Re: Pulsion de mort et religion

par Tibouc Mer 19 Jan 2011 - 15:12

On nomme manichéen le fait de voir le monde en noir et blanc, de diviser la société en bons et mauvais, c'est bien ce que tu fais en qualifiant Onfray de con absolu.

C'est Onfray qui est manichéen en qualifiant les croyants de névrosés.
Moi je n'ai pas traité les athées de cons, seulement Onfray.
Je ne les mets pas tous dans le même sac (comme Onfray le fait avec les croyants), donc je ne suis pas manichéen.

PS : tu serais gentil Gérève, d'arrêter avec ta bien-pensence ! Tu m'a déjà fait le même coup dans une discussion avec pantanjali, il y a quelque temps. Si on vient sur le forum pour dire "tout le monde il est beau, tout les monde il est gentil" je ne vois pas l'intérêt ! Ton coté donneur de leçon est excessivement énervant !

par Geveil Mer 19 Jan 2011 - 15:44

Si, tu es manichéen et tu veux le rester, puisque quand je te mets le nez dans tes contradictions, ce n'est pas une leçon, mais une tentative de dialogue par la raison, tu me traites de donneur de leçons.
Mais il n'y a pas de problème, si tu veux rester manichéen, reste le, simplement le dialogue sera difficile.

par Tibouc Mer 19 Jan 2011 - 16:02

Non Gérève, quand tu dis "Onfray est un être humain comme toi" (comme tu avais dit "vous êtes des individus tous les deux" dans une discussion où j'étais confronté à patanjali, si tu te souviens) ce n'est pas à la raison que tu fais appel, mais aux "bons sentiments". Tu veux me faire dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et désolé mais tu n'y arriveras pas.

par Geveil Mer 19 Jan 2011 - 16:21

Tibouc a écrit:Non Gérève, quand tu dis "Onfray est un être humain comme toi" (comme tu avais dit "vous êtes des individus tous les deux" dans une discussion où j'étais confronté à patanjali, si tu te souviens) ce n'est pas à la raison que tu fais appel, mais aux "bons sentiments". Tu veux me faire dire "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et désolé mais tu n'y arriveras pas.

Franchement, Tibouc, c'est ce que tu penses?
1- Je ne dis pas que " tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", il est des humains qui ont un comportement condamnable, ou plutôt un comportement qui me dégoûte. Mais sur ce forum, nous sommes dans le domaine des idées, pas des comportements. Ce que je veux dire, c'est que les idées d'Onfray peuvent te heurter, mais qu'elles ne sont pas toutes à jeter. Je ne sais si tu as suivi mes débats avec Illibade, dont les idées sentent le souffre pour moi. Elles s'inspirent de son christianisme, donc peut-être que pour un chrétien, elles sentent la rose.

2- Comme nous sommes dans les domaine des idées, c'est bien à ta raison que je fais appel, et la raison me dit que nous sommes tous des humains, avec des qualités et des défauts. Que certains aient de gros défauts selon tes critères de valeur n'en fait pas moins des humains.
Exemple: je n'aime pas la chasse et n'apprécie pas trop les chasseurs, pour moi, certains sont des brutes.
Mais réciproquement, les chasseurs peuvent me considérer comme un nounours sans couille.
Tout est affaire de point de vue, ce n'est pas une leçon de morale, c'est tout simplement de la logique.
Ou encore, sur la question brûlante du proche-orient, je peux être par exemple " pro-israélien" mais pour autant ne pas rejeter les arguments de ceux qui sont anti.

par Tibouc Mer 19 Jan 2011 - 17:44

Je ne dis pas que " tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", il est des humains qui ont un comportement condamnable, ou plutôt un comportement qui me dégoûte. Mais sur ce forum, nous sommes dans le domaine des idées, pas des comportements.

Et alors ? Les idées sont moins importantes que les comportements ?

Comme nous sommes dans les domaine des idées, c'est bien à ta raison que je fais appel, et la raison me dit que nous sommes tous des humains, avec des qualités et des défauts. Que certains aient de gros défauts selon tes critères de valeur n'en fait pas moins des humains.

Et alors ?
Moi ce qui m'interesse, ce sont justement les idées. Et savoir si Onfray (ou un autre dont je ne partagerais pas les idées) est gentil avec sa femme ou son chien dans la vie, je m'en fous complétement.

Exemple: je n'aime pas la chasse et n'apprécie pas trop les chasseurs, pour moi, certains sont des brutes.
Mais réciproquement, les chasseurs peuvent me considérer comme un nounours sans couille.
Tout est affaire de point de vue, ce n'est pas une leçon de morale, c'est tout simplement de la logique.
Ou encore, sur la question brûlante du proche-orient, je peux être par exemple " pro-israélien" mais pour autant ne pas rejeter les arguments de ceux qui sont anti.

Si tu n'as aucune conviction surement...

par **Bulle** Mer 19 Jan 2011 - 17:52

Tibouc a écrit:
On nomme manichéen le fait de voir le monde en noir et blanc, de diviser la société en bons et mauvais, c'est bien ce que tu fais en qualifiant Onfray de con absolu.
C'est Onfray qui est manichéen en qualifiant les croyants de névrosés.
Moi je n'ai pas traité les athées de cons, seulement Onfray.
Je ne les mets pas tous dans le même sac (comme Onfray le fait avec les croyants), donc je ne suis pas manichéen.

""Nulle part je n'ai méprisé celui qui croyait aux esprits, à l'âme immortelle, au souffle des dieux, à la présence des anges, aux effets de la prière, à l'efficacité du rituel, au bien-fondé des incantations, au contact avec les loas, aux miracles de l'hémoglobine, aux larmes de la Vierge, à la résurrection d'un homme crucifié, aux vertus des cauris, aux forces chamaniques, à la valeur du sacrifice animal, à l'effet transcendant du nitre égyptien, aux moulins à prière. Au chacal ontologique. Nulle part. Mais partout j'ai constaté combien les hommes fabulent pour éviter de regarder le réel en face. La création d'arrière-mondes ne serait pas bien grave si elle ne se payait du prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit. Quand la croyance fâche avec l'immanence, donc soi, l'athéisme réconcilie avec la terre, l'autre nom de la vie"
Traité d'atheologie - Michel Onfray - Livre de Poche - Edition 4 - décembre 2007 Préface - p. 23
Je ne partage pas la totalité des idées de Michel Onfray et tu as même le droit de n'en partager aucune, mais il ne faut pas pour autant raconter n'importe quoi.
Personnellement il se trouve que j'ai lu une grande partie de ses écrits et vraiment Tibouc je te souhaite d'arriver un jour à être aussi "con" que lui, cela te ferait le plus grand bien lol!

par Tibouc Mer 19 Jan 2011 - 17:56

"Nulle part je n'ai méprisé celui qui croyait aux esprits, à l'âme immortelle, au souffle des dieux, à la présence des anges, aux effets de la prière, à l'efficacité du rituel, au bien-fondé des incantations, au contact avec les loas, aux miracles de l'hémoglobine, aux larmes de la Vierge, à la résurrection d'un homme crucifié, aux vertus des cauris, aux forces chamaniques, à la valeur du sacrifice animal, à l'effet transcendant du nitre égyptien, aux moulins à prière. Au chacal ontologique. Nulle part. Mais partout j'ai constaté combien les hommes fabulent pour éviter de regarder le réel en face. La création d'arrière-mondes ne serait pas bien grave si elle ne se payait du prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit. Quand la croyance fâche avec l'immanence, donc soi, l'athéisme réconcilie avec la terre, l'autre nom de la vie"

Onfray se contredit dans le même texte, en quelques phrase !

Non je n'arriverais pas à être aussi con que lui, il est hors-compétition ! pette de rire

par **Bulle** Mer 19 Jan 2011 - 18:23

Tibouc a écrit:Onfray se contredit dans le même texte, en quelques phrase !

Parce que pour toi c'est être méprisant vis à vis des croyants que de faire le constat, qui n'est par ailleurs pas l'apanage d'Onfray, que depuis que le monde est monde l'homme fabule pour éviter de regarder le réel en face ?
Croyant ou pas l'humain est ainsi fait, il a besoin de combler les vides. Toi comme moi. Et c'est bien souvent grâce à l'imagination (donc à la création de fables) que l'on peut passer des caps difficiles.
Prend le cas du deuil, c'est l'exemple le plus flagrant. A un petit enfant qui vient de perdre sa mère ou son père, par exemple ; ou encore un vieil homme qui vient de perdre sa compagne. Tu lui dit quoi pour le consoler sinon qu'il se reverrons un jour ?
Et tu trouves que c'est méprisant de faire ce constat ?
Il faut bien regarder les choses en face tout de même : inventer des histoires pour que la réalité soit moins douloureuse c'est bel et bien le propre de l'homme.

par Tibouc Mer 19 Jan 2011 - 18:43

Oui Bulle. Tu as raison. L'homme fabule pour éviter le réel (c'est le système de défense le plus utilisé). Mais ce que je reproche à Onfray, c'est d'insinuer dans son "Traité d'athéologie" que celà serait seulement l'apanage des croyants. Et ainsi de créer, de façon manichéenne, une hierarchie athées > croyants.

par JO Mer 19 Jan 2011 - 18:45

on peut regarder le réel, constitué par le niveau de compréhension où l'humanité fonctionne, et, en même temps , concevoir un niveau de réalité différent, inaccessible à l'expérience rationnelle mais induit par des scientifiques pas illuminés pour un sou .

par **Bulle** Mer 19 Jan 2011 - 20:52

Tibouc a écrit: Mais ce que je reproche à Onfray, c'est d'insinuer dans son "Traité d'athéologie" que celà serait seulement l'apanage des croyants. Et ainsi de créer, de façon manichéenne, une hierarchie athées > croyants.

Mais partout j'ai constaté combien les hommes fabulent pour éviter de regarder le réel en face. La création d'arrière-mondes ne serait pas bien grave si elle ne se payait du prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit. Quand la croyance fâche avec l'immanence, donc soi, l'athéisme réconcilie avec la terre, l'autre nom de la vie"
Donc nulle part il dit que c'est l'apanage des croyants.
Cela doit faire très longtemps que tu as lu ce livre si tu l'as lu et je crois que tu es passé à côté de l'essentiel autrement dit, le sujet : les religions.

par bernard1933 Mer 19 Jan 2011 - 22:43

J' ai lu Onfray ; je le considère comme un homme sensé . Il suffit de connaître ce qu' il a vécu dans son enfance et son adolescence pour comprendre sa rancune vis-à-vis des religions . Ce qu' il dit est autrement plus sensé que ce que radotent les religions, du péché originel au Dieu Trois en Un ,en passant par la Résurrection et le décollage .
L' Eucharistie, n' en parlons pas , c' est plus ridicule que si je vous affirmais que mon chien vole...
Et j' attends toujours que vous m' expliquiez pourquoi des enfants
meurent...Onfray cogne dur, je lui donne entièrement raison .

par democrite Sam 12 Mar 2011 - 13:39

bernard1933 a écrit:Que pensez-vous de ces phrases de Michel Onfray, un philosophe très estimé sur le forum...
" Le monothéisme discrédite le vie, la seule, la vraie, au profit d' une autre vie, fictive, fantasmatique, qu' il nous faudrait gagner en gâchant la première . Les monothéismes nous proposent ce contrat de dupes :" Moins vous vivez ici et maintenant, plus vous vivrez dans l' éternité . Renoncez donc aux biens de cette vie qui sont de faux biens et tournez-vous vers les vrais biens qui sont renoncements, ascétisme, sacrifice, abnégation... Disons-le autrement : Mourez de votre vivant, ainsi il vous deviendra plus facile de mourir le temps venu ."

J'adore !
Pulsion de mort et j'ajoute négativité !
"ne fait pas a autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse " mais plutôt fait a autrui ce que tu aimerais qu'il te fasse ! envers plus positif !
Les livres d'Onfray sont a lire et a faire lire !
Salutation.

par SkyD Sam 12 Mar 2011 - 14:08

democrite a écrit:
bernard1933 a écrit:Que pensez-vous de ces phrases de Michel Onfray, un philosophe très estimé sur le forum...
" Le monothéisme discrédite le vie, la seule, la vraie, au profit d' une autre vie, fictive, fantasmatique, qu' il nous faudrait gagner en gâchant la première . Les monothéismes nous proposent ce contrat de dupes :" Moins vous vivez ici et maintenant, plus vous vivrez dans l' éternité . Renoncez donc aux biens de cette vie qui sont de faux biens et tournez-vous vers les vrais biens qui sont renoncements, ascétisme, sacrifice, abnégation... Disons-le autrement : Mourez de votre vivant, ainsi il vous deviendra plus facile de mourir le temps venu ."

J'adore !
Pulsion de mort et j'ajoute négativité !
"ne fait pas a autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse " mais plutôt fait a autrui ce que tu aimerais qu'il te fasse ! envers plus positif !
Les livres d'Onfray sont a lire et a faire lire !
Salutation.

En fait tu cites presque Jésus-Christ: "Aime ton prochain comme toi-même!" Donc fais à l'autre ce qu'il aimerait qu'il te fasse. Pour le reste on voit qu'Onfray critique la religion en tant qu'elle est contrefaçon et détournement de la foi en Jésus-Christ. La foi en Jésus-Christ quand elle est authentique rend ce monde plus vivable et elle n'est pas une fuite dans un futur hypothétique. Pourquoi Jésus-Christ aurait-il guérit des malades et ressuscité des morts si le vie sur cette terre était à fuir?

par **Bulle** Mer 16 Mar 2011 - 9:25

SkyD a écrit:En fait tu cites presque Jésus-Christ: "Aime ton prochain comme toi-même!" Donc fais à l'autre ce qu'il aimerait qu'il te fasse.

Le problème est que cette phrase se trouve vidée de son sens dans la mesure où la religion a une propension à la détestation de soi.

par JO Mer 16 Mar 2011 - 9:30

et elle n'est pas un bon conseil: je détesterais beaucoup de choses qui ravissent mes prochains !
La formule idéale étant : écoute le désir d'autrui pour ne pas lui imposer tes prores goûts .

par SkyD Mer 16 Mar 2011 - 9:37

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:En fait tu cites presque Jésus-Christ: "Aime ton prochain comme toi-même!" Donc fais à l'autre ce qu'il aimerait qu'il te fasse.
Le problème est que cette phrase se trouve vidée de son sens dans la mesure où la religion a une propension à la détestation de soi.

En effet, la religion vas à rebrousse-poil de ce que Jésus a été et a apporté.

par **Bulle** Mer 16 Mar 2011 - 9:38

Bravo JO, tu as tout à fait raison !

par Geveil Mar 22 Mar 2011 - 0:02

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:En fait tu cites presque Jésus-Christ: "Aime ton prochain comme toi-même!" Donc fais à l'autre ce qu'il aimerait qu'il te fasse.
Le problème est que cette phrase se trouve vidée de son sens dans la mesure où la religion a une propension à la détestation de soi.

Ça c'est envoyé, mais
toutes les religions ?

par **Bulle** Mar 22 Mar 2011 - 14:53

Au moins celle qui dit "aime ton prochain comme toi-même" alors qu'elle est jalonnée des ingrédients de la mortification et de la détestation de soi...
Et c'est bon pour tout le monde !

On sait comment l’empereur Henri IV fut déposé par Hildibrand, comment il fut obligé pour obtenir son pardon de se présenter au bas des murailles de la forteresse de Canosse, sans gardes, dépouillé des habits impériaux, nu-pieds et couvert d’un cilice.
Chateaubriand, Analyse raisonnée de l’histoire de France,

par _Coeur de Loi Mar 22 Mar 2011 - 15:10

La religion fait parti de la vie.

Car la vie est un mystère.

Coeur de Loi

par bernard1933 Mar 22 Mar 2011 - 15:13

J' en reste coi ! Allez, encore un effort !

par **Jipé** Mar 22 Mar 2011 - 15:53

Coeur de Loi a écrit:La religion fait parti de la vie.
Car la vie est un mystère.

Ben non, je vis et je n'ai aucune religion et je n'en veux pas!

par SkyD Mar 22 Mar 2011 - 15:58

Bulle a écrit:Au moins celle qui dit "aime ton prochain comme toi-même" alors qu'elle est jalonnée des ingrédients de la mortification et de la détestation de soi...
Et c'est bon pour tout le monde !
On sait comment l’empereur Henri IV fut déposé par Hildibrand, comment il fut obligé pour obtenir son pardon de se présenter au bas des murailles de la forteresse de Canosse, sans gardes, dépouillé des habits impériaux, nu-pieds et couvert d’un cilice.
Chateaubriand, Analyse raisonnée de l’histoire de France,

La religion chrétienne n'a pas grand chose à voir avec l'Évangile et elle vit rarement "aime ton prochain comme toi-même".

par Geveil Mar 22 Mar 2011 - 17:51

Bulle a écrit:Au moins celle qui dit "aime ton prochain comme toi-même" alors qu'elle est jalonnée des ingrédients de la mortification et de la détestation de soi...
Et c'est bon pour tout le monde !

J'aimerais bien revoir Libremax, pour savoir ce qu'il répondrait à cela .