Re: L'Iran et sa bombe atomique

[YOD]

Yod:

Si en plus il ne faut pas répondre aux provocations de ahmadinajad

Euh!! en parlant de provocations, que penses-tu des colonies illégales en palestine, ça te choque ou pas ?
Si déjà par un geste de bonne volonté un gouvernement Israélien y mettait fin, tu ne crois pas que ça pourrait remettre un processus de paix en marche ?

perso je pense que le régime iranien s'inscrit dans le cadre du panislamisme qui lui a rien a voir avec le problème palestiniens, ou du moins le problème palestiniens n'est qu'une étape pas le but.

beaucoup pensent que le hamas par exemple a été favorisé par l'intrangigeance d'israel. mais je pense personnelement que c'est une erreur. Le cas hamas a toutes les chances de se répéter dans l'ensemble des pays arabo-musulmans si des élections libres sont organisées et ceci est du a la faillite du nationnalisme arabe dans la gestion des pays qu'il a confié systématiquement a des dictateurs. la victoire électorale des islamistes en algérie n'a rien a voir avec le problème palestinien

pour revenir au problème palestinien, je crois que le problème est trés comppliqué. perso je serais pour la création d'un seul pays, laïc bien sûr, pour les deux peuples. Mais la haine entre les deux peuples et la suspicion qui s'est installée entre les deux peuples, par exemple les juifs soupçonnent les palestinien de vouloir les submerger par la démographie, cette suspicion n'est pas gratuite puisque beaucoup de leader palestiniens affirment que la démographie est une arme pour eux.
Donc cette solution d'un pays pour deux peuples, n'est plus possible

je dis ça parce que pour moi un etat palestinien n'est pas viable et le problème avec israel (qui restera toujours un eldorado pour les palestiniens) restera entier, même si israel fait d'inportantes concessions de territoires


quelle est la solution donc ?

perso je n'ai aucune réponse

[Gerard]

Non franchement, le mieux c'est de les ouvrir au monde et de les rassurer pour faire baisser leur parano.

"Les rassurer", tu crois vraiment que c'est une question de peur chez eux ?

Vis-à-vis de leur volonté de posséder la bombe atomique, oui.

Je pense que pour l'Etat-Major Iranien, l'invasion des américains est une certitude et qu'aucune promesse, aucun signe de bonne volonté de leur part ni aucun accord onusien ne l'empêchera... SEULE la dissuasion de la Bombe pourra l'empêcher.

Il leur faudra bien encore 2 ou 3 ans pour avoir leur bombe... Soit juste le temps pour qu'un Bush revienne au pouvoir et ils seront prêts. Donc, plus une minute à perdre.

Non mais franchement, tu serais iranien, tu serais rassuré, toi ?
Tu aurais confiance dans une soumission aux USA, alors que le pays juste à coté du tiens est à feu et à sang depuis bientôt 9 ans parce qu'on "croyait" qu'il y avait des Armes de Destruction Massive ?

C'est ça que je veux dire par une baisse de "crédibilité" des USA : on ne peut plus croire qu'ils veulent la paix. On ne peut que penser que comme pour l'Irak, il s'agit d'une manoeuvre diplomatique bidon pour justifier une agression déjà programmée.

Dès lors, on se retrouve avec des iraniens qui pensent déjà
qu'ils n'ont plus rien à perdre.

:fou: C'est pour ça que leur président tient des propos provoquants et irresponsables : pour que les réactions internationales poussent les iraniens à penser que la Terre entière veut leur mort.

...

[bernard1933]

J' ai lu que Brzezinski, ancien conseiller de Carter, avait déclaré que beaucoup de dirigeants US craignaient une attaque surprise d' Israël contre l' Iran, ce qui pourrait avoir des conséquences catastrophiques sur la paix dans le monde . Il serait même envisagé d' intercepter les bombardiers israéliens et, s' il le fallait, de les abattre . D' où vient donc le danger ?
Mais qui donc défie l' ONU depuis des dizaines d' années et n'a jamais signé le fameux traité ?

[_Spin]

J' ai lu que Brzezinski, ancien conseiller de Carter, avait déclaré que beaucoup de dirigeants US craignaient une attaque surprise d' Israël contre l' Iran, ce qui pourrait avoir des conséquences catastrophiques sur la paix dans le monde . Il serait même envisagé d' intercepter les bombardiers israéliens et, s' il le fallait, de les abattre . D' où vient donc le danger ?

A ce niveau, ça peut être aussi bien pour endormir la méfiance des Iraniens, comme d'ailleurs les dirigeants irakiens qui disent la même chose. D'un côté comme de l'autre, le point de vue "officiel" (très relativement pour Brzezinski d'ailleurs) peut en cacher un autre...

à+

[_Spin]

Bonjour,

Au fait, un journal important vient de pondre un éditorial soutenant ceci :

"L´objectif de l´Iran est de prendre le contrôle des pays voisins ... Cette idéologie ... rappelle l´occupation hitlérienne de l´Europe"

Un journal de quel pays ?

Spoiler:

à+

[Gerard]

Au fait, un journal important vient de pondre un éditorial soutenant ceci :

"L´objectif de l´Iran est de prendre le contrôle des pays voisins ... Cette idéologie ... rappelle l´occupation hitlérienne de l´Europe"

La comparaison avec Hitler ? C'était le dernier détail qui manquait pour faire le remake de l'Irak ! (Sadam Hussein était aussi comparé à Hitler).

:sicroll: Car bien évidemment, si on se lance dans une guerre, c'est forcément pour combattre "LE NOUVEL HITLER", pas moins !

Les propagandistes devraient se renouveller. On a l'impression qu'ils font des copiés-collés en changeant juste le nom de l'intéressé. J'attends la coupure de presse qui nous dira que la militarisation de l'Iran fait d'elle "LA QUATRIEME ARMEE DU MONDE !".

( Ha bah oui, là aussi c'est un minimum ! C'est la panoplie "Sadam Hussein" standard...)

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[_Spin]

La comparaison avec Hitler ? C'était le dernier détail qui manquait pour faire le remake de l'Irak ! (Sadam Hussein était aussi comparé à Hitler).

Et alors ? Il arrive que ce soit justifié. Rien ne ressemble plus au nazisme que l'islamisme actuel, y compris iranien.

Après, il y avait une part d'arbitraire dans la décision d'empêcher l'Iran d'avoir la bombe (pourquoi a-t-on laissé le Pakistan ?). Mais enfin, elle est prise, cette décision. Revenir dessus par lâcheté (quoi d'autre ?) reviendra à renoncer à interdire à qui que ce soit d'avoir la bombe et à encourager le terrorisme islamiste, dont le but déclaré est la prise de contrôle de la planète.

à+

[Gerard]

Mais enfin, elle est prise, cette décision. Revenir dessus par lâcheté (quoi d'autre ?) reviendra à renoncer à interdire à qui que ce soit d'avoir la bombe

Beh oui, mais alors, du même coup, cela implique que la guerre est inévitable, car même si l'Iran renonce à sa bombe, ça reste un "régime nazi", n'est-ce pas ? On ne va pas laisser un "NOUVEL HITLER" en place, juste parce qu'il a renoncé à l'arme nucléaire ! Ce serait de la lâcheté !

Et c'est bien ce que doivent se dire les iraniens : l'invasion de leur pays est déjà décidée, y a plus rien à faire pour l'éviter. Du coup, c'est la fuite en avant.

Pour moi c'est une mauvaise gestion diplomatique : on aggrave la tension au lieu de l'alléger. Et je doute que l'Amérique ait les moyens de faire une invasion avant 2 ou 3 ans.

Et dans 2 ou 3 ans, quand l'Iran aura la bombe, tu pourras assister à un beau "baissage de froc" de tout le monde, car l'invasion sera impossible et il faudra alors rassurer l'opinion publique aprés l'avoir affolée. On dira que le Président iranien est un homme relativement raisonable, et ce sera d'autant plus ridicule qu'on l'aura descendu dans les tréfonds de l'ignominie juste avant.

Il faudrait donc penser à l'avenir au lieu de gesticuler. Et faire comme pour le Pakistan qu'on considère comme un facteur de stabilité dans sa région, car les militaires pakistanais savent qu'avec la Bombe, ils ne peuvent plus se permettre d'avoir des "religieux fous" à la tête du pays.

Il pourrait se passer le même phénomène en Iran si on fait une bonne gestion diplomatique de la situation. La Bombe donne du pouvoir mais aussi des responsabilités. La volonté de devenir une "influence internationale" peut supplanter la volonté de jouer les kamikazes...

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[_Spin]

Mais enfin, elle est prise, cette décision. Revenir dessus par lâcheté (quoi d'autre ?) reviendra à renoncer à interdire à qui que ce soit d'avoir la bombe

Beh oui, mais alors, du même coup, cela implique que la guerre est inévitable, car même si l'Iran renonce à sa bombe, ça reste un "régime nazi", n'est-ce pas ? On ne va pas laisser un "NOUVEL HITLER" en place, juste parce qu'il a renoncé à l'arme nucléaire ! Ce serait de la lâcheté !

Ne mélangeons pas tout. Pour l'instant il a été décidé que l'Iran ne devait pas avoir la bombe, pas qu'il devait changer de régime ou être envahi.

Après, qui décide, ben on le sait, le flic du monde. Et même si ce flic est brutal, pourri, tricheur, bête, etc. etc. il faut être sacrément naïf pour se figurer que s'il se retire ou est retiré les choses iront forcément mieux...

[bernard1933]

Quelques phrases que je lis dans le livre « La guerre contre la vérité » :
- L’ accès aux ressources de l’Asie centrale et de la mer Caspienne est au cœur de la politique énergétique du gouvernement Bush. Les experts s’ accordent à dire que le bassin carpien et l’ Asie centrale sont les clés de l’ énergie du XXIème siècle…L’ importance de l’ Afghanistan sur le plan énergétique vient de sa position géographique stratégique qui en fait une route de transit potentiel pour les exportations de pétrole et de gaz naturel depuis l’ Asie Centrale jusqu’ à la mer d’ Oman . Ce potentiel couvre la construction éventuelle de gazoducs et d’ oléoducs d’exportation via
l’ Afghanistan.
- En 1999, le Congrès soulignait : « Le Caucase du Sud et l’ Asie centrale pourraient produire du pétrole et du gaz en quantités suffisantes pour réduire la dépendance énergétique américaine vis-à-vis de la région instable du golfe Persique . Il fut convenu que l’ un des principaux objectifs de la politique serait d’ appuyer les intérêts et investissements commerciaux des Etats-Unis dans la région.
- En mars 1992, on apprend que le Pentagone déclare , dans un document, que « l’ objectif premier des Etats-Unis est d’ empêcher la réapparition d’ un nouveau rival susceptible de menacer la domination américaine sur les ressources mondiales après la fin de la guerre froide »
- La domination militaire américaine doit être maintenue en tant que mécanisme de dissuasion
d’ éventuels concurrents désireux de jouer un rôle plus important au niveau régional ou mondial.
Une telle domination militaire implique de conserver l’ OTAN en tant qu’instrument fondamental de lea défense et la sécurité occidentale, car l’ OTAN est une extension de l’ hégémonie américaine en Europe occidentale . Ainsi, les Etats-Unis « doivent tenter de prévenir l’ émergence d’ accords sécuritaires intra-européens qui saperaient l’ autorité de l’ OTAN et, partant, la domination américaine sur l’ Europe ».
Alors, la menace islamique , quel rideau de fumée, bien entretenu pour masquer ce qui se passe et menace réellement la planète . Comme dit Gérard, le même processus criminel que celui utilisé pour envahir l’ Irak.
Et en même temps, les USA poursuivent leur implantation de bases militaires en Ouzbékistan , au
Kazakhstan, au Tadjikistan ( Khanabad , Manas…) et y soutiennent des régimes très démocratiques …
Il serait grand temps d’ ouvrir les yeux !

[_Spin]

Il serait grand temps d’ ouvrir les yeux !

Et tu crois vraiment que si on arrive à les renvoyer chez eux les choses iront mieux ?

à+

[Gerard]

Ne mélangeons pas tout. Pour l'instant il a été décidé que l'Iran ne devait pas avoir la bombe, pas qu'il devait changer de régime ou être envahi.

:sicroll: Je ne crois pas non plus que les USA veuillent envahir l'Iran MAINTENANT. Ils sont bien trop occupés en Irak et en Afghanistan.

Mais ils veulent garder la possibilité de le faire un jour et si l'Iran a la Bombe, ça ne sera plus possible. Ce sera une option fermée.

Et comme le fait remarquer Bernard1933, cela pourrait poser un problème avec la crise énergétique si un pays producteur devenait "inattaquable".

Ce sont des vrais problèmes, je le reconnais, mais il faut les résoudre autrement qu'avec la menace d'une guerre. Et surtout arrêter de dire qu'il s'agit d'un problème idéologique, puisqu'à la place des Iraniens, on ferait la même chose (et on l'a fait d'ailleurs)...

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[_Spin]

Ce sont des vrais problèmes, je le reconnais, mais il faut les résoudre autrement qu'avec la menace d'une guerre. Et surtout arrêter de dire qu'il s'agit d'un problème idéologique, puisqu'à la place des Iraniens, on ferait la même chose (et on l'a fait d'ailleurs)...
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Tu crois vraiment que l'Iran, aujourd'hui, ne défend que ses intérêts ?

à+

[Gerard]

Tu crois vraiment que l'Iran, aujourd'hui, ne défend que ses intérêts ?

Sans doute pas. Mais vu que les iraniens sont maintenant convaincus qu'une guerre avec les américains leur pend au nez, ils ne peuvent que vouloir avoir un arsenal nucléaire.

Ce n'était pas le cas il y a quelques années, quand l'Iran a démarré son programme nucléaire. A cette époque, je me souviens que l'opinion publique iranienne pensait qu'il y avait plus urgent à faire comme dépense car la pauvreté posait d'avantage de problèmes...

Mais aujourd'hui, grâce aux efforts de la "diplomatie" américaine, ils pensent que le plus urgent c'est effectivement de garantir l'indépendance de leur pays. Dès lors, leur président peut s'appuyer sur la volonté populaire qui devient la meilleure garantie que ce projet aille jusqu'au bout.

Donc au bout du compte, peu importe que le président iranien ne défende pas que les intérêts des iraniens, il les défend aussi, et ça c'est imparable.

Aprés tout, c'est pareil avec DeGaulle : connais-tu avec certitude toutes les raisons qui ont amené la France à se doter de l'arme nuéclaire ?... Sans doute pas, mais tu es au moins certain que cela contribue à la sécurité de la France, et c'est ça qui compte...

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[_Spin]

Aprés tout, c'est pareil avec DeGaulle : connais-tu avec certitude toutes les raisons qui ont amené la France à se doter de l'arme nuéclaire ?... Sans doute pas, mais tu es au moins certain que cela contribue à la sécurité de la France, et c'est ça qui compte...
...

En fait, non, je n'en suis pas si convaincu que ça, que ça contribue à la sécurité de la France, c'est à double tranchant, ça a un côté "Ligne Maginot" démobilisateur, et c'est sans effet sur le terrorisme. Ca a contribué aussi à la dissémination, donc à augmenter la probabilité qu'un jour un fou décide de s'en servir.

à+

[bernard1933]

L' Iran se sait menacé. Il suffit qu' elle regarde autour d' elle . La seule façon d' assurer sa sécurité et son indépendance, c' est de faire ce qu' a fait de Gaulle . De quel côté est donc l' impérialisme, l' obsession absolue
de mettre la main sur la planète ? Et le temps presse, la Chine sera la première puissance mondiale dans 10 ans; il n' y a pas de temps à perdre pour s' imposer définitivement .

[_Spin]

L' Iran se sait menacé. Il suffit qu' elle regarde autour d' elle . La seule façon d' assurer sa sécurité et son indépendance, c' est de faire ce qu' a fait de Gaulle .

Je ne suis pas si convaincu que ça que ça contribue à la sécurité et l'indépendance... ça se contourne.

à+

[Gerard]

En fait, non, je n'en suis pas si convaincu que ça, que ça contribue à la sécurité de la France, c'est à double tranchant, ça a un côté "Ligne Maginot" démobilisateur, et c'est sans effet sur le terrorisme.

La "Ligne Maginot" n'a pas tenue trés longtemps, en revanche la dissuasion nucléaire fait que la France n'a pas été envahie depuis un demi-siècle maintenant et je pense que ça va continuer.

Quant au terrorisme, il est sans comparaison avec une guerre d'invasion... Compare le nombre total de morts par terrorisme en France ces 10 dernières années avec le nombre de morts durant une seule journée de l'invasion de l'Irak ou de l'invasion de Gaza... Moi j'échange pas ! Je garde ma Bombe !

Je pense que les Iraniens pensent pareil...

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[_Spin]

La "Ligne Maginot" n'a pas tenue trés longtemps, en revanche la dissuasion nucléaire fait que la France n'a pas été envahie depuis un demi-siècle maintenant et je pense que ça va continuer.

Pas plus que l'Italie, l'Espagne, la Suisse, la Norvège, la Bolivie, le Népal, le Gabon, etc. etc. Par contre les Chinois et les Soviétiques, bien que tous abondamment pourvu de la Bombe, bien que théoriquement "frères", ont réussi à se mettre sur la gueule. Et même l'Argentine, non pourvue de la bombe, a grignoté un temps, manu militari, un bout de territoire de la Grande-Bretagne qui avait la Bombe !

à+

[Gerard]

Pas plus que l'Italie, l'Espagne, la Suisse, la Norvège, la Bolivie, le Népal, le Gabon, etc.

Certes, mais tu ne connais pas les compromis qu'ils ont du accepter et que la France n'a pas eu à accepter du fait de son indépendance.

Quant à l'Angleterre, elle n'allait pas envoyer des bombes nucléaires sur l'Argentine à cause des Iles Malouines, y a quand même une dimension "dernière ligne de défense avant la chute de l'Etat" pour utiliser une telle arme.

On pourrait aussi parler d'Israël à ce propos. Tu ne trouves pas curieux que depuis la guerre de 1967, plus personne n'ait osé tenté une invasion d'Israël, alors qu'ils sont entourés d'ennemis potentiels ? La raison est claire : ils ont la Bombe et tout le monde sait qu'Israël ne tombera pas sans la balancer. Donc cela n'empêche pas le terrorisme, mais Israël sait au moins que personne ne tentera une invasion.

L'Iran voudrait juste avoir la même certitude pour elle-même.

PS : tiens, j'ai trouvé ces deux cartes sur Wikipedia,
les puissances nucléaires TNP :
Rouge : Arsenal Gros
Orange : Arsenal Moyen
Bleu : Arsenal Faible



Les puissances nuclaires HORS-TNP :
Rouge-orange : Puissances officielles
Jaune et Rose : Puissances supposées



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[_Spin]

Pas plus que l'Italie, l'Espagne, la Suisse, la Norvège, la Bolivie, le Népal, le Gabon, etc.

Certes, mais tu ne connais pas les compromis qu'ils ont du accepter et que la France n'a pas eu à accepter du fait de son indépendance.

Ben, toi non plus... il y a tellement de moyens de pression et de façons d'envahir...

à+

[Radha2]

Un expert nucélaire se défenèstre à l'ONU

Spoiler:

Je cite : Une porte-parole de l'ONU a confirmé le décès en précisant que cette mort n'avait "rien de suspect".

L'incident s'est produit alors que dans un autre bâtiment du siège des Nations unies à Vienne se tenait parallèlement une réunion entre l'Iran, les Etats-Unis, la Russie et la France sur l'enrichissement à l'étranger d'uranium iranien

Ouf, rien de suspect ici, dormons tranquille