Re: Croyants et athées face à la mort

[dedale]

La terre est un pays des merveilles, où le hasard procède à tout,

Le hasard et la nécessité.

[JO]

Je n'ai pas lu le livre éponyme, mais le titre met bien en valeur l'abime entre les deux réalités . Et Klein ne semble guère plus assuré, qui se rapproche d'Espagnat in fine . Face à la mort, croyant ou athée, le réel reste voilé .

[Bean]

Face à la mort, croyant ou athée, le réel reste voilé

C'est un point de vue d'idéaliste. Pour un physicien, il n'y a aucun voile, la vie s'arrête, point final.

[JO]

Pas pour tous, loin s'en faut

[Bean]

Physiquement et biologiquement, la mort caractérise la fin de la vie, ce qui est vivant meurt, ce qui est inerte et donc non-vivant ne peut pas mourir.

L'éternité ou du moins la longévité cosmologique est réservée à la matière inerte, les particules, les atomes ... pas aux animaux dont l'humain en est une espèce particulière.
Comme il est écrit dans la bible, ils sont nés de la poussière et retournent à la poussière.

[Bulle]

Je n'ai pas lu le livre éponyme, mais le titre met bien en valeur l'abime entre les deux réalités .

Pas du tout...
 

Et Klein ne semble guère plus assuré, qui se rapproche d'Espagnat in fine . Face à la mort, croyant ou athée, le réel reste voilé .

Ah oui ? Et où Klein dit-il cela ? S'il parle bien du réel il ne parle absolument pas de "face à la mort" et ni d'un "réel voilé" ; et à propos d'Espagnat qui fût son maître non pas en philosophie mais en physique .

Et à l'approche philosophique du réel de d'Espagnat (qui était celle de Plotin et d'Espagnat parle de "réalité indépendante" pas de réel voilé) elle concerne le problème de la non-séparabilité, qui remet en question la causalité telle qu'elle est intuitivement admise. Et Klein d'ajouter, ce qui montre les limites de son adhésion au point de vue philosophique de d'Espagnat , il n'y a pas d'adhésion in fine, mais au contraire comme il aime toujours le faire une remise en question in fine (et l'ouvrage se nomme bien "matière à contredire") :

"réel qui se cache derrière des choses" fait référence comme il l'explique avant à un problème de physique quantique et de la "description en termes de vecteurs d'état" : il est question des implications que doit avoir une découverte scientifique sur la manière de penser ; cette découverte aurait fait tomber Einstein de sa chaise explique avec son humour habituel Klein.

Ce qui signifie quoi d'autre que ce que Klein, à toujours défendu : la réflexion philosophie doit évoluer en fonction du savoir scientifiques et cesser de faire du conformisme pour soutenir la non réponse qu'est le puits sans fond de l'adjonction de surnaturel d'une part ; et que ne pas prendre garde au problème du langage, du vocabulaire implique un mélange des genres dangereux (celui cultivé par certaines annexes de l'ID, entre autre...).

[bbes]

J'en ai surtout un peu marre d'essayer de mettre une note de rationnel et de logique dans des explications qui s'adressent à des murs !
C'est lassant parce que répétitif et ça ne débouche sur rien, alors garde tes idées et je garde les miennes et les vaches seront bien gardées...

Par contre, il n'a pas été question d'essayer de t'agacer, simplement j'ai le sentiment (à tort peut-être), qu'ici on est soit dans l'illumination, soit dans un rationnel plus rigoriste que rigoureux. Dans les 2 cas on s'enferme.
Cela étant dit, si c'est ton souhait j'en prends note naturellement.

[bbes]

Parce que c'est le débat qui veut ça.
Parler de l'univers ou même de la mort ne consiste pas à défendre des convictions mais plutôt à échanger des connaissances. Ce qui n'est guère possible en étant retranché derrière un point de vue.
Ca veut aussi dire qu'à certains moments, les vagues théories qu'on se fait sur la base de pas grand chose, ne valent rien, elles ne conduisent à rien ou seulement à des présupposés invérifiables  existant depuis des millénaires.

Absolument, pas d'échange derrière le retranchement d'un point de vue.
Et justement, sur le sujet de ce topic en question, je trouve intéressant d'essayer de savoir d'où viennent les convictions des uns et des autres, tout simplement parce que j'ai du mal à voir ce que la conviction peut venir faire dans un sujet comme celui-ci, puisqu'il n'existe à ma connaissance pas d'argument abouti sur le sujet.

Soit on prend le train en marche, soit on reste à radoter au bord de la voie ferrée. C'est que personne ne nous attend.

Certes, mais sans avoir d'affirmation sur sa destination.
En clair, prendre note qu'il est démontré que les étoiles ont  engendré la conscience c'est bien, mais en déduire que cela ne réfute pas que (par exemple) la conscience ait pu engendrer la conscience c'est mieux.
D'ailleurs le fait que le temps n'existe pas en dehors de l'outil descriptif d'évolution physique a été démontré et  peut engendrer des postulats suffisamment subjectifs pour s'éviter l'affirmation. Même chose pour le hasard quantique et l'existence ou pas de variables cachées non locales. je ne parle pas du "hasard" par complexité interactive comme le loto   .

La vérité en science n'existe pas (ou existe dans l'état actuel des connaissances devrais-je plutôt écrire) ; et c'est bien la raison pour laquelle tout savoir est remis en question de manière à affiner, comprendre ce qui reste encore incompris etc... Il n'est donc pas opportun de parler de conviction.

Ouf lol

Mais pour autant ce n'est pas parce que l'on ne sait pas tout qu'il faut y mettre du surnaturel  pour boucher les trous d'une part, et d'autre part, je répète, le savoir scientifique actuel n'a aucun, absolument aucun besoin d'un esprit malin pour être cohérent, même si relier la physique quantique à la physique classique est encore à l'état de projet pour ne citer que cela.

Ben on est d'accord finalement, si ce n'est qu'une idée surnaturelle aujourd'hui à 2 possibilités. Soit c'est un fantasme, soit une future science, qui dans ce cas là changera d'appellation.

Là où il existe des degrés de liberté, il y a possibilité de hasard, si la contrainte est très forte, seul le déterminisme s'exprime. En réalité il n'y a aucune opposition, les deux mécanismes possibles, entrent en action conjointement car rien n'est parfaitement déterminable ni totalement hasardeux. Nous vivons à la fois dans une mécanique classique et quantique.

Ce n'est pas très clair, enfin ça l'est peut être, mais je comprends mal l'objet de ton post. Quel est la limite entre la contrainte faible et la contrainte très fort? Un exemple pour rendre plus facile le propos?
:)

[Bulle]

Ben on est d'accord finalement, si ce n'est qu'une idée surnaturelle aujourd'hui à 2 possibilités. Soit c'est un fantasme, soit une future science, qui dans ce cas là changera d'appellation.

Ah mais elles existent déjà les sciences du surnaturel : il y a par exemple la théologie

[Bulle]

On oppose généralement le déterminisme et une vision du monde bâtie sur le hasard.
Mais j'ai tendance à penser que ces deux principes ne s'excluent pas forcément

Ah  mais tu penses tout à fait bien : le déterminisme c'est un rapport entre une cause et un effet. Cela n'enlève rien au fait que c'est le hasard qui peut le permettre. Exemple : quand je prends une tuile sur la tête j'ai une bosse ; et c'est parce que je suis passée rue de la poupée qui tousse, à 18 h hier, à pied car j'ai raté mon bus, qu'un grand coup de vent a etc etc...  

On me dit que certaines expériences de la physique quantique démontrent que la chaîne des causalités peut être rompue ou modifiée, mais je n'arrive pas à être convaincu. Il me semble que si la cause d'un phénomène nous échappe, c'est seulement que les forces en jeu ne nous sont pas encore perceptibles

Ce n'est pas tout à fait cela. Ce qui se passe c'est que la physique quantique change la donne avec la fonction d'onde d'une particule. cf Max Born et son expérience démontrant que la fonction d'onde ne contrôle pas un mouvement exact (donc une relation type cette cause fait cet effet) de particule mais juste la probabilité que...

Si rien n'a de sens ni de finalité, il ne reste que le hasard pour présider le monde, ou alors une chaîne infinie de causes et de conséquences, une mécanique aveugle et quasi infinie, un mouvement perpétuel.
Alors, est-ce qu'un jour il y a eu une événement fondateur ?

Mais le principe de causalité implique la même chose : c'est un puits sans fond car en toute logique on doit toujours chercher la cause de la cause...
Et pour la cause de l’événement fondateur de l'univers pris dans le sens cosmologique du terme (ensemble de la matière distribuée dans l'espace-temps) on a plusieurs théories dont, dans l'état actuel des recherches la théorie du Big Bang semble la mieux aboutie, mais ce n'est de toute manière pas l'"instant initial" ce n'est que ce qui s'est structuré et que nous connaissons (ou pas encore d'ailleurs ).

[JO]

l'expression "réel voilé" est d'Espagnat lui-même et on la cite toujours à son propos . J'ai repris "face à la mort" pour situer ma réponse dans le sujet.Si tout effet a une cause, le hasard n'existe pas .

[Bulle]

Je commentais cette affirmation JO : "Et Klein ne semble guère plus assuré, qui se rapproche d'Espagnat in fine . Face à la mort, croyant ou athée, le réel reste voilé ."
Et la citation faite de d'Espagnat ne parle pas de réel voilé mais dit "Cette "réalité", qui se rapproche, finalement quelque peu de l'Un de Plotin, est ce que j'appelle "la réalité indépendante" ou "le réel".

[bbes]

Ah mais elles existent déjà les sciences du surnaturel : il y a par exemple la théologie

Lol, tu n'essaierais pas de me la faire un tantinet à l'envers?^^

Admettons que l'étude du surnaturel soit une science, cela ne signifie pas qu'il existe des exemples où le surnaturel en est une.

Si tout effet a une cause, le hasard n'existe pas .

Outch! Ce n'est pas comme ça qu'on va inciter Dédale à considérer que la notion de hasard n'est pas définitivement tranchée.

A ce stade, même si c'est contre intuitif, il existe un hasard intrinsèque constaté à partir d'une cause produisant un effet bien précis, la fameuse réduction du paquet d'onde.

[JO]

la physique quantique est contre intuitive dans son ensemble . Un jour viendra où on comprendra pourquoi ce qui fonctionne dans l'infiniment petit , cesse d'être valide à l'échelle humaine . Certains paramètres doivent attendre d'émerger .

[Bean]

En physique comme en sciences en général tout est contre intuitif avant qu'on ne l'admette, l'intuition est le moteur de la croyance.

[Nailsmith]

Si tout effet a une cause, le hasard n'existe pas .

Outch! Ce n'est pas comme ça qu'on va inciter Dédale à considérer que la notion de hasard n'est pas définitivement tranchée.
A ce stade, même si c'est contre intuitif, il existe un hasard intrinsèque constaté à partir d'une cause produisant un effet bien précis, la fameuse réduction du paquet d'onde.

Là on entre dans le principe de causalité. Quand un nombre astronomique de causes et d'effets interagissent, il y a irréversibilité et c'est là que le hasard existe que l'on peut quantifier de façon seulement statistique.
Mais le hasard! Qui ou quoi? Voilà la question ;-)
Les actuaires dans les compagnies d'assurance vie peuvent déterminer le nombres de décès versus l'âge en se servant des lois statistiques. La précision est directement proportionnelle au nombre de causes et d'effets enregistrés.

[Bulle]

Admettons que l'étude du surnaturel soit une science, cela ne signifie pas qu'il existe des exemples où le surnaturel en est une.

Heu... La théologie est par définition une philosophie, donc elle fait partie des sciences humaines :, je cite cnrtl A. − PHILOS., RELIG. ,,Science de Dieu, de ses attributs, de ses rapports avec le monde et avec l'homme`` (Lal. 1968).
Donc sauf à prétendre que Dieu n'a rien de surnaturel...

[Bulle]

Si tout effet a une cause, le hasard n'existe pas .

Ce qui est totalement contre-productif pour les thuriféraires de la cause première...
Reste également  le biais que  souligne Klein "Post hoc, ergo propter hoc (sous prétexte qu'un évènement précède un autre événement, on croit qu'il en est la cause)" (ibid p.100).
Sans oublier que dans le vocabulaire de la physique, le hasard est une variable aléatoire.

[JO]

"j'vous jure, madame, j'ai pas couché!"s'obstine à affirmer la bonne enceinte dans le" père Noel est une ordure!, victime d'une "variable aleatoire"

[Mephisto]

C'était pas dans La vie est un long fleuve tranquille plutôt ?

[Bulle]

Ou encore dans le Nouveau Testament ?

[JO]

Tu as raison, Méphisto! Je confondais ces deux chefs d'œuvre!
Bulle tient absolument à ridiculiser ce que je dis , ça doit me troubler

[Mephisto]

Comme souvent !

[dedale]

la physique quantique est contre intuitive dans son ensemble . Un jour viendra où on comprendra pourquoi ce qui fonctionne dans l'infiniment petit , cesse d'être valide à l'échelle humaine . Certains paramètres doivent attendre d'émerger .

Pourquoi veux-tu que ce qui fonctionne dans l'infiniment petit fonctionne à l'échelle humaine? C'est absurde.
C'est comme si tu disais que ce qui fonctionne à l'échelle humaine doit fonctionner à l'échelle des galaxies ou plus vaste encore.

Il existe des lois fondamentales mais elles s'appliquent en fonction des systèmes et de leurs propriétés. Or un système microcosmique composé de particules élémentaires par exemple ne possède pas les mêmes propriétés, ni la même organisation, qu'un système physique existant à notre échelle.

[dedale]

Outch! Ce n'est pas comme ça qu'on va inciter Dédale à considérer que la notion de hasard n'est pas définitivement tranchée.

A ce stade, même si c'est contre intuitif, il existe un hasard intrinsèque constaté à partir d'une cause produisant un effet bien précis, la fameuse réduction du paquet d'onde.

Il n'existe pas "un hasard intrinsèque" : Le hasard est intrinsèque.
Et une fois défini comme intrinsèque, on peut toujours continuer à tergiverser pour ne pas trancher.