un EMIste, puisque dans ce cas, c'est la source de l'expérience.
On peut éventuellement l'éliminer si l'EMIste rapporte avoir eu des visions dans d'autres circonstances que son coma. Mais dans ce cas là, si ta recherche porte uniquement sur l'EMI, tu peux éliminer ce témoignage.

Tant que ces recoupements ne sont que des statistiques sur la base de témoignages, on ne peut rien éliminer : Ce ne sont que des indicateurs qui résultent d'une méthode qui, en soi, ne permet aucune conclusion, juste l'opportunité de faire des moyennes, des pourcentages.

L'un n'empêche pas nécessairement l'autre... Et là où il y a un hic, c'est que tu ne peux généraliser à partir d'un cas unique...

Si moi, sans faire de recherche particulière, je tombe sur un tel cas, alors ça ne doit pas être rare.
De plus, je n'ai pas le temps d'étendre et d'approfondir cela : Il m'a fallu un certain temps avant de comprendre la confusion de cette personne que j'ai sous la main.
Ce qui induit un autre problème : Dans les témoignages, on ne tient pas compte que les sujets se reconstruisent après un coma, qu'ils sont fragiles, perméables, t qu'ils auraient besoin qu'on leur propose des "solutions" simples et à leur portée.

je dois quitter, je reprendrais.

[mikael]

Si des manifestations diverses et variées et communications entre vivants et défunts sont possibles, c'est que l'individu continue à vivre immédiatement après avoir perdu son corps (je n'oblige personne à partager mon opinion), ce qui rejoint Pythagore et Platon.

Dans l'Ancien Testament, le spiritisme est condamné, sans doute au vu des effets néfastes qu'il peut produire.
Et dans le Nouveau Testament, Jésus dit clairement qu'il n'y a aucun pont possible entre les défunts et les vivants.
Pourtant, paradoxalement, le catholicisme approuve les communications avec ces défunts que sont les Saints.
Ou alors faut-il distinguer entre prière et communication...?

Je ne pensais pas au spiritisme (suspect voire dangereux) mais à des communications spontanées. Les saints ne le deviennent canoniquement qu'après avoir fait deux miracles APRES leur mort !!

[Magnus]

Il me vient à l'esprit qu'il y a peut-être de parfaits anonymes qui sont des saints.
Bon, sur ce sujet, avec le protestantisme, c'est réglé, je crois ? Pas de "saints" chez eux.

[Jipé]

Si des manifestations diverses et variées et communications entre vivants et défunts sont possibles, c'est que l'individu continue à vivre immédiatement après avoir perdu son corps (je n'oblige personne à partager mon opinion), ce qui rejoint Pythagore et Platon.

Dans l'Ancien Testament, le spiritisme est condamné, sans doute au vu des effets néfastes qu'il peut produire.
Et dans le Nouveau Testament, Jésus dit clairement qu'il n'y a aucun pont possible entre les défunts et les vivants.
Pourtant, paradoxalement, le catholicisme approuve les communications avec ces défunts que sont les Saints.
Ou alors faut-il distinguer entre prière et communication...?

Je ne pensais pas au spiritisme (suspect voire dangereux) mais à des communications spontanées. Les saints ne le deviennent canoniquement qu'après avoir fait deux miracles APRES leur mort !!

Comment faire le lien entre le miraculé et l'intermédiaire de Dieu, s'il est mort ? Peut-on être sûr que le miracle vient bien de lui/elle ?

[ronron]

Mais pourquoi en revenir toujours aux présumés espoirs ou aux peurs de la mort imaginées comme seuls moteurs d'opinion et d'orientation ?

La grande différence entre croyants et athées, c'est que les athées n'ont pas à avoir peur du jugement dernier, ils savent ou le pensent fortement, qu'après la mort il n'y a plus rien! Tandis que les croyants ont toujours une épée de Damoclès au-dessus de leur tête avec ce jugement de Dieu. On comprend alors cette peur viscérale du...après.

Le 'penser fortement' n'équivaut certainement pas à savoir... Même qu'il ne suffit pas à établir une certitude. Et on ne me fera pas croire que l'athéisme immunise nécessairement contre la peur, que ce soit celle de mourir ou de simplement avoir mal.

À noter qu'avec l'EMI+, c'est l'évidence qui supplée à la foi ou à la non foi...  Quant au jugement dernier, rien de la sorte dans l'EMI+. En plus, l'EMI+ chasse la peur de la mort, ce qui n'empêche pas certains de continuer de croire, et donc de croire sans plus la peur de la mort, du jugement dernier, de l'enfer. T'as le témoignage d'un agent du Mossad qui ne croyait pas - on peut le supposer - qui maintenant comprend que la mort est un commencement...

Athées comme croyants, EMIstes+ ou autres, tous peuvent se leurrer. Mais si le leurre aide tout un chacun, quel est le problème? Et puis, qui est dans le vrai?

Je pense que le désir que ça continue peut être attribué à l'amour, à l'espoir de retrouver ceux qu'on aime...

Et puis, est-ce cet espoir qui expliquerait qu'un toujours-vivant se manifeste à la personne qui va mourir? Celle-ci est-elle un fantôme, une création de l'imaginaire? Ou est-ce plutôt la psyché qui serait informée?

On y croit? On n'y croit pas? Moi, je ne sais pas...

La question est ouverte...

[Jipé]

Mais pourquoi en revenir toujours aux présumés espoirs ou aux peurs de la mort imaginées comme seuls moteurs d'opinion et d'orientation ?

La grande différence entre croyants et athées, c'est que les athées n'ont pas à avoir peur du jugement dernier, ils savent ou le pensent fortement, qu'après la mort il n'y a plus rien! Tandis que les croyants ont toujours une épée de Damoclès au-dessus de leur tête avec ce jugement de Dieu. On comprend alors cette peur viscérale du...après.

Le 'penser fortement' n'équivaut certainement pas à savoir... Même qu'il ne suffit pas à établir une certitude. Et on ne me fera pas croire que l'athéisme immunise nécessairement contre la peur, que ce soit celle de mourir ou de simplement avoir mal.

Tu es à côté de ce que je disais...Je parlais de peurs bien précises, peur du jugement dernier et peur de ne plus être ! Je n'ai jamais parlé de la peur d'avoir mal.

[mikael]

Si des manifestations diverses et variées et communications entre vivants et défunts sont possibles, c'est que l'individu continue à vivre immédiatement après avoir perdu son corps (je n'oblige personne à partager mon opinion), ce qui rejoint Pythagore et Platon.

Dans l'Ancien Testament, le spiritisme est condamné, sans doute au vu des effets néfastes qu'il peut produire.
Et dans le Nouveau Testament, Jésus dit clairement qu'il n'y a aucun pont possible entre les défunts et les vivants.
Pourtant, paradoxalement, le catholicisme approuve les communications avec ces défunts que sont les Saints.
Ou alors faut-il distinguer entre prière et communication...?

Je ne pensais pas au spiritisme (suspect voire dangereux) mais à des communications spontanées. Les saints ne le deviennent canoniquement qu'après avoir fait deux miracles APRES leur mort !!

Comment faire le lien entre le miraculé et l'intermédiaire de Dieu, s'il est mort ? Peut-on être sûr que le miracle vient bien de lui/elle ?

ah c'est simple : un malade a imploré son aide et a été guéri ou un enfant sauvé.

[Jipé]

Alors si j'implore le diable et que je guéris, je pourrais dire que c'est le diable qui a fait le miracle et demander sa béatification ?

[Bulle]

Mais pourquoi en revenir toujours aux présumés espoirs ou aux peurs de la mort imaginées comme seuls moteurs d'opinion et d'orientation ?

Je ne pense pas que qui que ce soit prétende que ce soient les "seuls moteurs". Le questionnement sur l'origine et le besoin d'une réponse me semble un excellent moteur également.
En matière de religion par contre la crainte du châtiment est tout de même un thème récurrent : il faut l'admettre.

Réduire les spiritualistes à 2 ou 3  sentiments de base, c'est présenter en miroir les matérialistes qui les critiquent comme gens fort limités.

Ce serait en effet une réduction tout à fait abusive. Toutefois il faudrait que tu précises ce que tu entends par "sprititualistes"...

[Bean]

Paul dit que le Christ nous ressuscitera si nous croyons en Lui.

Au fait, Saül de Tarse aurait-il fait une EMI sur le chemin de Damas pour changer ainsi radicalement de comportement ?
De massacreur de juifs disciples du sauveur, il devient lui-même un apôtre. Étrange conversion soudaine, non ?

[ronron]

Mais pourquoi en revenir toujours aux présumés espoirs ou aux peurs de la mort imaginées comme seuls moteurs d'opinion et d'orientation ?

La grande différence entre croyants et athées, c'est que les athées n'ont pas à avoir peur du jugement dernier, ils savent ou le pensent fortement, qu'après la mort il n'y a plus rien! Tandis que les croyants ont toujours une épée de Damoclès au-dessus de leur tête avec ce jugement de Dieu. On comprend alors cette peur viscérale du...après.

Le 'penser fortement' n'équivaut certainement pas à savoir... Même qu'il ne suffit pas à établir une certitude. Et on ne me fera pas croire que l'athéisme immunise nécessairement contre la peur, que ce soit celle de mourir ou de simplement avoir mal.

Tu es à côté de ce que je disais...Je parlais de peurs bien précises, peur du jugement dernier et peur de ne plus être ! Je n'ai jamais parlé de la peur d'avoir mal.

Je mettais en parallèle ces peurs que tu attribues aux croyants, qui d'ailleurs n'ont pas nécessairement tous peur de mourir, et les peurs que pouvaient avoir les athées à l'approche de la mort, etc.

[Bulle]

Il y a les peurs de ce qui peut se passer dans ce monde ci : là elles concernent tout un chacun et il y a les peurs liées à l'arrière monde qui ne concerne pas ceux qui ne croient pas à quelque arrière monde que ce soit.

[mikael]

Et la libération, le soulagement de ceux qui découvrent qu'il y a effectivement un arrière-monde ? on pourrait en parler aussi.

[Bean]

Oui, comment fait-on cette découverte ?